Diskuze: Nebezpečná sociální bomba. Přehlížet sílu vzdělání se nevyplácí

Josef Fraj|2. 4. 2021 20:38| reakce na Daniel Bowman - 2. 4. 2021 15:51

Vy z toho děláte guláš, tím jak do toho pořád zatahujete ancap jako argument. Vytváříte falešné dilema stát vs. nestát. To je až další rovina diskuse. Moje námitky proti vám jsou pořád v rámci státu a jsou dvě.

1. Minimální stát je logický nesmysl. Contradictio in adjecto. Důvody už nebudu potřetí uvádět.

2. Vaše teze, že dobrovolní absolventi vojenské služby jsou lépe vybaveni pro účast ve volbách je naprosto nepodložené tvrzení. Je to mylný předpoklad. Dokonce si myslím, že to je skupina z různých důvodů nevhodná.

Daniel Bowman|2. 4. 2021 18:12| reakce na Honza _ - 2. 4. 2021 17:03

Když už se shodneme (což se neshodneme), že stát v nějaké, nejlépe minimalizované, formě je potřeba - už jen proto, aby se nevytvořil svévolí a s horšímy výchozímy atributy. Tak je proiritizace vojáků přirozená. Na nich celý ten stát stojí a padá.
Hasiči vás ochrání jen před požárem. Stát na jejich existenci nezávisí. A z principu věci jich zas tolik nepotřebujete, kdybyste chtěl zavést hasičskou službu.
Matky taky potřebují vojáky, aby mohly vklidu rodit a vychovávat. Stát na jejich existenci nezávisí, matka může být i ve šmoulí vesničce.
Tu hodnotu nového člověka by tvořily tak jako tak. Nic navíc neodevzdávají.
To samé platí pro ostatní kategorie. Nikdo jim přínos, hodnotu pro společnost nebere nebo je nehaní.
Ale prostě nedělají nic extra, narozdíl od dobrovolného veterána .
Ten je v civilu třeba pekař nebo enterpreneur, fajn. Ale za tu extra službu dostane právo rozhodovat, kam se to násilí tj. stát má směrovat, protože prokázal, že se mu nebojí postavit. A je ochoten riskovat, aby si ty ostatní matky, pekaři a hasiči mohli rodit, péct a hasit.

I historicky to dává smysl. Nasilí bylo vždy a stále je, bohužel, alfa a omega moci. A ti co ho jsou ochotni rozdávat, přijímat a krotit byly povětšinou tou vládnoucí elitou.
Heinleinův systém dává možnost zůčastnit se každému, ne jen pár aristokratům, kteří to mají dědičně nebo protože si mohou dovolit zbroj, koně a tlupu žoldáků.

Daniel Bowman|2. 4. 2021 17:49| reakce na Honza _ - 2. 4. 2021 16:58

Odpusťte dotaz,
Jak je ta summerhill slučitelná s českejma osnovama resp. formalitama ? Nemusí děti dělat nějaké srovnávací zkoušky apod.?
Vím, že i děti, co chodily do školy v civilizované cizině, jsou nuceny to martirium podstupovat.
Navíc když nemají glejt ze státní základky, tak je pak ani nepřijmou na střední atd.
Ne že by to k životu nezbytně potřebovaly ale jistým problémům v situacích typu 'papieren bitte' se jistě oplatí vyhnout.

Honza _|2. 4. 2021 17:03| reakce na Daniel Bowman - 2. 4. 2021 15:51

Pěkně jste to vystihl :-) Až na ten závěr.
"Což se kolegům nepozdává, protože jsou apriori proti státu a násilí a vojenské cokoliv v nich budí nedůvěru a antipatie."
I kdepak. Armáda je potřebná. Jen nemusí být státní. Jsme proti tomu, aby nám někdo vládl, natož nějaká kasta vzejitá shodou okolností třeba z vojáků...
Proč ne třeba z hasičů? Nebo matek? Vytvořit nového člověka je velká hodnota pro společnost. Někde se ti lidi musí vzít, aby je pak armáda mohla bránit :-)

Honza _|2. 4. 2021 16:58| reakce na Jan Amos - 1. 4. 2021 18:10

Dejte tomu čas. Každé změně se musí lidé přizpůsobit.
V Summerhillu neberou děti starší 11 let, protože už jsou systémem tak poznamenané, že se na svobodnou školu nedokáží naladit. Říká se, že kolik let byl člověk v pruské kadetce, tolik let "nicnedělání" a "zlobení" trvá, než znovu najde chuť se učit. Skutečně učit, ne plnit školní papouškovací povinnosti.
Takže chtít, aby v ČR děti ihned po přechodu na on-line výuku se přeladily je dost nerealistické...
Zkuste knížku Summerhill nebo pár článků na svobodauceni.cz :-)
https://www.svobodauceni.cz/clanek/naomi-aldort-deti-jsou-ucici-se-stroje-skola-stoji-ceste/

Daniel Bowman|2. 4. 2021 15:51| reakce na David Faber - 2. 4. 2021 15:22

Nakonec tam ty blátošlapy stejně musíte poslat, když chcete to území a populaci kontrolovat.
Jak na duši tak na těle a naopak. Fyzičku bych nepodceňoval.
Velká polní se proměnila ale hmotnost je víceméně konstantní už od dob Říma.
Místo štítu, teď zase musíte tahat tunu baterek a munice.
Ale hlavně i ten dron operátor nemůže být zrovna slaboch alespoň relativně k někomu, kdo to radši odsedí za bukem.

Na vysvětlenou...
My se tady z kolegy žluto-černými šmouly přeme o to, kdo by měl váldnout.
Oni tvrdí že nikdo.
Já tvrdím, že to nevydrží a že by Minarchie byla schůdnější kompromis.
Oni správně tvrdí, že to jde proti principům neiniciace násilí - Stát je násilí, a že mi ta Minarchie stejně zdegenruje v demokracii/tyranii.
Já tvrdím, že nasilí se stejně nezbaví a degeneraci lze zastavit nebo aspoň zpomalit aplikací Heinleinova pravidla tj. že volit mohou jen ti, co jsou ochotni nést osobní zodpovědnost za to dané násilí - veteráni dobrovolné, časově omezené a jinak nezvýhodněné služby vojenského/riskantního charakteru. Odměnou za službu jim budiž privilegium volit a být volen.
Což se kolegům nepozdává, protože jsou apriori proti státu a násilí a vojenské cokoliv v nich budí nedůvěru a antipatie. Tak obvykle vykouzlí nějakého slamáka v podobě lampasáka a do něj se strefují.

David Faber|2. 4. 2021 15:22| reakce na Daniel Bowman - 2. 4. 2021 10:44

Úroveň našej armády zostala zaseknutá niekde v 20 storočí. Budúce konflikty nevyhrá ten kto, spraví najviac klikov, zhybov, dokáže najhlasitejšie kričať, najrýchlejšie bežať, dokonca ani ten kto bude najpresnejšie strieľať. To sa možno týka bežnej polície, ale určite nie medzinárodných konfliktov. Budúce konflikty sa budú vyhrávať biologickými zbraňami, autonómnymi dronmi, mikrovlnými delami a ktovie čím ešte všetkým. Odvaha čeliť nepriateľovi holými rukami už dávno nie je to na čom záleží.

Daniel Bowman|2. 4. 2021 10:44| reakce na Josef Fraj - 2. 4. 2021 09:27

A) lepší než sralbotkům
B) dobrovolná služba, kam musí přijmout každého žadatele bude jistě pestřejší než nyní, když se jedná o kariéru - to láká milovníky metálů, uniforem a bezstarostného žití (alespoň v mírových dobách).

Jistě vám neuniklo, že voliče levice najdete zastoupené spíš mezi business civilisty než mezi veterány.
A) denodenní střet se státní byrokracií a idiocií v její nejprostší formě vyléčí každého - zvlášť pokud by vám mohlo jít o život
B) Strach z osobního selhání je hlavním motorem sociálního státu - strach se v armádě moc netrpí

Josef Fraj|2. 4. 2021 09:27| reakce na Daniel Bowman - 2. 4. 2021 01:01

Tím spíš mě zaráží, že těm "bezmozkům" chcete svěřit budoucnost vašeho vysněného minimálního státu.

Daniel Bowman|2. 4. 2021 01:01| reakce na Jan Amos - 1. 4. 2021 23:38

No to máte pravdu. Tam se myšlení neočekává. Možná proto řekl jeden řecký myslitel, že 80% jsou jen terče, zbytek jakžtakž bojuje ale jeden, ten jeden ze sta, je přivede domu.

Thucydides taky řek (řekl), že pokud bude společnost separovat válečníky a inteligenci - myšlení bude přenecháno zbabělcům a válčení pitomcům.

Jan Amos|1. 4. 2021 23:38| reakce na Daniel Bowman - 1. 4. 2021 18:25

Tragédie to není. Můžou z nich být třeba vojáci. Tam se myšlení neočekává.

Daniel Bowman|1. 4. 2021 19:23| reakce na Josef Fraj - 1. 4. 2021 16:35

Ta vaše žluto-černá šmoulí parta je ale veselá kopa.

Daniel Bowman|1. 4. 2021 18:37| reakce na Aleš Holub - 1. 4. 2021 17:34

Přínosné čtení, děkuji.
Je celkem logické, že jakmile to ekonomická situace dovolovala, vzdělání dostalo prioroitu. Těžko lze uzákonit zákaz dětské práce a povinnou školní docházku, když jsou děti potřeba při práci na poli atd.
Legislativní opatření zhusta jen kopírují, již existující trend.

Jen si dovolím upozornit, že současný trend na západě vede spíš k negramotnosti. Gramatika a počty jsou někde dokonce označovány za kolonizační výmysly bílého muže. Hlasy jsou to okrajové ale nikdo z akademické obce se je neodvažuje konfrontovat a doktrína post-modernismu tak začíná infikovat i jinak racionální obory STEM.
Doktrína 'že nexistuje žádná absolutní pravda a vše je relativní resp. subjektivní' je o to zábavněší, že zároveň zneplatňuje sama sebe. Ale což. Clown World.

Daniel Bowman|1. 4. 2021 18:25| reakce na Jan Amos - 1. 4. 2021 18:10

No to je tragédie.
Troufám si tvrdit, že si za tu dobu záškoláctví, naučily víc než by se naučily skrze sezení před kamerou a předstírání, že je to zajímá.
Ale uznávám, že schopnost předstírat zájem, se taky může hodit, třeba na poradách a manažerských brífing.

Jan Amos|1. 4. 2021 18:10| reakce na Honza _ - 1. 4. 2021 13:15

Děkuju za link.

A i se zbytkem vašeho postu nemám žádný problém, Tak jako vyznávám diverzifikaci v investování a vzhledem ke svému biologickému vzdělání samozřejmě diverzifikaci v ekosystémech, hlasuji i pro diverzifikaci ve vzdělávání.

Nicméně "pruská kadetka" by asi byla vhodná třeba pro ty děti (a jejich rodiče), které zmizely ze školního systému za posledních 12 měsíců. Dle pár přátel, kteří pracují jako učitelé, je jedno až dvě v každé třídě, což je nějakých cca 4% mladé generace. To jsou ti, kteří se vůbec do online výuky nezapojili. Pak je pár procent těch, kteří se sice přes Teams připojí, ale nikdy jim nefunguje mikrofon...

Aleš Holub|1. 4. 2021 17:36| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2021 09:50

https://www.mises.cz/clanky/soukrome-skolstvi-ve-velke-britanii-detska-prace-a-stat-v-19-stoleti-1-5--798.aspx

James Mill v roce 1826 poznamenal, že i mezi těmi nejnižšími vrstvami je nyní gramotnost zcela běžná, a že čtení psaní a počty jsou 'běžnými požadavky kladenými dnes i na nejnižší vrstvy.'“ [18] Odhady prováděné roku 1818 a 1834 parlamentní komisí uvádí počet žáků ve školách ve výši 478 tisíc, respektive 1 294 tisíc. To vše bez jakéhokoliv státního zásahu [19]. Dle historičky Ch. Garwood historici odhadují, že do poloviny 19. století obdrželo nějaké vzdělání 2/3 dětí z pracujících vrstev. K parlamentnímu rozhodnutí z roku 1870 – tzv. „Education Act“ - uvádí: „Zdá se nicméně, že práce charitativních a dobrovolných škol plus snaha o samovzdělávání a zlepšování mezi horními částmi pracující vrstvy pohodlně otevřely brány znalostí dlouho před tím, než byly tyto principy vtěleny do práva.“ [20] Také dle P. Horn bylo masové gramotnosti dosaženo většinou do roku 1870 a „Education Act“ z téhož roku měl dopad na nejchudší děti ze slumů velkých měst a na více odlehlé venkovské oblasti [21]. Ovšem na děti ze slumů se zaměřovaly i výše uvedené „Ragged School“. Co se týká slumů, tak se jednalo většinou o cihlové pavlačové domy, které nelze moc srovnávat s dnešními slumy v rozvojových zemích.

Do začátku 70. let 19. století většina lidí byla dle autorky schopná číst a psát. V roce 1871 bylo 80 % mužů a 75 % žen schopno zapsat svoje jméno při příležitosti svatby [22]. V Londýně byla gramotnost vyšší a čtení bylo podporováno tím, že zde bylo více užitečné než v tehdejších odlehlých oblastech. Registr sňatků ukazuje, že mezi roky 1861 a 1870 se podepsalo 90 % mužů a 84 % žen v Londýně a Middlesexu. V Kentu to bylo 80 % a 81 % a v Lancashire 76 % a 55 % [23]. J. Tooley cituje dílo E. G. Westa, v kterém se uvádí, že míra školní docházky a gramotnosti byla v Anglii a Walesu 90 % či více [24]. Zároveň upozorňuje, že dle dnešních statistik „například ve Spojeném království je negramotnost běžná.“ A uvádí, že podobné výsledky mají i jiné země - třeba Německo, Švýcarsko, USA atp. Dále zmiňuje časté absence ve školách v USA (zejména státních) a ve Velké Británii [25].

Aleš Holub|1. 4. 2021 17:34| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2021 09:50

Tady je toho více: https://www.bawerk.eu/clanky/19.-stoleti--divoky-kapitalismus-/nastin-systemu-skolstvi-v-ceskych-zemich-za-stredoveku-do-roku-1620.html

"Již ze 14. století však máme informace o husté síti škol, a to nejen ve městech, ale rovněž na vesnicích, většinou financovaných soukromými založeními, ale rovněž i obcemi samými. Rovněž jsou přítomny farní a kolegiátní školy. Školy ve 14. století tak překvapivě neprovozovala církev, ale většinou lidé sami, pak obce a města a teprve poté církev.... V evropském kontextu tak představovala školní síť v Českých zemích jednu z nehustších školních sítí v celé Evropě."

Josef Fraj|1. 4. 2021 16:35| reakce na Jan Amos - 1. 4. 2021 12:44

Přesně :D

Daniel Bowman|1. 4. 2021 15:23| reakce na Josef Fraj - 1. 4. 2021 01:59

Ještě bych doplnil, že to střídání ministrů a celkový chaos, je to jediné, co naše školství zachraňuje.
Děsiím se chvíle, kdy to nějaký politik vezme pevně do ruky a rozjede zase nějakej Cermat.

Daniel Bowman|1. 4. 2021 15:16| reakce na Josef Fraj - 1. 4. 2021 01:59

Veterána dobrovolné, vojenské, časově omezené služby, s jedinou odměnou za danou službu v podobě volebního privilegia, nelze z principu věci považovat za Oficíra, lampasáka nebo zelený mozek. To jsou kariérní posty.

Samozřejmě v porovnání s pacifistickým Adamitou, kterých je na světě jen pár a kteří stejně ve volbách nehlasují, se Vám každý může zdát jako Oficír.

Rovněž zdravím a Slunce v duši :)

Daniel Bowman|1. 4. 2021 15:08| reakce na Honza _ - 1. 4. 2021 13:15

Díky za link. Je to velice poučné a smutné.
Na oplátku dodávám něco ohledně peaceful parenting vs výchova na principu behaviroální psychologie

https://youtu.be/r-8JDpT1mSM

Velmi sympatická paní se zkušenostmi s výchovou dětí velmi movitých rodin (Nanny) se dělí o své zkušenosti resp. jak zjistila, že dělala všechno špatně. A jaký přístup je lepší.

Daniel Bowman|1. 4. 2021 14:38| reakce na Vít Šesták - 1. 4. 2021 10:15

Problém jsou peníze. Na soukromé projekty nezbývá moc prostředků, když stát sežere 60% HDP na projekty "zdarma".
S půlku vejplaty máte pak omeyené pole působnosti viz většina soukromých iniciativ, která se omezuje na obývák a po půl roce stejně krachne.

Daniel Bowman|1. 4. 2021 14:31| reakce na Jan Amos - 1. 4. 2021 12:43

Pro pruské kadety tj. kanonenfutr je to ideální forma vzělání :)

Daniel Bowman|1. 4. 2021 14:22

A) Státní školství tzv. "zdarma" nadbíhá samozřejmě největší skupině voličů tj. střední třídě. Na chudinu kašle, ikdyž marketing tvrdí opak. To je politická realita - všechny ty státní "zdarma" projekty mají za cíl uspokojit převážně střední třídu, která to vůbec nepotřebuje. Paradoxbě pak na chudinu moc prostředků nezbývá - vysoká daňová zátěž právě na ty projekty "zdarma".

B) Celý systém českého/pruského školství má hanebnou užitnou hodnotu. Memorování faktů do moderní doby nepatří. A papouškování toho, co nám nadiktovala učitelka, nepatří do žádné doby, pokud nejste papoušek v cirkuse.
V byznyse tj. normálním životě to k ničemu není. Pouze převážně státní instituce vybírají své elity podle schopnosti obstát v testech a psát eseje. A podle toho to taky vypadá. Jak o tom píše Nassim Taleb na svém blogu.

C) Nevím jak je to u nás ale v USA brání jakékoliv reformě Učitelské Odbory. Výsledkem je naprosto hanebná kvalita vzdělání v chudinských čtvrtích, kde převážně černoši odcházejí s diplomy ikdyž leckdy čtou na úrovni žáka 3. třídy. Což se pak obráží v jejich konkurenceschopnosti a neschopnosti zlepšit vlastní život a opustit kolotoč chudoby.

Reformy spočívají převážně:
a) School Choice - peníze putují se žákem, takže i školy mimo zónu bydliště mají zájem ho přijmout.
b) Charter Schools - školy kde neoperují Učitelské Odbory. Alkoholiky, pedofily(!) a nedostatečně kvalitní učitele lze tak snadno vyhodit. Školy se navíc nemusí striktně držet státních osnov a metod. A nejsou nuceny nechat studenty prolézt, jen aby vypadaly ve statistikách dobře.

Závěrem....nechat podobu školství na rozhodnutí politiků je nesmysl. Nemají vůbec žádný zájem na kvalitní výuce pro naše děti. Stejně tak byrokrati, učitelé nebo třeba Amazon.
Jediný kdo má zájem, jsou rodiče a v případě (polo)sirotků Charity.
Ořezejte státní školství, ušetřené peníze vraťte rodičům, oni už si zvolí vhodnou formu vzdělání. A ještě jim zbyde na Charitu pro sousedovic sirotky.

Pokud se obáváte, že by tady pobíhaly milióny negramotných dětí, tak ponechte povinnou státem organizovanou docházku do 3. třídy - než se naučí číst, psát, počítat.
Pro odkladiště dětí by stejně byl vhodnější třeba Skaut, než školní mučírna.
Do dětí, kteří nemají zájem nebo nejsou tlačeni rodiči, vědomosti stejně nenalejete resp. Algebra, historie české literatury a větný rozbor jim jdou jednich uchem tam a druhym ven.
Až budou mít zájem, tak via Internet se naučí za den víc, než ve škole za rok - top kvalita audiovizuální prezentace za pomoci top kvality učitelů viz Khan Academy apod.

Honza _|1. 4. 2021 13:15| reakce na Jan Amos - 1. 4. 2021 12:43

Tak jsem to pro Vás dohledal :-)
https://www.youtube.com/watch?v=PXl3jVhaBr0&list=PLWBqVeOiGdU4MZpchVylJl90cvh3ysTus&index=9

Celý kanál zde:
https://www.youtube.com/channel/UCdLLQGxkG61yFJiOi2tY3_g

Rád bych dodal, že pruská kadetka není absolutní zlo. Je to jedna ze stovek možnosti vzdělávání a v některých situacích je to to nejlepší, co může být. Ale ve většině situací je to NĚCO JINÉHO. Jednou starší spolužák, jednou sourozenec, jednou soused, jednou google.
Jist mrkev taky není zlo - ale kdyby vás někdo nutil živit se pouze mrkví, tak se vám to taky líbit nebude. A kdybyste na ni byl alergický, tak vás může zabít. I kdyby ministerstvo zdravotnictví hlásalo sebevíc, jak je mrkev potřebná a užitečná...
Jde hlavně o dvě věci - DOBROVOLNOST a s tím přicházející MOŽNOST VOLBY.
Opět odkazuji na Summerhill a Sudbury - tam ta dobrovolnost funguje už 100 let :-)

Jan Amos|1. 4. 2021 12:44| reakce na Josef Fraj - 1. 4. 2021 12:40

Není to lampasák, je to všivák....

Jan Amos|1. 4. 2021 12:43| reakce na Honza _ - 1. 4. 2021 10:19

"Někde jsem viděl rozhovor s paní, která si prošla veškerou státní školní péčí - sirotek, ústav, utíkala, bydlela ve squatech atd....."

Sice vaše názory na školství úplně nesdílím a "pruskou kadetku" nepovažuji za absolutní zlo pro určitý typ dětí, ale vámi zmíněný článek by mě docela zaujal - nedokázal byste k němu nasměrovat? Děkuji.

Josef Fraj|1. 4. 2021 12:40| reakce na Alexander Novotka - 1. 4. 2021 09:39

:D Nevím jestli s tím uspějete. Těžko si představuji, že někdo říká: "Nemám lampasy, mám VŠIvky".

Honza _|1. 4. 2021 10:51| reakce na Martin Doležal - 1. 4. 2021 10:46

Na vzdělání vám dneska stačí mobil a sedět u internetu.
Navštěvovat školy a získat titul vyžaduje jiné dovednosti.
Až si lidi uvědomí, že ve škole se jim nedostane vzdělání, bude to lepší :-)

Zeptejte se ve svém okolí, kolik lidí získalo dovednosti pro práci ve škole a kolik praxí/od kolegů/v soukromých kurech/googlením?

https://learn.saylor.org
https://ocw.mit.edu/index.htm
Atd...

Martin Doležal|1. 4. 2021 10:46| reakce na Martin Brezina - 1. 4. 2021 05:51

České školství není na dobré úrovni, ale není také katastrofální, politická podpora je tak jak to píšete. Jedná se jen o plané kecání před volbami, a planá gesta během vládnutí. Ovšem ten hlavní problém vidím v samotných lidech. Ta česká a slovenská, ..... co já vím čí ještě, povaha, se vším vykejvat, odrbat to, ošulit, ta se projevuje jak ve vzdělávání, ale hlavně po něm. Vše se totiž posunulo tak daleko, že bez neustálého zlepšování a vzdělávání se, bude z této země opravdu jen montovna. Mají o to lidé zájem? Nemají, stačí jim co mají, bohatě. Stačí se bavit s učitelem o přístupu rodičů. A výběrové školy? To jako ty placené, nebo ty co byli špičkové za socíku? Opět stačí se bavit s učitelem, nejlépe ze školy, kam tyto děti pokračují.

Autor článku se také mýlí v úvaze, že děti ze sociálně slabších rodin? Kdo to vlastně u nás je, autor asi neviděl opravdovou chudobu v zahraničí, a nemusí tak daleko. Že se ze svého statusu nemají šanci vyhrabat. Jak to, když kdejaký řemeslník vydělá tolik co doktor po atestaci. Příjmy před atestací bych ani nezmiňoval. Kdejaká pracovní pozice vyžaduje alespoň Bc., takže Bc. si dělá kdejaký člověk, když si chce to místo udržet nebo ho v budoucnu získat.

Změnu od politiků bych neočekával, ti jen populisticky kopírují co žádá dav na FB, ta změna musí přijít od samotných lidí. Jenže to bude problém, protože ta pohodlnost mladých je dávno už i ve vyspělých zemích.