Diskuze: Velká akciová revoluce. Robinhood a GameStop pro úplné laiky

Honza _|18. 2. 2021 10:23| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 20:36

Jak vám psal pan Bárta výše - snažíte se naroubovat BTC na státní měnu.
Viz EET, státem vyžadovaná reklamační pravidla apod.
Celou dobu se tu snažím ukázat, že BTC jde mimo toto všechno a že kdo chce, tak to může využít.
Jsou obchodníci, kteří přijímají BTC a platí svoje lidi v BTC (Paralelní Polis). Jsou obchody, které využívají platební bránu a berou Kč, EUR, USD, BTC, PayPal (Alza apod.) K vašemu dotazu - na faktuře z Alzy je všechno v Kč.
A jsou lidi, kteří BTC nechtějí ani vidět.
A přesně ty argumenty, které uvádíte (hypotéka) vedou lidi ke snaze to vyřešit v kryptu. Viz DeFi, Ethereum apod. Souhlasím s vámi, že spojit to dohromady moc nejde.
"Problém" je taky v tom, že o spoustě smluv v kryptu prostě nevíme, protože nejdou přes účetnictví. Protože si to jede ve vlastním systému. Protože to je svobodná směna mezi lidmi.

Petr Bárta|18. 2. 2021 10:04| reakce na Luděk Zdražil - 18. 2. 2021 09:37

A nějaká _faktická_ reakce na mé dotazy by nebyla?

Pro rohlíky jsem nebyl, takže nemohu sloužit. Ale specielně pro Vás zkusím příště zaplatit kartou, která je vedená u Revolutu a mám na ní pár satoshi. Předpokládám, že bez problému odejdu i s rohlíkama (a opět, je mi celkem dost jedno jestli si ty moje satoshi někdo po cestě nebo vlastník sámošky převede na libovolný fiat).

petr čermák|18. 2. 2021 09:56| reakce na Luděk Zdražil - 18. 2. 2021 08:28

A c? V roce 2015 měl Bitcoin 6 let, teď má o 5 více, a značně se vyvinul a rozšířil. Státy mu jistě nyní mohou házet klacky pod nohy (KYC adresy, znepříjemnění vývodů do FIAT), nikoliv zakázat, jak tady stále tvrdíte. Za dalších 5 let už nejspíše nezmohou ani to.

A mimochodem, Vaše názory z roku 2008 tady na Finmagu, mi přijdou taky dost jinde, tedy pokud jste to Vy, co psal ty články (třeba na EU) a diskutoval pod nimi :-).

Luděk Zdražil|18. 2. 2021 09:47| reakce na Jan Amos - 18. 2. 2021 09:30

Ale to víte že jsem naprosto nad věcí. To Vy jste mne vyprovokoval :-), když jste sáhl do pozoruhodného archívu. No a když k tomu připočtu dikci příspěvků pana Altmana a fakt, že se nedá jezdit na hory ani na ryby + čas, který jsme BTC již tady věnovali, pak pár řádků mi stojí za tu zábavu.

Navíc ovšem je fenomén BTC a jeho budoucnost je zajímavým tématem s polemikou nad odhady jaký to vezme konec. Tempo na obou názorových koncích je úžasné a kinetická energie, která se akumuluje taky, takže mé dřívější přirovnání o dvou rychlících jedoucích proti sobě velkou rychlostí je celkem dobrá zábava.

Luděk Zdražil|18. 2. 2021 09:37| reakce na Petr Bárta - 17. 2. 2021 22:08

Dobré ráno - jak to dopadlo s těma rohlíkama v sámošce ?

Jan Amos|18. 2. 2021 09:30| reakce na Luděk Zdražil - 18. 2. 2021 08:28

Myslím, že už nejste daleko od reakce zarputilého dítěte, které si v supermarketu lehá na podlahu a opakovaným kopáním a křikem vyžaduje dosažení svého... Stále mám ale dojem, že vám je toto jednání bytostně cizí.

Luděk Zdražil|18. 2. 2021 08:28| reakce na Luděk Zdražil - 15. 2. 2021 15:52

Zde jsem očekával odpověď, nedočkal jsem se, škoda. Pomohu si tedy jen Vašimi citáty:

"Neodpověděl jste na tu otázku, zda jste před 5 lety předpovídal, kde bude bitcoin dnes (což by mohlo sloužit k hodnocení kvality vašich předpovědí v této oblasti)."

"Protože jsem se o to ani nesnažil, nejsou to mé obory a nemám ambici ostatním lidem tvrdit, že se v těchto oborech dobře vyznám a že by měli věřit mým názorům a predikcím."

Zde názory pana Altmana oněch 5 let (6 let) zpět:

"Co se týče BTC, tak nejsem jeho velkým zastáncem. Ale volatilita je to nejmenší, co mi na něm vadí - aspoň lze přikupovat v okamžiku propadu. Problém spíš je, že (přestože si to mnozí nepřipouští), státy v případě pocitu ohrožení proti BTC mohou poměrně úspěšně zasáhnout."

"Stát zkrátka může BTC zakázat - pod záminkou "ochrany devizového hospodářství", boje proti terorismu, proti praní špinavých peněz a daňovým únikům (a plebs na to uslyší)."

"Že BTC zakázat nejde? Ale jistě jde - pokud dostatečný počet poslanců zvedne ruku, lze schválit i deklaraci, že Země je placatá, že se Beneš zasloužil o stát (asi mysleli Velkoněmeckou říši a CCCP) a že se vlivem člověka otepluje. Parlament již schválil krádeže, loupeže, padělání peněz, některý i vraždy."

"Neříkám, že to stát udělá. Resp. udělá to jen pokud by se BTC opravdu rozšířil a opravdu ohrožoval monetární monopol státu. Druhá možnost je, že ho zlegalizuje, zreguluje, zdaní a pak takto znásilněný jej nechá existovat."

Závěr: Stále přemýšlím, který je to ten obor, kterému rozumíte a jak máme nahlížet na Vaše dřívější názory, když Vašimi slovy "by mohly sloužit k hodnocení kvality vašich předpovědí v této oblasti".

Petr Bárta|17. 2. 2021 22:08| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 21:27

No vidíte, a já jsem zase čekal že budete reagovat na tu otázku po definici "platebního systému". Jak tedy definujete "platební systém"? Za mne je to systém který umožňuje zprostředkování platby za zboží. Nevidím rozdíl mezi:
- obchodem který provedeme já s příbuzným
- obchodem který provedu s nepříbuzným kamarádem
- obchodem který provedu s jiným kamarádem který bude mít firmu na kterou si ten obchod bude evidovat
- a nákupem rohlíků v sámošce - pokud se majitel sámošky rozhodne platbu BTC akceptovat
(a je mi jedno jestli si tu platbu posléze převedou do fiatu nebo ne).

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 21:27| reakce na Petr Bárta - 17. 2. 2021 20:31

To se mi snad zdá. Čekal jsem cokoliv ale že budete Váš soukromý kšeft mezi příbuznými vydávat za důkaz funkčnosti "BTC platebního systému", to mne opravdu nenapadlo. Zkuste aplikovat tento Váš postup zítra ráno v sámošce až si pujdete pro rohlíky a mléko a dejte mi vědět jak jste se svým prostým chápáním výměny zboží za protihodnotu dopadl.

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 20:36| reakce na Honza _ - 17. 2. 2021 16:15

Zkuste uzavřít s nájemníkem bytu nájemní smlouvu na jeden rok s mesícními splátkami vedenou v Kc nebo v BTC. Vnímáte tu stabilitu jedné a druhé jednotky ?

Zkuste si vzít hypotéku s fixem na 5 let a přesvědčit banku aby Vám mesícní splátky vedla v BTC nikoli ve fiat měně (tedy nikoli v KC, které by byly hrazeny v BTC v kurzu KC/BTC platném vzdy ve 12.00 hod daného splatného dne). Vsadím se s Vámi o 1 (slovy jeden) BTC, že mi takovou hypoteční smlouvu nedonesete :-). Atd, atd.

Jaký význam pro tyto běžné obchody má fakt existence 21 mil BTC ? Zdá se Vám, že použití BTC pro zmíněné účely má stabilnější charakter než užití fiat měny ?

Petr Bárta|17. 2. 2021 20:31| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 20:06

Můžete mi doložit účtenku nákupu zmíněné lednice Honzovy_ maminky koupené za BTC ? Je ta účtenka (a příslušný zákonný EET záznam vůči FÚ) veden v BTC nebo ve fiat měně ?
---
U tohodle musíme počkat na pana Honzu. Já jsem u Alzy za btc nic nekupoval, takže nevím.

Co ale vím je že jsem nedávno provedl obchod se svým příbuzným, kdy jsem mu za BTC prodal svůj majetek. On dostal majetek, já dostal jeho BTC. Ani jeden z nás nepoužil fiat měnu.
Podle mne to je jasný důkaz, že BTC platební systém ke své funkci fiat nepotřebuje.
====

Pokud je doklad o nákupu veden v BTC a případná reklamace při vrácení zboží cca za měsíc bude rovněž refundována ve stejném počtu BTC jak byla nakoupena, pak máte pravdu a "BTC platební systém" se skutečně bez fiat měny obejde a já se hluboce omlouvám.

Pokud takový doklad nejste schopen doložit, pak jen doufám, že se mi podařilo Vám vysvětlit proč se "BTC platební systém" bez fiat měny neobejde, z čehož dokonce implikuji tvrzení, že žádný "BTC platební systém" de facto neexistuje. Fakt, že na začátku transakce případně je BTC ještě neznamená že se jedná o platební systém. Ten totiž končí zaúčtováním předmětné transakce v účetnictví s dopadem do hospodářských výkazů a daní, vše vedeno ve fiat měně.
----

Opět, v mém soukromém případě je BTC na začátku i na konci transakce.
Účtenky jsme si v tomto případě nevystavovalo, ale pokud Vám to udělá radost, můžu ji klidně vystavit.

Osobně si myslím, že tenle nášě rozpor vyplývá opět z nedostatečné definiec termínů. Vy zřejmě za "platební systém" považujete pouze něco co je navázané na daně, účetnictví, a potažmo stát. "Platební sytém" v mém chápání je prostě systém, který umožňuje dvěma nebo více účastníkům obchodu vyměnit si zboží a dostat za něj protihodnotu.
Platební systém odle Vašeho chápání (tedy, alespoň jestli jsem to pochopil správně) samozřejmě nemůže existovat bez fiat měny - už z Vaší definice (protože ho z definice navazujete na státní - tedy fiat - účetnictvé...

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 20:24| reakce na Richard Fuld - 17. 2. 2021 16:44

Zda se jedná o znehodnocení peněz nebo "daň z inflace" není až tak podstatné, nebudu se o tu interpretaci přít, v důsledku to je stejné.
Ten poslední odstavec a jeho obsah vnímám a registruji také. Neměl jsem však ani odvahu :-) jej publikovat, protože to je zde vrtání do vosího hnízda. Také připouštím že by ta BTC anabáze mohla být k něčemu prospěšná. A mohl by to být takový fofr, že bychom si tady o tom nestačili ani napsat :-).

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 20:11| reakce na petr čermák - 17. 2. 2021 16:34

Mícháte hrušky s jabkama, Pokusil jsem se to vysvětlit výše.

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 20:06| reakce na Petr Bárta - 17. 2. 2021 17:07

Mohu, tedy zkusím to:

Meritum debaty a sporu je věta:
Opět omyl BTC jako platební systém se bez fiat měny bez problému obejde taky.
Tedy snažíme se argumentovat zda se "BTC platební systém" obejde či neobejde s fiat měnou.

Vy argumentujete Greshamovým zákonem:
"Špatné peníze vytlačují dobré pouze pokud jsou směnitelné s jinými měnami ve fixně vázaném poměru.“ Až pokud je totiž tato podmínka splněna a tržní hodnota mince je tedy shodná nezávisle na své materiální kvalitě, vyplatí se minci uschovat a prodat ji později za cenu její „skutečné“ vnitřní hodnoty, nikoliv za cenu nominální."
Greshamův zákon tudíž řeší úplně jiný aspekt platebního zákona, který nezpochybňuji jako takový. Existence a platnost Greshamova zákona ovšem nemá žádný vliv na to, zda se "BTC platební systém" obejde nebo neobejde s/bez fiat měny, tudíž Greshamův zákon řeší úplně něco jiného a klidně by mohl v našem příkladě platit, protože není v rozporu s meritem pře.

Naše pře totiž spočívá v tom, zda se "BTC platební systém" obejde jako autonomní systém bez fiat měny nebo ne.
OK zkusím to zjednodušit: Můžete mi doložit účtenku nákupu zmíněné lednice Honzovy_ maminky koupené za BTC ? Je ta účtenka (a příslušný zákonný EET záznam vůči FÚ) veden v BTC nebo ve fiat měně ?

Pokud je doklad o nákupu veden v BTC a případná reklamace při vrácení zboží cca za měsíc bude rovněž refundována ve stejném počtu BTC jak byla nakoupena, pak máte pravdu a "BTC platební systém" se skutečně bez fiat měny obejde a já se hluboce omlouvám.

Pokud takový doklad nejste schopen doložit, pak jen doufám, že se mi podařilo Vám vysvětlit proč se "BTC platební systém" bez fiat měny neobejde, z čehož dokonce implikuji tvrzení, že žádný "BTC platební systém" de facto neexistuje. Fakt, že na začátku transakce případně je BTC ještě neznamená že se jedná o platební systém. Ten totiž končí zaúčtováním předmětné transakce v účetnictví s dopadem do hospodářských výkazů a daní, vše vedeno ve fiat měně.

Závěrem: Pak by bylo zřejmé, že se "BTC platební systém" bez fiat měny neobejde. A to nikoli prototože jsem to prohlásil já, ale protože to je fakt.

Jan Amos|17. 2. 2021 20:01| reakce na Richard Fuld - 17. 2. 2021 16:47

Ta noblesní diskuzní úroveň má dlouhodobý charakter - když už se přehrabujeme v archeologických vykopávkách

https://finmag.penize.cz/diskuze/300734-pro-dobrotu-na-zebrotu-proc-neplytvat-silami-na-boj-s-plytvanim

Jan Amos|17. 2. 2021 19:43| reakce na Richard Fuld - 17. 2. 2021 14:24

Zásadní publikace, která mi ozřejmila fungování kapitalistického systému byl od pana Nosova Neználek na Měsíci.

Jan Amos|17. 2. 2021 19:40| reakce na Richard Fuld - 17. 2. 2021 14:24

To víte že ne. Berte to jako nadsázku. Už jsem vzdal žádat vás o odkazy.
Jste zde jeden z mála, kdo své názory důsledně nepodkládá zdroji - je to škoda zejména pro vás, protože zdrojování vždy mírně otupuje ostří kritiky nebo se ta kritika primárně soustředí na zdroj, nikoliv na toho, kdo zdroj použije.

Alexander Novotka|17. 2. 2021 19:26| reakce na Jan Amos - 16. 2. 2021 12:34

Das Kapital?

Petr Bárta|17. 2. 2021 17:07| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 16:08

A tak Vy "myslíte" že s tím Greshamův zákon nemá co dělat? To je taky argument, proti kterému se nic nedá namítat - nemá s tím nic dělat, protože to prohlásil Luděk Zadražil.
Mohl byste ale pro nás nechápavé rozvinout, _proč_ si myslíte že s tím Gresham nemá nic společného?

Petr Bárta|17. 2. 2021 17:05| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 16:08

Teda tomu říkám štěpný argument, proti tomu se opravdu nedá nic namítnout. Nejde to, protože to prohlásil Luděk Zadražil.

Koho zajímá jestli si to prodeje převede do fiatu a zaúčtuje ve fiatu? To zajímá jen toho prodejce. Kupující prostě nakoupil za BTC. Tečka.
No a jestli to prodejce nechá ve fiatu nebo v BTC, to je nemlich stejné jako otázka jestli si prodejce v Německu nechá moji platbu (kterou jsem poslal v CZK) v EURu, USD nebo BTC - opět, zajímá to jen toho prodejce, nikoho jiného.

Richard Fuld|17. 2. 2021 17:00| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 16:24

Ano takto nějak na to lze nahlížet. Já to vidím, tak že ekonomickým "zákonům" je umožněno v rámci tržní ekonomiky působit, avšak v prostředí nastaveném ze společenskopolitického hlediska zákonodárcem voleným v demokratickém právním státě občany. Osobně si myslím, že mluvit v ekonomii o zákonech, které by měly obdobný charakter jako fyzikální zákony, jejichž působení se nelze vyhnout, je mírně řečeno značně nadnesené.

Richard Fuld|17. 2. 2021 16:47| reakce na petr čermák - 17. 2. 2021 16:43

Ano. To byly vždy reakce na jejich "iniciační" invektivy, které vždy předcházely těm mým. Nejsem svatý, abych na ně nereagoval.

Richard Fuld|17. 2. 2021 16:44| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 15:59

Inflační daň? Nazval bych to přesněji znehodnocením peněz. Daně se přece platí státu. Inflace Vás ale nenutí cokoliv platit a pokud někomu pomáhá, tak nikoliv výhradně státu.

A znehodnocení peněz se lze vyhnout jejich investováním, nebo jej akceptovat, protože dopad tohoto znehodnocování peněz není nijak zásadní a je eliminován růstem mezd, důchodů, časem třeba i úroků. K tomuto ale BTC nikdo nepotřebuje. BTC je v tomto ohledu zcela nadbytečné.

Nicméně BTC se může nakonec hodit k tomu, aby ten přetlak peněz proudících do různých aktiv alespoň částečně tlumil. BTC by tak mohl fungovat jako jakýsi přetlakový ventil současného systému. :-) Jinými slovy část peněz, které by jinak tekly do standardních aktiv, jako jsou akcie, nemovitosti, teče do BTC a jiných krypto"měn", a o to méně nafouklé jsou ceny těch standardních aktiv. Vyfouknutí této bubliny přitom nemusí znamenat znamenat příliv v BTC "uložených" peněz do ekonomik. Toto vyfouknutí BTC bubliny může nastat bez jakýchkoliv výraznějších peněžních toků, kdy všichni budou chtít prodávat a nebude nikdo, kdo by chtěl nakupovat. Pak jednoduše cena BTC spadne, aniž by to vyvolalo nějaký odliv peněz z BTC jinam.

Zase se ukazuje, že všechno zlé může být i k něčemu dobré. :-)

petr čermák|17. 2. 2021 16:43| reakce na Richard Fuld - 17. 2. 2021 14:28

Od Vás to sedí, a že jsem těch urážek a invektiv na Vaše oponenty za těch 6 let viděl pěknou řádku :-(

petr čermák|17. 2. 2021 16:34| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 16:08

Koukám, že jste Ultra hater.

Honzova_ maminka si koupila lednici při zaúčtování na fiat, no a co? Já si koupil za Saty e-knihu či kafe v Polis. A nikdo nic nepřeváděl (proč by to dělal?).

A že MasterCard nebo Paypal vnitřně převádí BTC na fiat, mě jako uživateli je úplně šumafuk. Jde jen o možnost to používat (a na stále více místech a je jedno jak)

A platnost Grashamova zákona že s tím nemá co dělat? Takže já a další ukládáme do zlata, starožitností BTC (vy do nemovitostí, jak jste prozradil) a utrácíme primárně kazivý fiat, či ne? Nebo vy si syslíte fiat na termíňáku?

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 16:24| reakce na Richard Fuld - 17. 2. 2021 11:39

Ergo ekonomické zákony jsou korigovány politicko-sociální sférou.

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 16:20| reakce na Jan Altman - 16. 2. 2021 11:18

"Ano, takto to vidí etatisti a socialisti.
Soudní lidé ale vědí, že ekonomické (stejně jako fyzikální) zákony prostě platí.
Je jen možné je DOČASNĚ ignorovat, než nám to vybouchne do obličeje v doprovodu obrovských ekonomických škod (často až systémově-likvidačních)."

Nikoli.
Takto to praktikují dočasně již staletí etatisti, socialisti, komunisti, kapitalisti, totalitisti.
Takto to vidí realisti že to funguje.
Takto si představují že by to nemělo fungovat anarchokapitalisti, idealisti.

Honza _|17. 2. 2021 16:15| reakce na Luděk Zdražil - 17. 2. 2021 15:59

"Ano, volatilita je velký problém, státem kontrolovaná měna přináší jistou žádoucí cenovou stabilitu. "
Mnoho lidí přechází do BTC právě kvůlí té státní jistotě cenové "stability" v podobě zaručené inflace 2 - 20 % (podle toho, co měříte, jestli inflaci spotřební, nemovitostní či nárůst peněžní zásoby)...
Zatímco BTC prostě nebude víc jak 21 000 000. Není to tedy stabilnější?

https://www.investicniweb.cz/investice/strategie-analyzy-tipy/doba-pokoronavirova-cesta-k-inflaci-priklad-z-usa-ktery-ma-smysl

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 16:08| reakce na Petr Bárta - 17. 2. 2021 15:11

Myslím, že Grashamuv zákon s tím nemá co dělat.

Nikoli, lednici si Honzova_ maminka bez konverze a zauctování ve fiat měně nemůže koupit. Tečka.

Luděk Zdražil|17. 2. 2021 15:59| reakce na Richard Fuld - 17. 2. 2021 14:51

Ano, komodita, která mi umožní uhnout z inflační daně státu (aktuálně), zároveň ovšem s nejlepší možnou charakteristikou likvidity pro účely využití ke směně. Nemovitost ani akcie či zlato k nákupu bochníku chleba nemohu použít. Jsou tu také kreditní karty, pravda, s nějakým režimem zúčtování.
Ano, volatilita je velký problém, státem kontrolovaná měna přináší jistou žádoucí cenovou stabilitu.
Osobně za největší problém považuji fakt, že stát na konci jakekoliv transakcni ekvilibristiky si sahne na svuj danovy podil. No uvidime.