Diskuze: Hyperinflační apokalypsa (III): Šílený Max

Robin|7. 11. 2010 17:02

Zamysleme se nad měnou krytou nějakou komoditou s téměř konečným množstvím - např. zlatem.Vzhledem k tomu, že člověk je schopen tvořit hodnoty z něčeho co je samo od sebe bezcenné (nadneseně řečeno počítače z písku), zvyšovat produktivitu a efektivitu, tak bys postupem času byl nucen svou práci prodávat za čím dál méně. Existovalo by čím dál více "hodnoty" než měny.

Radovan Kubát|7. 11. 2010 15:56

Řešení je podle mě v rozumném zacházení s penězi (tištění v rozumné míře, zdravé státní rozpočty atd.). Vracet se o krok nebo dva zpět je podle mě zoufalost a pravděpodobně by to způsobilo víc škody než užitku.

Radovan Kubát|7. 11. 2010 15:52

V podobném duchu mé komentáře reagovalo několik diskutérů a tak odpovím novým příspěvkem, který nereaguje na žádný minulý příspěvek..Většina mých myšlenek směřovala k systému ve kterém neexistují virtuální peníze, certifikáty na zlato atd. V takovémto systému by byla směna dnešních často obrovských hodnot nemyslitelná..Peníze kryté zlatem také podle mě nejsou ideální. V dnešní době by podle mě nebylo možné uhlídat správné množství peněz v oběhu. Co by se stalo kdyby se přišlo na to, že vláda nechala dotisknout další peníze nekryté zlatem? Museli by se někde nějaké peníze vzít a zničit? Odkud by se ty peníze odebraly? A nebylo by to náhodou tak, že by hodnota měny poklesla a byli bychom +- tam, kde jsme teď?.Pokud by byla měna krytá zlatem, mohly by banky půjčovat jen tolik, kolik mají v sejfu od střadatelů nebo by mohly půjčovat mnohem více? (tak jako je tomu dnes)

mposs|7. 11. 2010 14:35| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 09:30

"Kdybyste si chtěl koupit dům na hypotéku, musel byste si najmout ozbrojené komando, které by vás provázelo na cestě z banky ke kupujícímu."- Pri hypotekárnom predajiby hrozilo ulupenie samotnej hypo zmluvy. Tu hadam nik neulupi. Co by s nou robili ? Asi by som to riskol aj bez komanda.

mposs|7. 11. 2010 14:27| reakce na Jan Dvořák - 7. 11. 2010 12:53

Mena kryta zlatom - to je ta menej problematická časť riešenia.Problemom bude - zakázať bankám emisiu úverových "penazí" , a tiež , ako realizovať elektronické platby pri novej, zlatom krytej mene.Mam obavu, že to skončí tak, že formalne budú obiehať terajšie inflačenky - pre potreby denného financovania bežných nákupov, ale pre účely kumulácie kapitálu (úspory) sa spontánne prejde na zlato, striebro. Ovšem - politici to zrejme zakážu trestným zákonom, ....Takže .... neviem.

Robin|7. 11. 2010 13:30| reakce na mposs - 6. 11. 2010 13:35

Nemyslím si, že jsi spekulant, neděláš to z důvodu obohacení na úkor jiných, nebo rozkolísání trhu. Ale tuším, že třeba George Soros spekulant je. Z těch co tady diskutují počítám, že spekulant není nikdo, spíš doufají ve štěstím se zlatem.Podobně jako RK nechápu tu posedlost zlatem. Byl to prostředek směny dříve, ale mušličky, měď a hliněné tabulky to byly také.Chci tím říct, že jako směnný prostředek může být používáno cokoliv (a teď přijde to podstatné) čemu lidé VĚŘÍ. Nyní používáme (věříme) směnky státní banky.

Jan Dvořák|7. 11. 2010 12:53| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 10:00

Proč převozy? K čemu? Žádné tuny zlata by se nemusely převážet. Stačí měna krytá zlatem, zlatý standard..Současné peníze jsou státovky. Nové penníze by byly "zlatovky" ,opravňující k vyzvednutí X jednotek zlata. Ať už v komerční bance (třeba do limitu L) nebo v centrální bance nad tento limit..Jako měna krytá zlatem fungoval třeba dolar do počátku 30. let pro občany, do roku 1971 pro země v rámci globálního obchodu...Ke 100% zlatému standardu se asi nevrátíme. Troufám si ale tvrdit, že do 3-5 let se zlato nějakou formou do peněžního systému vrátí.Stávajcí systém je neudržitelný a je to otázka času....Jen tak pro zajímavost - víte jakí je v USA nezbytná doba pro realizaci měnové reformy? 11 dní. Úplně nejkratší termín je 6 dní. To není moc, na to téměř stačí Vánoční svátky... Abychom se jednou hodně nedivili.

Denis Mandok|7. 11. 2010 12:32| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 10:00

to je absurdní...zjisti si něco o tom co jsou bankovky a jak vznikly.plus existuje bezhotovostní převod...

Argent Goldmann|7. 11. 2010 12:25| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 10:00

Jo, jasně. Do roku 1971 to tak v USA určitě bylo, že?Vy asi nechápete, co je krytá měna. Nijak to nutně neznamená, že nosíte zlaťáky v kapse.Krytá měna nijak nevylučuje bezhotovostní transakce, elektronické platby, atd... e-gold vám asi nic neříká, že?A to, že si banky jednou za čas rozdíly vyclearují v cihlách zlata, snad ničemu nevadí, ne?V takovém systému by fyzické držení zlata občany mělo jen psychologický význam pro ty, kterí z principu žádnému systému nevěří. Pokud by nikdo nepodváděl (nevydával více potvrzení na zlato, než ho reálně v úschově má), počet takových lidí by klesal. Pokud by panovala nedůvěra, více lidí by využívalo svého práva směnit bankovky za fyzický kov - čistě pro jistotu.Čili funkční krytá měna by fungovala stejně pohodně, jako ta současná nekrytá (bankovky, kreditky). Tedy až na tu nejistotu, inflaci a nefunkčnost současné měny.Jiná věc je, jak bude vypadat ten přechod, kdy nektyté peníze budou kolabovat v hyperinflační křeči. Tam jsou fyzické zlaťáky a stříbrňáky jedinou šancí k přežití tohoto živelného přechodu, po jistou dobu systém bude nefunkční a koupit něco půjde jen za Au/Ag mince a teprve později se ustanoví úschovny/banky, nějaké clearingové systémy, elektronické platby, atd...

Radim|7. 11. 2010 11:44| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 10:00

On je ale rozdil v tom vyplacet neco primo ve zlate a nebo v penezich krytych zlatem.Dnesni penize nejsou kryte a navic maji banky pravo tyto penize rozmnozovat, takze treba i takova Fifo bank muze ''tisknout'' nicim nekryte koruny.Na svete je sice bar blaznu, kteri si mysli, ze penize kryte dluhem jsou kryte penize, ale to rozumne uvazujici clovek okamzite zavrhne.Zlato jako hlavni platidlo se nevrati, ale cenne kovy jsou jedinou veci, ktera vas ''nakrmi'' at se s penezi bude dit cokoli.

Kabal|7. 11. 2010 11:31| reakce na Radovan Kubát - 6. 11. 2010 21:02

Jak pravil Milton Friedman (ironicky zrovna silný zastánce nekrytých peněz): "Řekněte mi, kde najdeme tyto anděly, kteří za nás budou organizovat společnost" - Neboli jak zaručíte, že peníze, které se dají téměř bez nákladů několikanásobně rozmnožit, nezneužijí centrální bankéři a státníci k řešení vlastních problémů? Peníze jako prostředek směny a uchovatel hodnoty je jednou z nejsilnějších zbraní v rukou státu. A to si dobře uvědomoval např. Lenin, když pravil, že "Nejlepším způsobem, jak zničit kapitalistický systém, je znehodnotit měnu."

Kabal|7. 11. 2010 11:23| reakce na Radovan Kubát - 7. 11. 2010 10:00

Existence komoditních peněz přece nevylučuje možnost peněžních substitutů, jako jsou papírové certifikáty na uložené zlato/stříbro atd. Naopak, papírové peníze takto právě vznikly. Stejně tak není vyloučena existence virtuálních certifikátů - viz dnešní eGold. Domněnka, že při existenci komoditních peněz by chodili lidé s měšci zlaťáků, je trochu úsměvná. Samozřejmě by tak chodit mohli, ale většina by používala certifikáty o uložení. Rozdíl oproti dnešním "certifikátům&q uot;by byl v tom, že by musely být kryté komoditními penězi, a že by nad "úložnou" - tedy bankou, nestál věřitel poslední instance, který banku vytáhne z problému, když uložené peníze rozfofruje.

mposs|7. 11. 2010 10:01| reakce na Radovan Kubát - 6. 11. 2010 21:02

Mate obrovske štastie, že vás k používaniu zlata nik nenuti. Ja musím používať papierove peniaze, lebo zákon to vyžaduje.------------------quot;Podlemě je zlato víceméně k ničemu (... využití v průmyslu minimální, ...)."- Fakt je, že papierové peniaze su využitelné perfektne - na topení. A po rozsekáni na drobné kusky by boli vhodne ako tepelná izolacia.

Radovan Kubát|7. 11. 2010 10:00| reakce na Miroslav Piták - 6. 11. 2010 22:30

Dům na hypotéku by byla ještě slabota. Představte si ale jak by se platilo třeba za letadla, vlaky, tramvaje, dálnice. Každá větší firma by musela přijmout další zaměstnance na přepravu zlata (příp. by musela najímat bezpečnostní agenturu). Podnik zaměstnávající třeba 300 lidí vyplatí na mzdách dejme tomu 6 milionů měsíčně. Nyní je transakce otázkou několika minut a několika korun. Pokud by se musela vypořádat ve zlatě, nepochybně by byla o několik řádů dražší.

Petr|7. 11. 2010 09:37| reakce na Radovan Kubát - 6. 11. 2010 20:54

zbozi za zbozi se pouzivat urcite nebude, protoze s nim nezaplatite za sluzby. Ja byt zubar, tak budu prijimat drahe kovy a ne cetky, ktere pak budu muset zase nekde smenit. Pochybuji, ze doktor bude od kazdeho pacienta brat slepici nebo kladivo a podobne. Nemluve o tom, ze zbozi se muze pokazit, zvire umrit, atd. Zlato se vam nepokazi, ani nepojde.Drahe kovy maji tu vyhodu, ze je smenite na cokoli, co casem vznikne jako nahrada dnesnich penez.

Radovan Kubát|7. 11. 2010 09:30| reakce na Miroslav Piták - 6. 11. 2010 22:30

"V průběhu času se používání mincí stalo neefektivní pro manipulaci s většími částkami peněz, a proto se začaly používat papírové peníze.".Je to prostě evoluce. Barter, zlato, peníze kryté zlatem, peníze nekryté zlatem, elektronické peníze. Jen si představte jak by to vypadalo kdybychom platili zlatem - všude by jezdili obrněné transporty se zlatem a každá mzdová účetní by musela mít ozbrojenou stráž:)) Kdybyste si chtěl koupit dům na hypotéku, musel byste si najmout ozbrojené komando, které by vás provázelo na cestě z banky ke kupujícímu. Nesmyslných situací by se dala vymyslet spousta..Ano, peníze se také nedají jíst. A proto není zlato žádná spása. Dojde-li k závažnějším potížím, bude nám na nic zlato stejně jako nám budou na nic peníze..Co zamýšlí Rusko opravu nevím..Myslím si, že nyní zažívají lidé velkou lekci. Snad to povede k poučení a vlády a centrální banky budou s penězi zacházet rozumněji. K tomu je ale asi musí dotlačit voliči.

Pavel MOSTECKÝ|7. 11. 2010 09:05

Ano, dnes (snad ráno?) se tato úvaha jeví jako pošetilá.Ale co realita odpoledne?Vypadá to na paniku, upozornění? Mám za to, že čísla jasně hovoří.USA jsou přeborníky v tištění peněz. 1.750 miliard v posledním roce, to je darda.A Japonsko 5 000 miliard Jenů? To abych se lekal. Je to článek zajímavý a zatím jen "jako" - co by bylo kdyby, ale ten trend je reálný. A stabilita se ukazuje , že je vratká. Otázkou zůstává kde jsou(ekonomické) jistoty.

Miroslav Piták|6. 11. 2010 23:05| reakce na Aleš Valesek - 6. 11. 2010 19:53

Zde je pěkný článek v angličtině:A history of hyperinflation from Angola to Zimbabwe via the USA...http://goldnews.bullionv ault.com/inflation_history_Zim babwe_USA_101620073

Miroslav Piták|6. 11. 2010 22:30| reakce na Radovan Kubát - 6. 11. 2010 21:02

"Stačí když budeme rozumně nakládat s penězi"A toto je ten zásadní problém, kdo zaručí, že se bude s nekrytými penězi rozumně nakládat? Jak je vidět za posledních 40 let, nikdo. Co se používají nekryté peníze, objem světových devizových rezerv raketovým tempem roste, množství peněz v oběhu roste a reálný růst toto tempo dle mého mínění nekopíruje.Ještě by mě zajímalo, proč zlato není vhodné platidlo, když vhodným platidlem bylo. To byly naši předkové tak hloupí? Já myslím, že ne. Na větší transakce se používalo zlato, na menší stříbro.Mě sí líbí ty argumenty, že se zlato nedá jíst. Peníze se snad jíst dají či co? Malá spotřeba v průmyslu? Viděl jste někdy nějaké statistiky? Já ano, a zase tak malá spotřeba v průmyslu není, samozřejmě, že ve šperkařství se spotřebuje zlata více.Víte např. jak Japonsko po 2. světové válce nastartovalo velkou inflaci? V historii jsou stovky příkladů, jak dopadly nekryté papírové peníze. Malá nápověda: Všechny dopadly stejně.A další věc, proč najednou státy začínají zlato opět nakupovat, když dříve je prodávali? U Ruska je patrný silný nárůst zlatých rezerv. To dělají jen tak, že nemají kam dávat peníze?

Radovan Kubát|6. 11. 2010 21:02

Přiznám se, že mě vyzdvihování zlata začíná vadit. Mnoho lidí se k němu upíná jako k nějaké spáse. Podle mě je zlato víceméně k ničemu (nedá se jíst, využití v průmyslu minimální, jako platidlo není vhodné).Stačí když budeme rozumně nakládat s penězi a budeme se v průměru mít lépe než když budeme platit zlatem nebo měnou krytou zlatem.

Radovan Kubát|6. 11. 2010 20:54| reakce na mposs - 6. 11. 2010 13:42

Zlato rozhodně není vhodné platidlo. Zlato je dobré na spekulace a možná také na výrobu šperků. O jeho využití v průmyslu vím jen to, že ho není potřeba velké množství..Vytlačit se sice nedá, falšovat se ovšem dá. Laik snáze pozná falešné peníze než falešné zlato..Zlatem se podle mě už nikdy platit nebude. Pokud dojde ke zhroucení systémů směny, přejde se rovnou na směnu zboží za zboží.

Aleš Valesek|6. 11. 2010 19:53

Vedeli jste ze zatim asi nejhorsi hyperinflace byla v Jugoslavii? Ja z tehdejsich nezavislych medii (CT,Nova a PremieraTV) nevedel ze valka byla spustena pravdepodobne hyperinflaci. http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/hyper.htm#YUGOJinak velmi pekna knizka je "Cerny Obelisk" od Remarqua.

Libor Kosour|6. 11. 2010 19:13| reakce na Petr - 6. 11. 2010 16:21

4. Zlato ma snad nejdelsi historii jako platidlo.

Petr|6. 11. 2010 16:21

Zlato je a vzdy bylo povazovano za neco extra, protoze:1. Nepodleha korozi, zachovava si tedy svou kvalitu, narozdil od dalsich vzacnych kovu2. Je ho omezene mnozstvi, proste ho neumime vyrobit3. Esteticky je krasne

Petr|6. 11. 2010 16:21| reakce na mposs - 6. 11. 2010 13:42

Zlato je a vzdy bylo povazovano za neco extra, protoze:1. Nepodleha korozi, zachovava si tedy svou kvalitu, narozdil od dalsich vzacnych kovu2. Je ho omezene mnozstvi, proste ho neumime vyrobit3. Esteticky je krasne

denis mandok|6. 11. 2010 15:59| reakce na Adam - 6. 11. 2010 02:53

viz. menger diamanty vs voda

mposs|6. 11. 2010 13:42| reakce na Adam - 6. 11. 2010 02:53

"A z jakeho institutu je vetsinou zlato tak prosazovane jakozto neco "hodnotneho&quo t;?"-Zlato je idealne ako peniaze. Toto je jeho hlavne využitie. Prísne technicky vzato, nema zlato bohvieakú "vnutornú" hodnotu. Jeho využitelnosť ako peniaze je jeho hlavnou hodnotou. A oproti papierovým peniazom ma výhodu - neda sa vytlačiť.Prave jeho mala technologická využitelnosť je považovaná za jeho menovú výhodu - jeho cena totiž nekolíše podla momentálnej "technickej&quo t;využitelnosti.

mposs|6. 11. 2010 13:35| reakce na Robin - 5. 11. 2010 20:00

Co je to "spekulativní obchodování" ???Je to niečo nečestné ?Kupil som zlato, aby som si poistil uspory. Som trestuhodný spekulant ?

mposs|6. 11. 2010 13:30| reakce na Adam - 6. 11. 2010 02:53

Odpovedal som na otazku :"Pořád nerozumím tomu, proč se i při tomhle (velmi teoretickém) scénáři mají zhroutit všechna aktiva s výjimkou fyzicky držených komodit."- Takže som implicitne za "aktiva" chápal v kontexte tej otazky iba papierove aktíva.Ta otazka sa týkala narastu fyzických komodít ako dôsledok pádu papierových aktív.-----------------------{ amp2}quot;Az jakeho institutu je vetsinou zlato tak prosazovane jakozto neco "hodnotneho&quo t;?"-1. NEvyrobitelné umelo- 2. Fyzicky, chemicky stabilne- 3. Vysoka cena pri malom objeme- 4. perfektne delitelné a prepracovatelné (na rozdiel od periel a diamantov- 5 . lahko overitelná pravosť- .......Zlato ma všetky vlastnosti PRIRODZENÝCH penazí.

Petr|6. 11. 2010 10:26

Pokud se zacne plnit katastroficky scenar popsany na zacatku, tak nastane revoluce, nic jineho. Lide proste vtrhnou do ulic a nebudou nic skupovat, ale zacnou si to brat. Takze jakakoli priprava je naprosto zbytecna, protoze kdo neco bude mit, tak mu to rozliceny dav sebere.Kdyz se podivate na dejepis zakladni skoly, tak zjistite, ze uz jsme poradnou revoluci docela dlouho nemeli a tak nejspis nejaka prijde. Jde jen o to, aby nejaka udalost byla ten spravny ''trigger''. A to by rust komodit byl. Barel ropy za 20 dolaru = konec sveta jak ho zname. Prvni kdo bude na rane jsou politici a Wall Street.