Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Našetřit si na důchod ve sto šesti

| 27. 9. 2016

„Mám si půjčit, abych mohl platit, zastavit duši, a přitom si šetřit na důchod ve sto šesti,“ sděluje nám raper Kato ze skupiny Prago Union. Vláda se tváří, že tak zle zase nebude, a „nastavila strop“ důchodů na pětašedesát.

Našetřit si na důchod ve sto šesti

Ekonomicky je 65 let jako věk pro starobní důchod neudržitelný. Vážení a milí, na to máme málo dětí. A jelikož politicky je větší migrace do této země neprůchodná (nehledě na fakt, že o ni ani migranti nemají zájem), stojíme už pětadvacet let před pořád stejným problémem. Udržitelnost důchodového systému založeného na průběžném financování se limitně blíží nule.

Je to jako kvadratura kruhu. Nelze mít průběžný systém, když ubývá těch, co vydělávají. Několik notoricky známých skutečností. Prostá reprodukce obyvatelstva je někde na hranici 2,05 až 2,14 živě narozených dětí na jednu ženu v produktivním věku (obvykle se udává 2,1). Této hodnoty jsme dosahovali naposledy a krátce v sedmdesátých letech. Posledních dvacet let směřujeme naopak s plodností pod 1,5 dítěte na jednu ženu v plodném věku k tomu, že (bez přistěhovalectví) se každá další generace zmenší o cca 25 procent.

Proč tedy obyvatel České republiky neubývá? Nu, to je druhá rána důchodovému systému. V menší míře díky přistěhovalectví (ale to není ten hlavní důvod – jak bylo řečeno, zase tolik lidí k nám nechce). Ve větší míře kvůli prodloužení věku dožití. Několik málo čísel. V roce 1920 měl průměrný muž před sebou 47 let života, žena asi 50 let. 1938: muž 56,5 roku, žena 60,8 roku. 1968: muž 67,1, žena 73,4. 1989: 68,1 muž a 75,4 žena (jak vidno, tak normalizace a reálný socialismus nebyly v tomto směru nijak výkonné – cynicky řečeno to prospívalo vyrovnanému rozpočtu). A pak tu máme rok 2015: průměrný věk dožití muže dosáhl 75,8 roku a ženy 81,7 roku. (Nechci strašit, ale projekce na rok 2055 je 84 roku u muže a 89 u ženy.)

Čili – v roce 1989 měl před sebou (podle tehdejších pravidel) občan muž asi tak osm let pobírání důchodu, občanka žena něco přes patnáct. V současnosti je to u muže asi 12 let a u ženy skoro 18 let. A to pozor: kvůli zmíněnému úbytku obyvatel v každé nové generaci tady máme třetí součást smrtícího koktejlu. A to je poměr mezi občanem v produktivním věku (platícím daně) a občany ve věku neproduktivním (děti plus důchodci). V roce 2000 jsme měli sedm lidí v produktivním věku na tři v neproduktivních kategoriích (z toho 7 v produktivním věku ku 1,4 ve věku poproduktivním, tedy důchodce). V roce 2025 to bude šest lidí v produktivním věku na čtyři v neproduktivních letech (z toho 6 ku 2,2 důchodce). A v roce 2055 (což je za chvíli)? Lépe nevědět, ale bude to skoro pět ku pěti (5,4 pracujících na 3,2 důchodce a 1,4 dítěte). A to jsou modely počítající s jistou nezanedbatelnou mírou přistěhovalectví.

Neřešitelná trojčlenka

Ve skutečnosti je tedy dramatická diskuze o „zastropování věku odchodu do důchodu na hranici 65 let“ pustá politická hra bez skutečného obsahu. Samozřejmě je zde však ještě další okolnost. Dejme tomu, že průměrný důchod by měl být alespoň 45 až 50 procent průměrné hrubé mzdy (to je rozmezí, ve kterém se historicky pohybujeme, vynechme nyní fakt, že jsme zemí s neúměrnou nivelizací důchodových příjmů).

Pak se nám už narýsovala neřešitelná trojčlenka. Pokud poměr přispěvatel/důchodce poklesne ze 7:1,4 na 5,4:3,2, nemůže být obvyklé plnění 45 až 50 procent hrubé mzdy, ale dostaneme se někam lehce nad 20 procent. Je ještě jedno řešení. To by musel odvod na důchodový systém vzrůst na minimálně dvojnásobek současného stavu. Ani jedno nevypadá politicky průchodné. Ještě tedy zbývá ono „zastropování“, čili zvýšení věku odchodu do důchodu na podstatně více než oněch 65 let. Hovořme tak o sedmdesáti letech.

Jenže to zase není tak úplně realistické – copak totiž budou ti pětašedesátníci vlastně dělat? Nu, v hutích nebo jako zedníci na stavbě asi těžko. On totiž ten náš stále vyšší věk dožití neznamená (což je opravdu smutné) věk dožití ve zdraví. Lékaři pracují s kategorií, kterou lze nazvat bezproblémovým věkem dožití. Je to věk, do kterého nemá člověk vážné, trvalé potíže s nemocí (jedno jakou). Takové potíže, které omezují jeho pracovní schopnosti. A asi nikoho, kdo má na krku víc než padesát křížků, nepřekvapí, že tento věk se zvyšuje daleko (ale opravdu daleko) pomaleji než věk dožití.

A to – při vší úctě ke stáří – vynechávám celou dobu ještě jeden aspekt. V současnosti tvoří věková kategorie nad osmdesát let asi 20 procent důchodců. V roce 2055 to bude 40 procent. Co to udělá s náklady na zdravotní péči?

Ve skutečnosti je tedy Kato s poněkud děsivou vizí důchodu ve sto šesti k ekonomické pravdě poněkud blíž než vláda a její strop v 65 letech. Ten zase respektuje reálné pracovní schopnosti obyvatelstva, pohříchu je to hospodářská utopie.

Přeji nám všem pěkné vyhlídky a mám v podstatě jedinou radu. Šetřete, investujte, škudlete. Vaše děti se o vás nepostarají, protože je nemáte, přistěhovalci na vás vydělávat nebudou, už jenom proto, že nejsou (opravdu do toho nechci plést tak zvanou migrační krizi, neboť to je naprosto jiný příběh), a stát se o vás nepostará, protože na to nebude mít peníze.


Převzato z Neviditelného psa se souhlasem tamější redakce. Autorův blog

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 27. 9. 2016 11:52

Ale ono LZE mít průběžný systém, i když ubývá těch, co vydělávají.

Můžete třeba říct, že odvody ze mzdy budou 85% a penze 4000Kč. Pak systém vyrovnáte.
Nebo si na penze můžete po fuldovsku natisknout.

Ale zamozřejmě to bude mít další konsekvence:

- Při tak vysokém zdanění vám část lidí uteče do zahraničí (ti nejlepší), část odejde do šedé ekonomiky a část to prostě vzdá a půjde na pracák

- Mít na to pořídit si bydlení a uživit rodinu (ženu a děti) bude ještě hůře dostupné, než dnes (a pokud si stát na penze bude tisknout, ceny nemovitostí vyletí do nebes a stanou se předmětem bublinózních spekulací, formou obrany před státem generovanou inflací)

- Kdo není slepý, tak si při pohledu na vyhlídku čtyřtisícové penze uvědomí, že o takovouto "službu" státu opravdu nemá zájem. A bude se snažit z průběžné pyramidy za každou cenu vystoupit

- Penzisti, dávkaři, neziskovkáři, věční studelnti a státní zaměstnanci však budou mít (možná již mají?) demokratickou většinu a té menšině se budou v úniku snažit zabránit stále drakoničtějšími opatřeními

- Produktivní menšina pochopí, že demokracie je amorální zvěrstvo. Systém, kde si jedni osobují právo rozhodovat/hlasovat o životě a majetku druhých, demaskují jako zločinný.

- Vznikne konflikt, který sice produktivní mohou po nějaký čas prohrávat, ale nakonec nutně musí vyhrát, protože to bez nich (a ne bez těch druhých) systém/ekonomika/společnost nefunguje


Každý, kdo počítá se snaží spočítat si udržitelnost penzijního ponziho systému by měl do rovnic ještě doplnit další faktory, bez kterých se ke správným číslům nedopracuje:

- Nejde jen o náklady na penze, ale i o náklady na další služby seniorům. Zejména zdravotní péči (sociální služby, asistenci, příspěvky na bydlení, ...), kterou konzumují nejvíce a kterou opět musí platit ztenčující se vrstva produktivních rostoucí vrstvě důchodců. Tzn. i zdravotní systém se zhroutí, když JIŽ DNES tvoří státní pojištěnci polovinu pojištěných (tedy nepřispívají, jen konzumují). A to mám obavy, že statistici cudně opomíjí státní zaměstnance, o kterých si myslí, že do zdravotního i penzijního systému něco platí, ale NENÍ TO PRAVDA.

- O tisíce ročně rostou i počty státních zaměstnanců, kteří nic neodvádějí, jen dále čerpají z peněz sebraných produktivním.

- Rostou i počty lidí závislých na dotacích, grantech, atd... A až rostoucí regulace a manipulace přivodí další krizi, skokově vzrostou i počty nezaměstnaných.

To vše k přiblížení kolapsu přispívá také.

+39
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 27. 9. 2016 16:21

Princip průběžného systému je primitivní, účinný a robustní.
Uvedu velmi primitivní příklad, z kterého by to mělo být zřejmé:

1. prvních 20 let mě živí rodiče (jen beru)
2. dalších 20 let živím sebe a své děti (neplatím žádné odvody ale živím děti)
3. dalších 20 živím sebe a své rodiče (neživím děti ale platím odvody)
4. dalších 20 let pobírám důchod od svých dětí (jen dostávám)

K provozu tohoto systému stačí 45% odvody odváděné až od 40 let věku, tedy po dobu pouze posledních 20 aktivních let (1/4 mého života). Uvedené procento lze samozřejmě rozložit tak, že v bodě 2 se bude odvádět např. 15% a v bodě 3 pak 30%, nebo by bylo možno odvádět konstantních 22,5% po dobu 40 let. A to zde počítám odchod do důchodu v 60-ti a průměrný věk dožití 80 let. Srovnejte s dnešním nastavením.

Z uvedeného je také zřejmé, že, že upření nároku na pobírání důchodu bezdětným je zcela přirozené a odpovídá tomu, že bezdětní nenesou břímě výchovy dětí v bodě 2. Z bodu 3. ale bezdětné vynechat nelze protože, rodiče má každý, i bezdětní.

A z uvedeného je také zřejmé, že tento systém zcela efektivně řeší pokles porodnosti

Jednodušeji to už asi nejde.

-13
+
-

Další příspěvky v diskuzi (244 komentářů)

Vojtěch Čermák | 9. 11. 2016 14:15

V současnosti našetřit na duchod,znamená vyhrát v sázce milióny.Naši politici od první republiky do současnosti si s tím hlavu moc nelamali ,protože nikdo z politiků od té doby a to v cetne komunistů nemysleli na blaho svého lidu,oni vždy hovořili jen o společnosti,nikdy nehovořili o člověku a jeho potřebách.
O tom,že se věk člověka statisticky zvyšuje věděli i komunisté(viz.obsah textu NDR)a některého z textů sjezdu KSČ.
Komunisté sice vytvářeli systém,aby mohli zajistit důchodový systém(což se jim částečně i podařilo v minimální částce),pro zvyšování porodnosti byly aktivovany cílené částky a RP.Taktéž jim pomohla velká migrace z Řecka a Makedonie.Zvýšila se aktivní porodnost.
V současnosti si budeme muset navíc sami vytvářet svůj vlastní důchodový systém formou různých fondů(já jej osobně mám i manželka)na stát se výhledově nedá spoléhat.I když člověk vloží za 40 let práce do společné kasy necelý million korun,vypadá to výhledově velice špatně.V roce asi 2060 to vypadá 5 aktivních lidí na 4,5duchodcu a děti,i když důchod bude zastropovan možná v 68 letech.To znamená,že důchod bude velice nízký a důchodce si bude muset nechat vyplácet nějaké doživotní minimum ze svého fondu(záleží kdo si jej jak postaví)a možná nějakým privydelkem,pokud se bude chtít dožít svůj čas důstojně a ne zebranim,jak je to vidět v některých společnostech.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Vinklarek | 3. 10. 2016 00:22

Není nutné nic prolamovat. Navážete-li spojení, existuje stopa. Tu stopu budou mít od ISP. Nebudou Vám moci nic konkrétního dokázat, ale potřebovali komunisté něco dokazovat? Kolik bylo případů, že jste podezřelý, zabaví PC, vrátí za x let... http://www.lidovky.cz/sikana-za-traktoristu-slachtu-aktivista-pres-rok-nedostal-zabavene-veci-i-kdyz-neni-obvinen-ic0-/zpravy-domov.aspx?c=A160817_124837_ln_domov_jzl
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 23:05
reakce na Petr Vinklarek | 3. 10. 2016 00:22

Nevím, na co je to reakce.
Ale bitcoin do určité míry může fungovat jako hotovost.
1) Můžete jej někomu předat/prodat v papírové podobě
2) I pro elektronickou transakci stačí někde v nákupním centru vaše dva NFC mobily přitisknout zády k sobě
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Michal Mrozek | 29. 9. 2016 21:18

Koukám, že KB to dotáhla do jiného levelu, tu svou reklamu.
"Spořte na penzi svým dětem již teď!" :))
Že by náznaky posledních bankovních křečí, když z normálních lidí už vzždímat víc nemohou?
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 22:29
reakce na Michal Mrozek | 29. 9. 2016 21:18

Já svým dětem asi budu půl napůl na penzi spořit u Deutsche bank a Monte dei Paschi di Siena.
Tedy pokud nabízejí nějaký suprový investiční fond složený ze superbezpečných řeckých, českých, italských a venezuelských dluhopisů. Ale nesmí mít kladný výnos, to by mne odradilo.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Vojtěch Čermák | 9. 11. 2016 14:25
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 22:29

Když fond,tak jedině pod osobní kontrolou,tak jak to mám nastavené osobně já i manželka a denně vidím případný pohyb.Navíc do toho fondu nemůže nikdo sáhnout,protože bankéř dané banky nezná prístupové kódy a další se zase nedostane do banky.
Už jsem to udělal i svému vynikovi.
Záleží na postavení fondu a zajištění podmínek.Vnuk se k penězům dostane nejdříve v 60letech,takže mám jistotu,že bude zajištěn.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 4. 10. 2016 06:14
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 22:29

Další level reklamy by mohl být třeba: "Spořte na důchod svým vnoučatům. Včera bylo pozdě." :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Aleš Müller | 29. 9. 2016 08:18

Šetřete, investujte, škudlete. Vaše děti se o vás nepostarají, protože je nemáte - správná rada. Ještě svým klientům dodávám - šiďte na daních a to ušizené si schovejte, odložte. Čím dříve se to sesype a někdo s důchodovým systémem udělá změnu, tím lépe. Nyní je to řešitelný problém, za 30 let to je kolaps.
Není správné něco podobného radit, ale některé politické strany tento problém bagatelizují, tak ať je to potká co nejdříve.
+6
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 09:42
reakce na Aleš Müller | 29. 9. 2016 08:18

"Radím svým klientům..." :-) Bodejď byste radil něco jiného, že?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 11:25
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 09:42

Naštěstí jeho klienti svobodu a rozum. Nakonec se rozhodnou podle svých zájmů.
Na rozdíl od klientů průběžného systému.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr Vinklarek | 28. 9. 2016 22:58

Já osobně jsem pro sebe udělal ten uzávěr, že nemá smysl se na stáří jakkoliv zajišťovat. Obecně je vždy způsob, jak lze někoho okrást o majetek. Ať už jde o nemovitost, bitcoin nebo zlato. Jediný majetek, který nelze zabavit je ten, který nemám a již jsem ho utratil. Vzhledem k tomu, že už dnes
musí poskytovatelé internetu fízlovat své živitele, nebude problém pro stát zajistit odchycení bitcoinové transakce přes internet. Dovedu si představit extrém, že v budoucnu vytáhnu cihlu zlata, abych zaplatil a nastrčený tajný mě nasadí klepeta. Hodlám v produktivním věku užívat života a investovat do dětí a počítám, že se ve stáří (pokud se ho dožiji) přesunu do skupiny voličů ČSSD, kterým Bohoušové budou vždy rozhazovat drobky, aby se sami udrželi u koryt a že můj životní standard zásadním způsobem klesne. Počítám, že to je tak maximum, co mohu proti stávajícímu systému podniknout.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 30. 9. 2016 12:44
reakce na Petr Vinklarek | 28. 9. 2016 22:58

ISP mohou fízlovat uživatele jak chtějí, ale SSL šifrování fakt neprolomí. Tudíž neprolomí ani Tor a Darksend, přes něž všichni rozumně paranodní kryptoanarchisté anonymizují své nezdaněné zisky.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:29
reakce na Petr Vinklarek | 28. 9. 2016 22:58

Četl jsem hezké rčení, že bohatý člověk nemá dvě auta, ale tři děti.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 09:47
reakce na Petr Vinklarek | 28. 9. 2016 22:58

Něco na tom samozřejmě je. A podobná úvaha (byť třeba podvědomá) stojí za tím, že drtivá většina Čechů si nespoří i kdyby mohla (a ne že ne - kdekdo hulí, pije pivo, jí víc než je zdravé, utrácí za kraviny).

Na druhou stranu: pokud budete vhodně diverzifikovat (jak co do typu aktiv, tak geograficky), tak ta pravděpodobnost, že vám stát sebere úplně všechno (zlato zakopané na zahradě, americké a čínské akcie, bitcoin, ...) je docela malá. Zlato v krizích na černém trhu fungovalo vždy - i když jej stát zakazoval. A když použijete TOR, nikdo se nedozví, že jste platil bitcoinem. Každý tlak státu jen podnítí kreativitu lidí v obcházení jeho útlaku.
A k té diverzifikaci podle mne samozřejmě patří i ochota a připravenost (jazyková, atd...) odsud odejít, pokud nebude možné si ty úspory užívat ZDE. Já si dovedu svůj podzim života představit na Floridě, Kanárech, Thajsku, ... tak jako nyní statisíce západních penzistů. Ovšem to nesmíte být rukojmím státu s portfoliem z českých dluhopisů, korunové hotovosti, českých nemovitostí a s akciemi ČEZu koupenými na české burze prostřednictvím českého brokera.

Navíc se lehce může stát, že Bohoušové už nebudou mít z čeho ty drobky rozdávat.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Vinklarek | 3. 10. 2016 00:40
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 09:47

Co se týče spoření, tak máte asi bohužel pravdu. Většina Čechů nespoří protože nemá z čeho a tak ani nemůže řádně diverzifikovat. Z toho plyne, že šance, že mi stát sebere hodně je nemalá. Obávám se, že skupina nediverzifikujících je podstatně větší. Nevím jak funguje Tor, ale předpokládám, že můj PC předá "někam" nějaká data. Tato stopa musí být zachycena ISP. Tudíž legislativní úprava typu: data předaná z Vaší IP na tyto IP = trestná činnost bude fízlům stačit. Domnívám se, že Bohoušové budou existovat stále. Lidé nepřestanou pracovat, nepřestanou být daněni (rozumějte okrádáni), nezmizí ovládání většiny menšinou. Který z těchto bodů může zaniknout?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Tomáš Veselý | 28. 9. 2016 09:33

Žádný kolaps průběžného systému nenastane, když stát chybějící peníze doplní z jiných zdrojů.

V první řadě by měl přesměrovat na důchody peníze odjinud. A to hlavně z věcí, na které by lidé sami peníze nedali. Bude třeba přestat dotovat neziskovky, zábavu (sport, část kultury) a různé stavební mafie.

Stát by měl také usilovat o zvýšení daní z příjmu u velkých firem. Měl by směřovat k zastavení úniků do daňových rájů a snažit se zavádět protekcionismus. Důležité je, aby vstup na trh vyžadoval mít v zemi výrobu. Jen tak bude stát moci držet tyto firmy pod krkem podobně jako dnes drží zaměstnance a živnostníky. Ti totiž s nástupem automatizované výroby už nemusí být zdrojem daňových příjmů.

Penzijní spoření je hazard. Visí nad ním hrozba hospodářských krizí, inflace, tunelování a vykrádání fondů.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 09:56
reakce na Tomáš Veselý | 28. 9. 2016 09:33

Tak se podívejte, kolik jde (a kolik půjde!) na penze. A kolik jde na kulturu a neziskovky (to jsou drobky, tzn. si nepomůžete). Naopak vám brutálně s demografickým poklesem narostou výdaje nejen na penze, ale i na zdravotní péči, příspěvky na bydlení, sociální služby, hospicy, domovy důchodců (a plátců ubude).

Když vše půjde jen na penze a ne na jiné "služby" státu, tak těm lidem, kteří si dosud mysleli, že stát právě kvůli těm službám potřebujeme, konečně dojde, že NEPOTŘEBUJEME. Tzn. u dalších lidí ztratí legitimitu a smysl existence. Díky!

Když budete dusit firmy, vyberete méně, ne více, vsaďte se.
A protekcionismus vede jen k zaostávání.

Takže good luck.

Zcela největší hazard je průběžný systém. Nikdo negarantuje NIC. Celý život platit jak mourovatý a pak možná (pokud si to nějaký politik nerozmyslí) dostat ZLOMEK zpět. Děkuji, nechci!

Ale vy to vidíte jinak - taky vám ale nijak nebráním se té pyramidové hry účastnit. Jen říkám, že nemáte právo (a časem doufám ani možnost/sílu) k tomu nutit ostatní.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Veselý | 29. 9. 2016 15:10
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 09:56

Ty věci jsou drobky, jenže takových drobků je všude plno. Například v samosprávách všech úrovní. V obci, kde dříve byl předseda MNV neplacenou funkcí mají dnes dva placené zaměstnance. Starostové měst dnes běžně vydávají sebepropagující "zpravodaje" na náklady svého úřadu. Který ředitel divize velké firmy si dovolí ze svěřených peněz uspořádat slavnost pro celé město? Stát dnes s klidem nakupuje informační technologie, které za 10 let zastarají a bude je nakupovat znovu. A to všechno jen proto, aby mohl zavádět "registry" a databáze, z nichž pro lidi vzejde jen další šmírování, kontrola a buzerace... Tak by šlo pokračovat hodně dlouho a přesto není v mých silách vyjmenovat všechny "drobky". Jenže právě jejich eliminací lze nakonec významně ušetřit.

Skutečnou hodnotu má to, nač by lidé sami dali peníze. Třeba zdravotnictví. Nebo penze (zajištění existence). "Jiné služby" státu (typu dotacena sport) mají pro lidi cenu jen když jsou zadarmo. Je proto třeba se jich zeptat zda chtějí mít nižší penze, nebo dotovaný sport. Většina rozhodne.

K zaostávání vede omezení konkurence, ne samotný protekcionismus. Aby fungoval dobře, nesmí být stát zkorumpovaný.
Firmy je třeba "pěstovat" a "dojit", ne "dusit". Jsou tu aby přinášely obecný prospěch. Motivace ziskem je princip jejich fungování, ne smysl z hlediska společnosti..
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 17:39
reakce na Tomáš Veselý | 29. 9. 2016 15:10

Pokud jsou na něco lidé ochotni dávat peníze dobrovolně, nepotřebují pro to stát.

To vámi popisované plýtvání je vlastností státu, obzvláště demokratického. Pokud si myslíte, že jste schopen stát dramaticky zredukovat, tak se podle mne mýlíte. Státní byrokracie má naopak přirozenou tendenci růst.

"Stát nesmí být zkorumpovaný" - to je hezké přání :-)
Zvlášť když v demokracii je celý systém přímo založen na korumpování celých voličských skupin z peněz sebraných někomu jinému.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 09:44
reakce na Tomáš Veselý | 28. 9. 2016 09:33

Ano. Tudy taky vede cesta. :-)
-3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 28. 9. 2016 09:44
reakce na Tomáš Veselý | 28. 9. 2016 09:33

Z větší části s vámi souhlasím. Především, je iluze, že samotným spořením vznikne nějaké bohatství navíc. Nikoliv, pořád tady bude nějaký počet produktivních lidí a nějaký počet lidí, kteří už nic produkovat nebudou. Na tom nic sebevyšší číslíčka nasyslená na účtech nezmění, ta čísla nic nevyprodukují, leda tak inflaci. Rozhoduje výsledek práce produktivních generací, který v danou chvíli bude k dispozici a který bude nějak rozdělen.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 09:59
reakce na Martin Brezina | 28. 9. 2016 09:44

Nechápu.
Když budu mít akcie firem ze zemí, kde naopak populace roste a je mladá, jak se mne dotkne stárnutí lidí v CZ?
Když budu mít akcie nadnárodní korporace, která logicky bude přesouvat svůj byznys tam, kde bude reálná poptávka, jak se mne dotkne vymírání CZ?
Když budu mít zlato a bitcoiny, které budou poptávat mladí a produktivní z celého světa, jak se mne stárnutí CZ populace dotkne?

Jasně že je nesmysl kupovat akcie nějaké české firmy, která se zaměřuje na produkty pro mladé. Ale on to snad někdo doporučuje?
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 29. 9. 2016 12:16
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 09:59

Když to uvážíte, nakonec stejně závisí na ochotě mladých a produktivních se s těmi starými rozdělit. Jinak stačí menší inflace nebo znárodnění a máte z vašich "investic" nulu. A v tom byl věřil spíše ochotě těch domácích produktivních se rozdělovat se svými starými, než na to, že někdo za 30-40 let neřekne těm mladým v cizině: co se budete dřít na nějaké bohaté starochy v cizině, když sami potřebujete pro své děti? To už je spolehlivější to zlato, to připouštím. I když větší iracionalitu, než víru v hodnotu nějakého vybraného lesklého kovu, si asi neumím představit. Ale lidstvo jsou vlastně jen přerostlé děti, takže ano, na blbost se asi dá spolehnout vždycky.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 13:33
reakce na Martin Brezina | 29. 9. 2016 12:16

Pokud by byly znárodněný akcie po celém světě, budeme se potýkat řekl bych přímo s existenciálním problémem celého lidstva. Pro to asi pojistka neexistuje - kromě bunkru se zásobami jídla, léků, střeliva, ... Samozřejmě že třeba někde v Kambodži někoho může napadnout znárodnit místní pobočku CocaColy či Googlu - ale zase tyto nadnárodní společnosti by mohly mít čím dál víc prostředků, jak to vládám znepříjemnit a své akcionáře ochránit.

Zlato: ta náchylnost k Au trvá cca 6000 let. Můžeme si o její racionalitě myslet co chceme, ale ještě iracionálnější by bylo si myslet, že se to po těch 6000 letech zrovna teď změní. Navíc spoléhání na stát, jeho záruky a potištěné papírky je ještě iracionálnější - stačí se podívat 100let dozadu, kolikrát ty závazky a hodnota papírků byla popřena (a zlata ne).
Au se tím "fetišem" nestalo náhodou - dokonale splňuje požadavky na peníze (omezená zásoba, trvanlivost, dělitelnost, stálost, ...). I ty etatistům tak svaté centrální banky to zlato hromadí (i když se snaží lidem jeho držení znepříjemnit - tu znárodněním, jindy alespoň propagandou o "barbarském reliktu").

No a hlavně zde pro diverzifikaci máme stříbro. A to na rozdíl od zlata má zcela nezastupitelnou roli v mnoha oborech, která plyne z jeho unikátních vlastností: je nejlepším vodičem tepla i elektrického proudu. Je antibakteriální, atd... A historii v peněžnictví má obdobnou, jako Au.

A pak zde jsou kryptoměny v čele s bitcoinem. Spojují výhody zlata (omezená zásoba), elektronických peněz (levné a rychlé převody kamkoli po světě), hotovosti (možnost mít je u sebe, tedy ne v bance), přidávají jinde již zrušenou anonymitu a bankovní tajemství, ještě lepší dělitelnost na menší částky, než u zlata. Nevýhody oproti zlatu vidím v té menší tradici. Každopádně další utahování šroubů ze strany státu (růst daní, záporné úroky, omezování a posléze rušení hotovosti, vrtulníkové peníze, EET, registry účtů, ...) jim jen pomůže.

Čili to je o nějaké diverzifikaci, tedy opaku toho, k čemu nás nutí stát - doufám, že čím dál méně úspěšně, jak totální nevýhodnost (a povědomí o ní) průběžného systému bude růst.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 28. 9. 2016 10:19
reakce na Martin Brezina | 28. 9. 2016 09:44

Samotným spořením samozřejmě nic navíc nevznikne. To je blbost, kterou jste si vymyslel, abyste se měl proti čemu vymezovat. Klasický strawman.

Ve zdravé ekonomice jsou ale úspory jediným zdrojem úvěrů na investice a ty už samozřejmě umožňují nové bohatství tvořit.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 28. 9. 2016 21:26
reakce na Josef Fraj | 28. 9. 2016 10:19

Jenže tady diskutujeme o spoření jako o formě zajištění na stáří - jak je doporučováno v článku.

Pokud svěříte své úspory nějakému fondu, tak ten je skutečně může použít na financování investic.

Ale všimněte si, že z toho nijak neplyne, že bohatství, které z těchto investic může (ale také nemusí) vzejít, bude sloužit k vašemu zajištění na stáří. Vaše investice to nebudou, vaše jsou pořád jen ty čísla na účtech.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 28. 9. 2016 20:33
reakce na Josef Fraj | 28. 9. 2016 10:19

Stejně jako investice, které s úsporami nemají nic společného. Naopak neuspořené a utracené peníze mohou investice na straně poptávky po tom, co ty investice produkují, podpořit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Červenka | 28. 9. 2016 17:25
reakce na Josef Fraj | 28. 9. 2016 10:19

Jsou-li úrokové míry pod inflací, nebo dokonce pod nulou, tak spořením doopravdy nic nevznikne. Kromě ztráty a poplatků správci úspor (které jsou skutečným účelem 2. i 3. pilíře). Možná to není zdravé, ale je to realita.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Miroslav Smrčka | 27. 9. 2016 19:18

Vážený jmenovče, musím vás upozornit, že používáte statistické údaje bez bližšího rozlišení. Prodlužování průměrného věku v daném období bylo dosahováno nejprve zejména snižováním kojenecké a dětské úmrtnosti. Tento proces ještě stále pokračuje a na straně druhé se sice daří udržet staré lidi naživu delší dobu, ovšem nikoliv v produktivní formě. Z toho mi vyplývá, že generace, která půjde do penze v 65 letech si bez práce příliš dlouho neužije.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Richard Fuld | 27. 9. 2016 16:21

Princip průběžného systému je primitivní, účinný a robustní.
Uvedu velmi primitivní příklad, z kterého by to mělo být zřejmé:

1. prvních 20 let mě živí rodiče (jen beru)
2. dalších 20 let živím sebe a své děti (neplatím žádné odvody ale živím děti)
3. dalších 20 živím sebe a své rodiče (neživím děti ale platím odvody)
4. dalších 20 let pobírám důchod od svých dětí (jen dostávám)

K provozu tohoto systému stačí 45% odvody odváděné až od 40 let věku, tedy po dobu pouze posledních 20 aktivních let (1/4 mého života). Uvedené procento lze samozřejmě rozložit tak, že v bodě 2 se bude odvádět např. 15% a v bodě 3 pak 30%, nebo by bylo možno odvádět konstantních 22,5% po dobu 40 let. A to zde počítám odchod do důchodu v 60-ti a průměrný věk dožití 80 let. Srovnejte s dnešním nastavením.

Z uvedeného je také zřejmé, že, že upření nároku na pobírání důchodu bezdětným je zcela přirozené a odpovídá tomu, že bezdětní nenesou břímě výchovy dětí v bodě 2. Z bodu 3. ale bezdětné vynechat nelze protože, rodiče má každý, i bezdětní.

A z uvedeného je také zřejmé, že tento systém zcela efektivně řeší pokles porodnosti

Jednodušeji to už asi nejde.
-13
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 29. 9. 2016 06:30
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 16:21

Ale jde to jednodušeji:

Z Vámi uvedeného je zřejmé pouze to, že to co píšete neřeší vůbec nic, nefunguje to a fungovat nebude, protože to je neprosaditelné. Tím se z Vašeho názoru stává teze s nulovou aplikační hodnotou.

Co "funguje", protože se to prosadilo a praktikuje se - je státní "perpetum mobile" na almužnu nazývanou důchod. Jak známo ovšem "perpetum mobile" neexistuje, tudíž zdánlivě fungující systém(protože deficitní) dojde kolapsu resp. bude muset reagovat. Tou reakcí bude státní loupež z jiných zdrojů (pozvolná nebo šoková).

Proto reálný osobní důchodový systém je věcí individuální. Český státní průběžný důchodový systém je jen nutnou daní na jedné straně a almužnou na přežití na straně druhé. Je opět jen věcí individuální zda to člověk vezme na vědomí nebo nikoli.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 09:52
reakce na Luděk Zdražil | 29. 9. 2016 06:30

Individuálně si Vy osobně řešte co chcete, ale pro 90% populace bude ta "almužna" z průběžného systému to jediné, co budou mít, protože individuálně značná část z nich nesplatí ani vlastní dluhy a ta druhá část populace kvůli nízkým příjmům ušetří úplné prd a bude ráda, že neskončí s nesplacenými dluhy. Pro tyhle lidi žádný reálnější důchodový systém neexistuje.

Nulová aplikační hodnota? Kdo by se kdy nadál, že stát uzákoní odvod daní z odvodů (superhrubá mzda)? A už to tady léta funguje. Taky byste mohl říkat, že to bude mít nulovou aplikační hodnotu a je to tu. Takže ve vztahu k tomu, co politici rozhodnou platí, nikdy neříkej nikdy.

Vy máte asi problém dohlédnout dál, než za špičku vlastního nosu, že?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 29. 9. 2016 11:20
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 09:52

Naopak, vidím spoustu lidí, kteří mají svůj osobní problém se svým osobním státním důchodem, jako důsledkem neefektivity státního důchodového systému a kteří nejsou schopni dohlédnout dál než tam, co jim politici nalhávají.

A průšvih je, že právě tito lidé nejvíce doplácejí na dysfunkčnost a praktický kolaps státního systému a právě oni by měli individuálně přemýšlet o svém zajištění na stáří ve své kompetenci, odpovědnosti a různosti řešení, protože od státu nemohou nic než almužnu očekávat (to není o filozofii, to je o matematické trojčlence).
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:20
reakce na Luděk Zdražil | 29. 9. 2016 11:20

Trojčlenka praví, že kdo si dnes vydělá v průměru 12 tis. čistého a méně, by si v případě, že by spořil 4 tis. měsíčně, naspořil na důchod ve výši cca 8000,- měsíčně po dobu 20-ti let. Jinými slovy měl by po celý svůj aktivní i pasivní život cca 8 tis. měsíčně k útratě. V průběžném systému má po celý život 12 tis. čistého a důchod okolo 9 tis. měsíčně nikoli pouze na 20 let, ale na doživotí. Nic disfunkčního tady nevidím. Naopak jako disfunkční mi přijde varianta spoření mimo průběžný systém.

Na průběžný systém ve shora uvedeném smyslu doplácí pouze vysokopříjmoví občané, kteří si ale jsou schopni své stáří zajistit paralelně k průběžnému systému, díky celoživotně nadprůměrným příjmům.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 13:43
reakce na Luděk Zdražil | 29. 9. 2016 11:20

A podle mne nebude ani ta almužna.

Představte si situaci za XX let. Po úzké skupince mladých a něco produktivního dělajících se bude chtít, aby:
- živili rozrostlou skupinu penzistů
- platili jim zdravotní péči, asistenty, hospicy, příspěvky na bydlení, ...
- živili byrokraty, neziskovkáře, ...
- za ně také platili soc+zdrav poj

Té hrstce produktivních bude zřejmé, že:
- díky vysokým odvodům nebudou mít na to pořídit si bydlení a rodinu
- sami si naspořit
- od státu dostanou ve stáří zcela minimální almužnu

Nechá to ta hrstka tak být? Ne. Odejde do zahraničí či do šedé. Nebo to vzdají.
A i kdyby je stát nějakým ještě řádově brutálnějším způsobem donutil v "systému" zůstat, tak to ničemu nepomůže. Jak jsem napsal, nebudou mít na to (díky těm odvodům) pořídit si bydlení a děti. Takže se demografický problém jen prohloubí (koukněte na Japonsko, tak se to již děje, lidi jsou ve 30ti panici a o rodině ani neuvažují) a do totálního kolapsu dojde jen o generaci později. Bez ohledu na míru represe. Čím později k tomu kolapsu dojde, tím hůře. Protože ten poměr mezi mladými a starými se jen bude zhoršovat, takže nějaké tržní či přirozeně solidární řešení bude moci pomoci čím dál menšímu procentu seniorů.

Na naší generaci je jediná volba: Postavíme se tomu, nebo si necháme černého Petra?
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 18:21
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 16:21

No to je prima (tedy pokud to tak bude dobrovolně a ne z donucení).

Problém ale je v tom, že toto je nějaký váš názor, který ostatním vnucovat nemáte právo. Dokonce to tak i je - váš vysněný systém jste také nikomu nevnutil, protože to tak nefunguje. Pokud vím, i bezdětní u nás penze dostávají a neslyšel jsem, že by to někdo chtěl měnit.
Takže k čemu je váš výkřik, že být to podle vás, možná by to fungovalo? Je jen vaším názorem, že podle vás by to fungovalo, navíc to podle vás není a nebude.

Navíc tedy poněkud pomíjíte fakt, že zde je nezanedbatelné množství lidí, kteří v těch dvou prostřednich etapách nic neodvádějí. A pak je ta vaše kalkulace mimo realitu. Není tam nezaměstnaná tkadlena, není tam dredatý student studující do 30ti, celník, sociální ekolog a kulturní antropolog pracující v neziskovce, která do rozpočtu nepřispívá, ale z něj čerpá, atd...

Člověk, který má děti a dělá něco produktivního (tedy ten ideál z vašeho příkladu) tak buď může tiše trpět, nebo se osmělit a zvolat EXIT!
+9
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:00
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 18:21

Ti všichni co jste je jmenoval ale v tom průměru, co jsem ilustroval, jsou. Nééé, že nééé. :-) Nikoho k ničemu nenutím. Jen uvádím svůj soukromý názor na nejlepší systém. K zamyšlení.
-5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 22:43
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:00

No a já vám nabízím svobodu, abyste si ho spolu s lidmi stejného názoru takto mohli provozovat :-)
+5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 23:06
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 22:43

Ale mě je úplně jedno jestli se můj systém uvede do života. Jen debatuji o možnosti, která tu existuje. Jestli bude adoptovaná dobrovolně, nebo bude uzákoněna, je mi fuk.
-5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 11:28
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 23:06

Ten váš dream system (naštěstí) nebude adoptován ani dobrovolně ani zákonným násilím.
A tak ten současný nereformovaný a nereformovatelný dospěje ke svému konci.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:22
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 11:28

Tipoval bych, že se budete mýlit. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 17:53
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:22

Uvidíme. Začne to třeba v Japonsku... (nebo jinde)

http://blog.aktualne.cz/blogy/vladimir-pikora.php?itemid=28037

http://www.lidovky.cz/japonsko-starne-a-ztraci-zajem-o-sex-rekordni-pocet-stoletych-doplnuji-zastupy-panicu-a-panen-i11-/zpravy-svet.aspx?c=A160923_175911_ln_zahranici_fas

https://www.xtb.com/cz/trzni-analyzy/zpravy-z-trhu?page=5
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:44
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 18:21

Pane Altmane,
ačkoliv co se týká peněz (a možných důsledků současného peněžního systému) souhlasím s Vámi, a nikoliv s panem Fuldem, tak nyní musím v jedné věci nesouhlasit s Vámi - "celník, sociální ekolog i kulturní antropolog pracující v neziskovce" na "důchodový účet" odvádějí, i když jejich odvod pochází z daní (a "důchodový účet" není oddělen od státního rozpočtu). Problém je jen v tom (jak už jste zde ostatně z mého pohledu velice přesně psal), že jejich příjem není závislý na tom, zda (a kolik) jim ostatní účastníci tržní směny dobrovolně za jejich činnost zaplatí (narozdíl od jmenované "psí kadeřnice").
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 20:14
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:44

No zjednodušeně řečeno: celník ani neziskovkář placený z rozpočtu nic neprodukuje. Logicky tak nikam nepřispívá (nemůže nikam odvádět část hodnoty své práce, protože její tržní hodnota je při nejlepším nula).
Tedy nepřispívá v produktivním věku na penze svých rodičů (sebere produktivním 40 tisíc a 15 z toho v podstatě ZA NĚ přepošle do rozpočtu). Kdyby produktivní jedinec rovnou odváděl 25 čistého celníkovi a 15 navíc do penzijního systému, vyšlo by to nastejno. Zkrátka tvrdit, že státní zaměstnanec platí daně, je dost sporné - on je neplatí, naopak z nich žije.

Zkusme si představit, že bychom MY VŠICHNI byli ve věku 20-60 let celníky, genderovými aktivisty, státními úředníky, neziskovkáři "řešícími" sociální vyloučení, atd... a ne zedníky, analytiky, slévači, programátory, mechaniky, .... Kolikpak by asi bylo v kase na penze.... Jednoduché: NULA
+10
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 28. 9. 2016 08:18
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 20:14

Pane Altmane, za sebe pokud se budeme pouštět do diskusí, kdo "něco produkuje" a něco ne, můžeme se dostat do absurdit typu tvrzení, že "jen dělník, řemeslník, rolník atp. "svou prací rukou produkuje", a duševní pracovník, manažer, obchodník atp. "neprodukuje nic". Souhlasím s tím, že přínos člověka by měl oceňovat jen trh, a že neustálý nárůst počtu lidí, jejichž produktivnost trh neoceňuje a jsou živeni z donucení těch, co něco užitečného, tj. takového, za co by lidé na svobodném trhu dobrovolně zaplatili svými penězi (tj. v podstatě nárůst počtu parazitů) je "cestou do pekel".
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Václav Arnošt | 27. 9. 2016 16:50
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 16:21

A je také zcela jasné, že průběžný rodinný systém může fungovat i bez státu. Díky :)
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:05
reakce na Václav Arnošt | 27. 9. 2016 16:50

Jasně, že jo. U cca 30% rodin. :-) Statní systém bude fungovat pro 100% rodin.
-5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 11:33
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:05

Nebude.
Nefunguje ani nyní a trojnásob nebude fungovat v demograficky nepříznivé budoucnosti.

Zeptejte se někoho, kdo systému odvede 5x víc, než kolik z něj MOŽNÁ dostane, zda má pocit, že pro něj ten systém funguje.
Řekl bych, že ten pocit nemá zcela jistě a kdyby za ním s podobně "výhodnou" nabídkou přišla nějaká firma/fond, hnal by je svinským krokem. Čili zcela jistě jsou zde lidé, pro které NEFUNGUJE, ale pod hrozbou trestu se jej musí účastnit.

A nemluvím jen o nějakých boháčích, mluvím i o nevýhodnosti z pohledu člověka s průměrným příjmem. A až to budete počítat, tak tam připočtěte i to, že celý život platí socpoj i například celníkovi - to je pro toho plátce určitě také terno.

Že je systém výhodný se dá poznat jedinou metodou: že dáte lidem svobodu a oni do něj i tak budou vstupovat.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:36
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 11:33

Nemáte pravdu. Pro koho je současný průběžný systém výhodný se dá spočítat. Nejvýhodnější je bohužel pro bezdětné. "Investice" do průběžného systému sestává ze dvou částí. Výchovy dětí a hrazení důchodů svým rodičům. Bezdětní se účastní jen poloviny "investic". Odhaduji, že systém bude výhodný pro nadpoloviční většinu. Nicméně výhodnost (zásluhovost) systému není to, co tento systém sleduje. Tento systém nesleduje 100% zásluhovost. Tento systém představuje civilizační standard zajištění stáří všech členů daného společenského celku - státu. Proto taky nemůže být pro všechny výhodný. :-)

Občané si musí vybrat. Buď se chovat civilizovaně a zajistit důstojné stáří všem občanům, nebo se budou chovat barbarsky a ponechají chudé seniory jejich osudu s tím, že bohatí si budou užívat 100% zásluhovosti. 100% zásluhovost = žádný důchodový systém = návrat do dickensovských reálií. Váš fanatismus Vám ale velí: 100% zásluhovost a ti chudí ať třeba chcípnou v pangejtu. A ještě tento humus halíte do hávu ušlechtilého obhájce svobody. Fuj velebnosti :-(
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:08
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:36

Kdo se o sebe nedokáže postarat a jeho bližní ho nechají chcípnout v pangejtu, dostal, co si zasloužil. Vedl prázdný a ničemný život a dobře mu tak.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 09:25
reakce na Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:08

By jste taky s kazdym hned hotovy. Kdyz ty deti napr.zahynou pri autonehode, tak byli rodice taky nicemni?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 1. 10. 2016 19:05
reakce na Richard Fuld | 1. 10. 2016 09:25

Nejsou to jen děti, kdo se mohou postarat. Co synovci, neteře, sousedi...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:23
reakce na Jan Capouch | 1. 10. 2016 19:05

A budu pokračovat, a co občané celého státu? :-) A jsme zase u toho. Jen široce pojatý průběžný systém bude eliminovat rizika plynoucí z úzce pojímaného průběžného systému.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 3. 10. 2016 23:15
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:23

Proč ne. Ale dobrovolně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:35
reakce na Jan Capouch | 3. 10. 2016 23:15

To dobrovolně by bylo ale spojeno s těmi mrtvými v pangejtu. A můžeme začít diskutovat ve smyčce pořád dokola. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 23:07
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:23

K vám princip životního pojištění asi ještě nedorazil...
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:37
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 23:07

Uvedený princip pojištění je vtělen do průběžného systému a navíc tak, že "pojištěn" je každý, ne jen ten, kdo na to má. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:04
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:36

Masově rozšířené parazitování, žití na cizí úkor, je OPAKEM civilizovanosti.

Dětní vs bezdětní je nesmyslný spor:
1) Bezdětní penze dostávají a dostávat budou. Je to jako byste říkal, že komunismus by byl prima bez ostnatých drátů. No jenže on je měl. Musíte ho soudit jako celek, takový jaký byl.
2) Je otázkou, jak velkým přínosem pro společnost je mít děti. Znám hodně takových, kde je to spíše přítěž. A nejde jen o děti nepřizpůsobivých. Ani o děti těch s nějakou genetickou vadou. Jde hlavně o děti těch, kteří sami parazitují a k něčemu podobnému vedou své děti (jablko nepadá daleko od stromu). Znám rodiny, kde rodiče děti cíleně vedou a vzdělávají ke kariéře ve státní správě, nebo k aktivismu a žití z grantů, nebo k "vědecké" dráze v nějakém naprosto nesmyslném humanitním oboru. Za takové děti bych jim ale dával malus a ne bonus!
3) Dítě něco stojí. A pokud někdo sám nedělá nic, či nic užitečného, tak mu lékařskou péči, vzdělání, atd.. těch dětí platí (mimo jiné) ti bezdětní.
4) Atd - tedy dělat hranici zrovna tam, kde si ji vy představujete (u počtu dětí) je prostě mimo, resp. je to jen váš osobní názor.

"Občané si musí vybrat." Nebojte, oni si vyberou. Každý individuálně. A začnou (resp. již pomalu začínají) si vybírat hlavně ti, kteří k tomu mají ten největší důvod, jsou nejvíce obíráni, na systém nejvíce doplácejí. Takovému člověku lehce vysvětlíte, že "neexistuje nic jako nárok na cizí majetek".
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 27. 9. 2016 11:52

Ale ono LZE mít průběžný systém, i když ubývá těch, co vydělávají.

Můžete třeba říct, že odvody ze mzdy budou 85% a penze 4000Kč. Pak systém vyrovnáte.
Nebo si na penze můžete po fuldovsku natisknout.

Ale zamozřejmě to bude mít další konsekvence:

- Při tak vysokém zdanění vám část lidí uteče do zahraničí (ti nejlepší), část odejde do šedé ekonomiky a část to prostě vzdá a půjde na pracák

- Mít na to pořídit si bydlení a uživit rodinu (ženu a děti) bude ještě hůře dostupné, než dnes (a pokud si stát na penze bude tisknout, ceny nemovitostí vyletí do nebes a stanou se předmětem bublinózních spekulací, formou obrany před státem generovanou inflací)

- Kdo není slepý, tak si při pohledu na vyhlídku čtyřtisícové penze uvědomí, že o takovouto "službu" státu opravdu nemá zájem. A bude se snažit z průběžné pyramidy za každou cenu vystoupit

- Penzisti, dávkaři, neziskovkáři, věční studelnti a státní zaměstnanci však budou mít (možná již mají?) demokratickou většinu a té menšině se budou v úniku snažit zabránit stále drakoničtějšími opatřeními

- Produktivní menšina pochopí, že demokracie je amorální zvěrstvo. Systém, kde si jedni osobují právo rozhodovat/hlasovat o životě a majetku druhých, demaskují jako zločinný.

- Vznikne konflikt, který sice produktivní mohou po nějaký čas prohrávat, ale nakonec nutně musí vyhrát, protože to bez nich (a ne bez těch druhých) systém/ekonomika/společnost nefunguje


Každý, kdo počítá se snaží spočítat si udržitelnost penzijního ponziho systému by měl do rovnic ještě doplnit další faktory, bez kterých se ke správným číslům nedopracuje:

- Nejde jen o náklady na penze, ale i o náklady na další služby seniorům. Zejména zdravotní péči (sociální služby, asistenci, příspěvky na bydlení, ...), kterou konzumují nejvíce a kterou opět musí platit ztenčující se vrstva produktivních rostoucí vrstvě důchodců. Tzn. i zdravotní systém se zhroutí, když JIŽ DNES tvoří státní pojištěnci polovinu pojištěných (tedy nepřispívají, jen konzumují). A to mám obavy, že statistici cudně opomíjí státní zaměstnance, o kterých si myslí, že do zdravotního i penzijního systému něco platí, ale NENÍ TO PRAVDA.

- O tisíce ročně rostou i počty státních zaměstnanců, kteří nic neodvádějí, jen dále čerpají z peněz sebraných produktivním.

- Rostou i počty lidí závislých na dotacích, grantech, atd... A až rostoucí regulace a manipulace přivodí další krizi, skokově vzrostou i počty nezaměstnaných.

To vše k přiblížení kolapsu přispívá také.
+39
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 08:10

Přitom je to tak jednoduché - navázat výši důchodu na výši odvodu dětí pojištěnce do systému, tj. eliminovat v systému "černé pasažéry". Jenže toho se asi nikdy nedočkám, to je "politicky neprůchodné" :(
-3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:02
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 08:10

No na to by stačilo zpřesnit v zákoně již existující vyživovací povinnost dětí vůči rodičům.
Třeba tak, aby vypadala jako výživné pro děti (a případně i manželku) po rozvodu.
Tedy kdo má dětí víc a čím víc ty děti jsou lépe vychované a vzdělané (a tedy čím více vydělávají), tím větší OD NICH bude mít penzi.
Pokud bychom chtěli zachovat současnou penzi dejme tomu 12tis, tak:
- pokud má člověk 2 děti, musely by mu platit po 6k/měs
- pokud má 3 děti, tak po 4k/měs
- pokud má jedno, tak by mu samo muselo dávat 12k. Pro tkadlenu Toničku asi docela zátěž.
- pokud nemá žádné, tak buď má naspořeno, nebo umře hlady
- pokud děti má, ale ty jsou nezaměstnané (nebo vedou nějakou formu parazitického života), tak opět smůla

Současný průběžný systém tuto matematiku musí řešit také. Respektive to slibuje i do budoucna a podle mne lže. Kolik má u nás jedna žena v průměru dětí? 1.4? To by tedy každé muselo na své rodiče platit 8500Kč/měs. Za teoretického předpokladu, že všechny ty děti mají práci a to ne v nějaké NGO. Pokud budou "pracovat" pro vládu, tak to opět znamená, že jejich mzdu i jejich odvod na penzi jejich rodičů musí v důsledku zaplatit někdo produktivní, nějaký dělník či bílý límeček ze soukromého sektoru. A to samé se zdravotní péči. Ty ten produktivní dělník či pracující inteligent musí zaplatit sobě, svým dětem, svým rodičům, nezaměstnaným+neziskovkářům+st átnímzaměstnancům a OPĚT i všem jejich dětem a všem jejich rodičům!

Podle mne jednoduše neudržitelné a to ve dvou rovinách:
- čistě matematicky a ekonomicky
- politicky a psychologicky: ti lidé, co by to všechno měli platit, se buď vzbouří nějak organizovaně, nebo to udělají individuálně, nějakým obejitím systému, nebo totální rezignací na produkci

Každopádně ani pokud by na své rodiče platily jen jejich děti, stejně to spravedlivé být nemůže. Co když nějaké dítě uspěje na trhu NAVZDORY tomu, že jeho výchovu rodiče zanedbali, do jeho vzdělání neinvestovali? Naopak to dítě třeba nějak tyranizovali. Proč by jim za to to dítě mělo platit? Jako poplatek za to, že se spolu vyspali?

Je to stejný nesmysl a stejná nespravedlnost, jako když dnešní důchodci chtějí přidávat víc, než o inflaci - tak, aby se zachoval nějaký poměr penze k průměrné mzdě. Jako WTF? Představme si, že zedník, který se za socialismu třičtvrtě pracovní doby opíral o lopatu, si nyní dělá nárok na současný růst produktivity a na dohánění západní životní úrovně, které je dílem dnešních produktivních. Jakým právem si dělá nárok na peníze vzniklé tím, že jiní pracují více a lépe? Penzi by měl mít odvozenou od JEHO produktivity, nebo maximálně od nějaké průměrné produktivity v jeho aktivní době.

A takových nespravedlností v každém zglajchšaltovaném, byrokraticky centrálně řízeném a povinném systému milion. Předně mezi jednotlivci, protože každý se zasloužil jinak. A logicky i mezi skupinami (dětní versus bezdětní, dětní co do vzdělání svých dětí nainvestovali miliony a ti druzí, muži versus ženy - protože žena v průměru stráví v penzi dramaticky delší dobu, než muž, čili čerpá nepoměrně více, než přispívala - což pokud byla vdaná lze brát jako určité "dědictví" po muži, který zemřel dříve a vyčerpal méně, ale pokud vdaná nebyla, tak těžko). A takové nespravedlnosti v takovém systému lze hledat donekonečna. A proto vždy bude dost lidí, kteří jej budou považovat za jim vnucený, pro ně nevýhodný a logicky se mu budou chtít maximálně vyhnout. Tím více, čím více se (díky demografii) bude zvedat nepoměr mezi odvody a očekávanou výplatou.
Jediný systém, kde toto neexistuje, je ten založený na respektu ke svobodné vůli jednotlivce, respektu k jeho právu sám rozhodovat o svém životě a majetku.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 15:37
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 08:10

Přesně!!! Předpokládám, že Vy píšete o variantě, která by se realizovala toliko na bázi jednotlivých rodin. Já se liším jen tím, že preferuji tentýž princip v rámci celého státu. Tedy bezdětní na důchod spoří, a rodiče 2 a více dětí pobírají důchod z průběžného systému a rodiče pouze jednoho dítěte na půl spoří a na půl pobírají důchod z průběžném systému.

A samozřejmě, že spořící by fungovali v obdobně zásluhovém systému jako je ten průběžný.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 18:26
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 15:37

A proč v rámci státu a ne EU? A proč ne v rámci celého světa (společné se Indií, Pakistánem i Súdánem)?

Každopádně vámi navrhovaný model je jen váš ideál, ostatní mohou mít jiný názor.
Navíc ten systém tak dnes nefunguje a ani není naděje, že by začal. Takže k čemu ten váš nápad je? Daleko praktičtější je vzdát se snů o přebudování systému k obrazu vašemu a zařídit se individuálně, resp. po celcích, kde se domluvit jsme schopni (právě ty rodiny).
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:16
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 18:26

Jasně, že to postupně může být v rámci EU a jednou i třeba v rámci celého světa. Je to jen otázka produktivity a technologické vyspělosti lidské civilizace.
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 22:45
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:16

No já bych byl tedy o něco raději, kdyby to bylo otázkou svobodné volby každého jednotlivce.
Než aby mne čínsko-indická koalice kdykoli přehlasovala a donutil k něčemu, co vyhovuje jim.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 23:09
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 22:45

To já vím. Ptal jste se, proč né celosvětově. Já Vám odpověděl, že v tom nevidím problém. Vy tam problém vidíte. Přirozeně.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 13:47
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 23:09

Já vidím principiálně stejný etický problém v těchto dvou přístupech:
- lidé z Číny a Indie si usmyslí, že západ je příliš bohatý a tak se jej rozhodnou oloupit - třeba tak, že jej donutí sdílet s ním penzijní, sociální a zdravotní systém (tzn. všichni povinně sypat do jednoho koše a všem dát stejnou péči a penze - tzn. "přerozdělování" - eufemismus pro loupež)
- lidé z Bruntálska, Ústecka a Ostravska si usmyslí totéž...
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 15:37
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 13:47

Pokud bude přijata společná doktrína ochrany chudých seniorů Česka a Číny, pak půjde o svobodnou dohodu dvou suverénních států, nikoliv o nějaký diktát. A v obou státech může proběhnout o spojení obou důchodových systému referendum. A výsledkem bude fungování jednotného důchodového systému v ČR a Číně. A společný systém s Indií nebude, protože ho nejspíše ČR odmítne. Je to prosté.

Obdobně taková doktrína vzniká i v rámci jediného státu, kde je výsledkem přijetí zákona, který schválí zákonodárný sbor, který si lidé zvolili.
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:06
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 15:37

Takže pokud si většina černochů v JARu zvolí, že jim penze bude platit menšina bělochů, je to podle vás OK.
A pokud by si třeba Češi odhlasovali, že na na ně musí vietnamská minorita robotovat 16hod/den, bylo by to podle vás taky OK.
Nakonec koncentráky asi byly OK, protože Němců bylo více, než Židů a Němci si na to udělali zákon. Nebo by to podle vás bylo třeba OK až tehdy, kdyby si na to ti Němci udělali referendum.
A když si Češi odhlasují, že jim penze musí platit například menšina zrzavých, či menšina plešatých či menšina nadprůměrně produktivních, je to podle vás taky OK.
Bravo.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:26
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:06

To je pořád stejně zoufalá demagogie. Píšu o ochraně chudých seniorů. Vaše rasistické, popř. nacionalistické rozlišení není samozřejmě pro civilizované právní státy myslitelným.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 17:28
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:26

Takže diskriminovat podle X a ne podle Y - na to je nějaké pravidlo?
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 18:02
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 17:28

Pomoc chudým, starým a dětem je znakem civilizovaných společností a nejde o diskriminaci bohatých.

Diskriminace na základě barvy pleti, náboženství nebo národnosti není znakem civilizované společnosti, nýbrž rasistických, nacionalistických, či totalitních společností.

Čemu pořád nerozumíte?

Vaše názory, že ti, co nejsou schopni postarat se sami o sebe, mají umřít hlady jsou pak znakem barbarství a z civilizovanou společností nemají nic společného. A na to nic nemůže změnit ani to, že se tohoto barbarství dovoláváte ve jménu svobody jednotlivce.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 23:13
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 18:02

Znakem civilizovanosti či šlechetnosti je pouze dobrovolná pomoc potřebným.
V násilném donucení žádná civilizovanost ani šlechetnost není. Naopak je znakem barbarství a civilizačního úpadku.
Navíc byrokratická mašinerie není schopná rozlišovat, kdo si pomoc zaslouží a jak velkou.
http://www.mises.cz/clanky/bezdomovectvi-jako-osobni-selhani-2074.aspx
Ve výsledku vede jak k plýtvání, tak k podpoře antisociálních patologických jevů.

Vy si prostě dupnete a namalujete lajnu zrovna tam, kde se vám jako marxistovi hodí. Diskriminovat podle barvy pleti, vyznání, atd... vy prohlásíte za špatné, ale diskriminaci podle pracovitosti, prozíravosti, ochoty přijímat riziko a zodpovědnost, tu prohlásíte za správnou. A basta, je to tak, protože je to tak. Konec diskuse. Že? Co se obtěžovat třeba s nějakým logickým důkazem.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:44
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 23:13

"Znakem civilizovanosti či šlechetnosti je pouze dobrovolná pomoc potřebným."

Ano máte z části pravdu. Jistě by byla společnost civilizovanější, pokud by pomoc potřebným byla poskytována dobrovolně. Avšak společnost, kde je pomoc potřebným povinná, je mnohem civilizovanější, než barbarská společnost, kde potřební umírají hladem. A čekat, až budou lidé natolik dobří, že budou dostatečně pomáhat potřebným dobrovolně, je stejné, jako čekat až zde budou žít natolik uvědomělí lidé, že půjde zavést komunismus. OBOJÍ je čekáním na Godota.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 10. 2016 12:28
reakce na Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:44

To se velmi pletete.
Už proto, že vycházíte z nějakého konstantního počtu "potřebných".
Ale to je nesmysl. To jen ve vašem systému je potřebných třičtvrtě populace. To jen ve vašem systému je člověk motivován stát se potřebným a demotivován být prozíravým a zodpovědným.
To jen váš systém přeměnil penzisty z kapitalistů na klienty závislé na milodarech státu.
To jen váš systém motivuje ty nejméně schopné, zdravé, inteligentní plodit další generace podobných, opět přisátých na stát:
"Jsi levej, přituplej, nebo jsi nositel genetické vady? Neva, pořiď si 4 děti, ostatní se o ně jistě rádi postaraj! Genetické vady na náklady ostatních chirurgicky odstraníme a gen vesele bude pokračovat dál. Tebe i tvé děti budeme živit dávkami a platit vám zdravotní péči. Tak co bys přemýšlel, když nemusíš nést důsledky svých rozhodnutí?"
"Jsi chytrej, zdravej a pracovitej? Tak se opovaž investovat do vlastních dětí, stojí tu fronta 10ti lidí, které musíš přednostně živit!"
"Rozhodla ses užívat si mládí a dítě si pořídit až ve 38mi? Nevadí že pak budeš rodit už v 5.měsíci, ostatní ti rádi zaplatí inkubátor a veškerou péči. A později léky na alergie, asistenty pro tvé dítě s ADHD, ..."


Tedy tvrdím: pokud by fungovala smluvní svoboda, pokud by neexistovalo násilí (povinnost účastnit se průběžné pyramidy, monopol jedné měny, ...), pokud by (soc a zdrav) pojištění bylo opravdu pojištěním (spravedlivá pojistka, bonusování za zodpovědnost, malusování za nezodpovědnost), tak by nikdy nevznikla situace, kdy podstatná část národa bude "potřebná", závislá na almužně.

Vedle nespravedlnosti a násilí tak pácháte i zločin na celém lidském druhu a civilizaci. Otočili jste evoluci do zpětného chodu.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:00
reakce na Jan Altman | 5. 10. 2016 12:28

Inspiraci eugenikou nezapřete. Vaše názory jsou jednoduše odporné a s civilizací neslučitelné. Výborně byste si v tomto rozuměl s Adolfem. Jediný rozdíl mezi Vámi je v tom, že Adolf neschopné a nepohodlné aktivně likvidoval a Vy byste je nechal pochcípat hladem na ulicích.

Ty Vaše fantasmagorie by vedly nejspíš ke genocidě, která by měla pomáhat Vašim pomateným představám o evoluci lidské rasy. A Vy mě budete vykládat něco o tom, že páchám zločin na celém lidském druhu a civilizaci? To snad nééé.
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:08
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 15:37

To je právě ten problém.
Protože správné by bylo, aby společný penzijní systém měli jen ti Češi a Číňani, kteří jsou PRO.
A nic jim v tom nebrání již teď - založte Českočínskou penzijní společnost a můžete začít lákat klienty. Ale nemáte právo nikoho tam nahnat násilím. Naopak každý jedinec má výsostné právo se takovému násilí bránit. Odpor k bezpráví, nespravedlnosti, nesvobodě a násilí je v lidské přirozenosti, takže se není čemu divit.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 18:09
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:08

Vy, který zastáváte názor, že lidé, co nejsou schopni se o sebe postarat, by měli umírat hladem, mluvíte o lidské přirozenosti? To snad nééé.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 3. 10. 2016 22:24
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 18:09

A potom kdo je tu demagog.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:45
reakce na Josef Fraj | 3. 10. 2016 22:24

No Vy přece. :-) To je naprosto zřejmé.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Václav Arnošt | 29. 9. 2016 17:20
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 15:37

Podle vasi donucovaci logiky by ale chudsi svet - cinan s indem a dalsimi, co by meli demokratickou vetsinu, rekli, ze nejaky nesouhlas lidi z Ceska je nezajima a donuti nas jejich system penzi prijmout, ucastnit se, prerozdelovat smerem k nim, jinak budeme potrestani...Je to uplne stejne, jako soucasny stav, kdy kdyz se nebudu chtit ucastnit s ostatnimi na ryze ceskem penzijnim letadle, budu potrestan, pripadne se nemohu neucastnit. Stale by se vam libila demokracie, dokonce svetova demokracie? Pochybuji.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 18:11
reakce na Václav Arnošt | 29. 9. 2016 17:20

Ne ne. Mezi státy nemůže fungovat demokracie. To by se ty státy musely nejprve dobrovolně sloučit a pak by bylo možné, že by nás chudí Indové přehlasovali podle jejich představ.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 23:15
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 18:11

Jenže pražáci se také dobrovolně nesloučili s ostraváky. A černošičáci s bruntálany. A průhoničáci s porubáky. Máte snad někde jejich podpisy???
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:48
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 23:15

Jenže pražáci, ostraváci, černošičáci i bruntálané jsou občané jednoho společného demokratického státu. Zase vedle.

Pokud se pražáci osamostatní, budou mít vlastní důchodový systém. Oni se ale neosamostatnili.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 10. 2016 12:31
reakce na Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:48

A kdo o tom rozhodne, že černošičáci jsou občané jednoho státu s bruntálci? Jakým právem?

Podle mne úplně technicky i právně stejně, jako kdyby se Rusko či Čína rozhodla, že Češi budou s nimi občané jednoho státu.

Tzn. černošičáci jsou ve stejné situaci, v jaké se ocitli třeba Litevci přičleněním k CCCP.

Zkuste udělat v Černošicích referendum o tom, zda chtějí být v jednom státě či v jednom penzijním, zdravotním, atd... systémy s Porubáky. Neuděláte, co? Asi jako neudělal Stalin v Litvě.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:08
reakce na Jan Altman | 5. 10. 2016 12:31

A kdo o tom rozhodne, že černošičáci jsou občané jednoho státu s bruntálci? Oni se tak už většinou narodili a ti co se narodili za Rakouska - Uherska, žili během svého života v různých společnostech. O vzniku státu rozhodují občané.

Proč bych proboha dělal takové referendum. Jestli někdo z Černošičáků má za to, že je neúnosné být v jednom státě s Porubáky, tak ať o tom přesvědčí ostatní a ti pak třeba prosadí referendum a třeba vyhrají. Pravděpodobnost úspěchu odhaduji na asi 1:1.000.000, protože takové pitomosti může řešit tak jeden Čech z milionu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 4. 10. 2016 08:00
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 23:15

A do dusledku - Franta, Tonda a Pepa (sousedi na jedne ulici) se urcite taky nesloucili, takze Franta s Tondou taky nemuzou prehlasovat Pepu, aby jim daval polovicku sveho prijmu, a oni podle sveho uvazeni tyto penize pouzili "pro obecne dobro vetsiny" (tedy Franty a Tondy)...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:50
reakce na Petr Bárta | 4. 10. 2016 08:00

Ale Franta, Tonda i Pepa jsou občané JEDNOHO státu a podléhají tak demokraticky zvolenými politiky stanoveným pravidlům. Až si Franta koupí opuštěný ostrov, může si tam stanovit vlastní pravidla a může si tam vzít Tondu i Pepu s sebou.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 4. 10. 2016 18:30
reakce na Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:50

Nemuze, protoze kazdy pozemek na zemekouli uz je rozparcelovan a nejaky stat si na nej vznasi narok. Ovsem pokud by misto "opusteny ostrov" v te vete bylo "kus pozemku", souhlasil bych. (Jak se ovsem podle Vas lisi opusteny ostrov od kusu pozemku mi ovsem neni jasne.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:03
reakce na Petr Bárta | 4. 10. 2016 18:30

No jo, to není žádná legrace založit si stát. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 5. 10. 2016 16:42
reakce na Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:03

No jiste, zalozit si maly gang tam kde je velky, opravdu neni zadna legrace - a vy vsi silou hlasate nazor, ze ten velky gang ma narok tu svoji pravdu prosazovat, protoze je velky...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 10. 2016 14:02
reakce na Petr Bárta | 5. 10. 2016 16:42

Tohle fakt řešit neumím, stejně jako neumím vyřešit situaci, kdy se do "světa rovných příležitostí" narodí dítě chudým rodičům, které bude konkurovat dětem rodičů, jejichž majetek byl budován po mnoho generací. Taky to ten chudák nebude mít lehké, jenom proto, že se narodil tam, kam se narodil.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:08
reakce na Václav Arnošt | 29. 9. 2016 17:20

Přesně tak
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mirek Hasík | 27. 9. 2016 10:03
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 08:10

Bezdětní "černí pasažéři" budou systém jenom fundovat bez náhrady? Nebylo by pak fér jim jejich platby do systému vrátit?
A jaká je výše odvodů dětí pojištěnce, které pracují celý život ve statní sféře? Kolik odvedli do systému?
Lidí pracujících v zemědělství (výroba potravin) a v průmyslu (výroba zboží) neustále ubývá díky mechanizaci a robotizaci. Čím dál více lidí se zaměstnává ve službách a ve státní správě. Snem skoro každého vysokoškoláka je pracovat pro Evropskou unii. Dělat konstruktéra v Kolbence nikoho moc neláká. Kolik toho vyprodukuje do systému stylista, vizážista, psí kadeřník a úředník na živnostenském úřadu?
Svět se mění a měl by se změnit i systém.
Mě zatím nikdo nevysvětlil, proč je to špatně, když nás ubývá. Neustále kdekdo operuje důchodovým systémem a jeho neudržitelností. Afrika bobtná a nezdá se, že by na tom byla líp. Když si Afričany a Asiaty nastěhujeme do Evropy, tak co budou dělat, aby jsme měli na důchody? Prodávat drogy a prostitutky? Brát sociální dávky? Neřekl bych, že nám tím vydělají na důchody.
Já si naopak myslím, že pokud nezastavíme populační explozi, tak jsme v panímámě.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 13:55
reakce na Mirek Hasík | 27. 9. 2016 10:03

RE: Mirek Hasík | 27. 9. 2016 10:03
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 08:10

"Bezdětní "černí pasažéři" budou systém jenom fundovat bez náhrady? Nebylo by pak fér jim jejich platby do systému vrátit? "

Pane Hasíku, bezdětní "černí pasažéři" by (stejně jako ostatní) měli do systému platit jen potud, dokud žijí jejich rodiče (a prarodiče), kteří by měli mít výši důchodu přímo ve vazbě na tom, kolik jejich potomci platí.

Při již žádných rodičích a prarodičích (pobírajících důchod z průběžného systému) není důvod, proč by se platilo. Průběžný důchodový systém je (měl by být) jen přesun peněz od dětí k jejich rodičům, vše ostatní je (současný stav) amorální. Jak to realizovat se jistě dá vymyslet (a při současných systémech - IT - i realizovat).

Krásně to (amorálnost) vidím na naší rodině - důchod maminky a babičky (mí jediní žijící předci v důchodu) je jen zlomkem toho, co já se sestrou odvádíme (a zároveň zvládáme živit a snažíme se zajistit co nejlepší vzdělání - pozici na budoucím trhu práce) pro děti (každý jsme měli po 3 dětech).

Proč není vazba na investici do dětí třeba právě v průběžném důchodovém systému? Vždyť nejde o žádné spoření, ale "vkladem do systému" jsou jen děti, od kterých pocházejí peníze pro rodiče (důchodce).

Bezdětní mi nijak nevadí - pokud nebudou požadovat, aby byli živeni ve stáří našimi dětmi. Rizika typu úmrtí či invalidita dětí atp. (budoucí neplatba) lze komerčně pojistit (na rozdíl od "důchodového pojištění" dneška skutečným pojištěním).

Děkuji.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mirek Hasík | 27. 9. 2016 15:19
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 13:55

Dnešní průběžný důchodový systém je založený na určité míře solidarity. Nemůže být nikdy matematicky spravedlivý.
Podle Vašeho návrhu by bylo nejlépe stát jako mezičlánek jednoduše vynechat. Jinak se asi zadrhne na nedostatku financí ještě rychleji.
Jak se chcete dobrat spravedlnosti v systému s tolika promněnými? To nedokážete podchytit.
Rodiče celý život do systému přispívali a ještě před přiznáním důchodu nebo těsně po něm zemřou. Je to spravedlivé?
Sedřený zedník nebo pokrývač odejde do důchodu a záhy odejde nadobro. Když se dožije sedmdesátky, tak je rád.
Oproti tomu neproduktivní státní úředník se dožije pohodlně osmdesátky a pobírá důchod minimálně třikrát delší dobu. Je to spravedlivé?
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:26
reakce na Mirek Hasík | 27. 9. 2016 15:19

"Zásluhovost" se dá nějak stanovit = spočítat: třeba něco jako "Hodnotící číslo" v systému stavebního spoření, tj. koeficient, který by vyjadřoval % z koláče výběru důchodového účtu ve vztahu k dětem (platícím) důchodce (čerpajícího), přes což by se počítala aktuální výše důchodu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:12
reakce na Mirek Hasík | 27. 9. 2016 15:19

Pane Hasíku,
zřejmě se na průběžný systém díváme každý úplně jinak, já vycházím z toho, že to není žádné spoření, ale převod peněz od dětí k rodičům. Nespravedlivé tedy není, že se někdo nedožije důchodu, ale že jeho děti platí někomu jinému.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mirek Hasík | 27. 9. 2016 22:51
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:12

Asi ano. Mám za to, že si tento systém špatně definujete. Vy chcete, aby Vaši potomci platili důchod Vám. Na to ale opravdu nepotřebujete žádný statní důchodový systém.
Takto to asi Otto von Bismarck nezamýšlel, když tento systém zaváděl. Podle mého ho zavedl proto, aby lidé, kteří zůstanou ve stáří bez pomoci svých dětí nebo příbuzných, nepadli úplně na hubu. A vy byste je tam padnout nechal.
"Zásluhovost" je do určité míry v systému zohledněna podle výšky odvedeného pojistného a délky placení pojistného.
Systém je už několik let v deficitu a musí být dotován z jiných zdrojů. Byly ale doby, kdy byl v přebytku. Jednou to bylo za Klausovi vlády, která přebytek vybrala a zapomněla vrátit a pak to samé udělal Topolánek. Tím, jak systém udržet v chodu, by se měla zabývat "odborná" důchodová komise Potůčkova, předtím Bezděkova. Ta se ale zabývá nesmyslným třetím pilířem, žere chlebíčky a pije kafe.
To, že je to průtokáč peněz od současných plátců k bývalým, je samozřejmě pravda a jedna z výhod tohoto systému. Eliminuje totiž vliv inflace. Na to, aby vaše děti platili důchod Vám, nepotřebujete žádný státní důchodový systém. Prostě si zřiďte účet, číslo účtu dejte dětem, a řekněte jim: "Sem mně to posílejte". Jak ale zajistíte, že to udělají, nevím. Snad se je snažíte dobře vychovat a zabezpečit jim možnost kvalitního vzdělání, ale oni si pak můžou říct "Kašleme tady na to" a odejít pracovat do zahraničí a sponzorovat důchodový systém Němcům nebo Britům nebo Novozélanďanům nebo Kanaďanům nebo Australanům. Nevíte, co se stane. Kdyby to bylo podle Vás, tak byste pak jenom koukal, že Vám nikdo nepřispívá a Vy jste bez důchodu.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 18:30
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:12

U systému, kde jste k účasti donucen násilím, o žádné spravedlnosti nemá smysl vůbec hovořit.

Také nebudu zkoumat, jaká opatření velitele koncentráku jsou spravedlivá - je třeba odsoudit a zrušit koncentrák jako takový.

Jediný spravedlivý a morálně obhajitelný systém zajištění na stáří je ten dobrovolný, pestrý/diverzifikovaný, konkurenční.
+7
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 19:03
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 18:30

Pane Altmane,
umím si představit průběžný systém na bázi dobrovolnosti, jen nejsem právník abych věděl, zda lze takovou smlouvu (zavazující děti ve vztahu k rodičům a jejich děti ve vztahu k nim) vůbec uzavřít, uznávám. Jinak na teoretizování nevidím nic závazadného, řekl bych, že lidský pokrok je důsledkem toho, že někdo nad něčím dumal :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 28. 9. 2016 20:45
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 19:03

Proč dobrovolnost? Rodiče mají zákonem uloženu vyživovací povinnost, stejně jako děti vůči rodičům. Vyživovací povinnost přijde každému přirozená. Jde o povinnost, kterou 99% rodičů plní samozřejmě zcela dobrovolně a pro to 1% musí být zákon. A stejně přirozeně by měla být vnímána povinnost dětí postarat se ve stáří o jejich rodič. No a tady se na dobrovolné plnění a hlavně na schopnost těch potomků postarat se o rodiče nespoléháme. Máme zde státní průběžný systém. Pokud by to mělo fungovat na základě dobrovolnosti, jak potom někteří volají a současně zpochybňují funkčnost státního systému, pak není objektivní důvod aby státní systém nefungoval. A nebo by objektivně nemohl ani fungovat individuální dobrovolný systém.
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 20:25
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 19:03

Před 100 ani 1000lety na to žádná smlouva být přeci nemusela...
Nevím jak vy, ale já se o své rodiče zajímám a zcela jistě bychom je se sourozenci nenechali živořit.

V situaci, kde není násilím vynucený státní penzijní a sociální systém, si společnost sama vytvoří potřebné morální standardy - a pak ten, kdo nechá živořit rodiče (nebo je to podvodník, defraudant, ...) je trestán vytlačením na okraj společnosti. Resp. motivován se tak nechovat.

Navíc velká část rodičů páky má:
1) V 18ti je již dítě dospělé, tzn. asi by nebyl problém si dohodnout určitou kompenzaci za to, že ho na VŠ rodič bude živit. Nakonec to přeci může udělat již v 16ti - i dnes někteří lidé své děti pošlou do učení, aby co nejdříve vydělávaly a nezatěžovaly rodinný rozpočet. Pokud by nadané dítě mohlo rodičům podepsat závazek, třeba by jej na školu dali.
2) Rodiče často mají majetek (např. nemovitost) a je v zájmu potomka se o rodiče starat, aby ti na něj nemovitost/firmu/šperky/atd převedli a neprodali je za účelem zajištění živobytí

Každopádně bych to nechal na lidech. Je každého věc, kolik bude mít dětí. A systém by neměl spoléhat na to, že jich bude dost. Je každého věc, jak je vychová. Je každého věc, zda, kolik a jak si bude na penzi spořit/investovat. Pokud má někdo strach, že přestože bude mít děti, ty se o něj pak nepostarají, tak holt ať je nemá a raději peníze investuje. Jeho věc. A když zde nebude průběžný systém, může to být jedno i ostatním. Každopádně přeci není pravda, že když tu průběžný systém nebyl, tak lidi neměli děti, protože se báli, že ty se na ně pak vykašlou. Je to přeci přesně naopak a dětí se tehdy rodilo více, ne? Čili si to lidé přeci jen asi nějak vyřešili...
+9
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 28. 9. 2016 08:27
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 20:25

Ano, v podstatě v ničem z toho, co píšete, nejsme ve sporu. Přesto se domnívám, že průběžný důchodový systém má výhody (vyjádřené zde např. panem Fuldem), pro které je na místě, aby existoval.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 10:05
reakce na Jan Kopecký | 28. 9. 2016 08:27

To je prima názor.
Existovat může ledacos.
Ale násilné donucení je zkrátka nelegitimní.
Pokud se někdo bude účastnit dobrovolně, pak je průběžný systém OK.

Ale tvrdit, že "koncentrační tábory měly svůj ekonomický přínos pro který je na místě, aby existovaly" je již trochu příliš silné "účel světí prostředky bez ohledu na spravedlnost a morálku".
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 28. 9. 2016 09:23
reakce na Jan Kopecký | 28. 9. 2016 08:27

Přece nikdo (ani pan Altman) netvrdí, že by takový systém neměl existovat. Pokud si takový systém zařídíte s panem Fuldou, tak s pánem bohem si ho užívejte. Problém nastává až ve chvíli, kdy se takový systém stává povinný pro všechny a násilím jsou donuceni do něho přispívat přesto, že ho považují za špatný. A systém princpiálně založený na násilném donucení jeho účastníků nebude nikdy fungovat dobře, protože většina lidí se násilí brání.
+7
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:04
reakce na Josef Fraj | 28. 9. 2016 09:23

Váš argument absolutní svobody ve všem by mohl vést ad absurdům k extrémům, kdy potomek vyčítá rodičům, že musí chodit vykonávat svou potřebu na nočník, když je přece svobodným jednotlivcem, co se může vykálet, kde se mu zachce.

Úplně stejně pak s odkazem na neomezenou autonomní svobodu, pak potomek může poslat rodiče na pastvu, namísto, aby se o rodiče postaral, jako oni o něj v jeho dětství.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 11:35
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:04

Tak jistě - pokud by ten potomek pracoval, vydělal si na SVŮJ byt, který by si pokálel a následně sám uklízel, pak má jistě svobodu kálet.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:27
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 11:35

Já ale mluvil o 2 letém ditěti. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 13:49
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:27

No tak to žije v bytě jeho rodičů za jejich peníze, tak logicky poslouchat musí.

Kdežto penzionovaný lampasák žije z mých peněz, čili spíš by měl poslouchat on mne a ne naopak.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 27. 9. 2016 12:24
reakce na Mirek Hasík | 27. 9. 2016 10:03

"Kolik toho vyprodukuje do systému stylista, vizážista, psí kadeřník a úředník na živnostenském úřadu? "

Trochu mícháte hrušky s jablky. Státní úředník neprodukuje nic, jenom škodí. Psí kadeřník produkuje služby, za které mu někteří lidé dobrovolně platí, poskytuje tedy žádanou službu. To je podstatný rozdíl.
+11
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Mirek Hasík | 27. 9. 2016 13:01
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 12:24

Dobře, souhlasím. Trochu jsem to vzal hákem od podlahy.
Jsou tu služby dobrovolně zaplacené na základě poptávky, např. ten psí kadeřník nebo vizážista, a pak služby placené z donucení - spousta naprosto zbytečných státních byrokratů.
Tak jako tak je to práce k ničemu. I ve sféře průmyslu se produkují krámy, o které už ani není zájem. Hromadí se ve skladech a regálech obchodů a záhy končí na smetišti. Tak mně to vychází, že máme vlastně houby co na práci. Smysluplné práce ubývá. Respektive díky zvyšování produktivity ji zvládne čím dál tím méně lidí.
No a teď co s tím?
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 27. 9. 2016 19:45
reakce na Mirek Hasík | 27. 9. 2016 13:01

O tom jestli má práce smysl rozhoduje zákazník. Není na mně ani na vás, abychom to soudili. Pokud někomu přinese potěšení ondulace jeho pinče, má pro něj ta práce smysl. Pro mě nemá smysl ani pinč ani jeho sestřih, ale necítím se oprávněný prohlásit svoji osobní preferenci za obecně platnou.

A je to zárveň odpověď na vaši poslední otázku. Pokud stačí například 10% lidí materiálně zabezpečit celou společnost, neznamená to, že ostatní jsou zbyteční nebo budu nezaměstnaní. To ostatní budou nabízet služby, které dosud z různých důvodů uspokojovány být nemohly. Například to psí kadeřnictví nebo umělecké vymalování bytu místo jednobarevných zdí, osobní kuchař a tisíce dalších, které dnes ani neznáme, ale nepochybně vzniknou.

Problém je hlavně v tom, že v současnosti v důsledku násilného státního přerozdělování dostávají penize lidé, o jejichž služby nikdo nestojí. Nejenom celníci, úředníci a podobní parazité, ale také nejrůznější nevládní, aktivistické a nevím jaké organizace, které škodí stejně jako stát.
+11
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 28. 9. 2016 08:33
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 19:45

Pane Fraji, přesné, nejhorší ale je, že právě přesně to se děti ve státním školství nedozví, občanská nauka je propagací opaku (a řekl bych že i nepokrytým útokem na ty samostatné, co jsou rádi svobodní a sami za sebe), a pak není divu, že tolik dětí vidí svou budoucnost právě v těch "parazitických" činnostech (navíc s pocitem, jak moc budou užiteční)...
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:24
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 19:45

Velmi naivní představa. :-(
-5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 22:46
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:24

Naivní je představa, že to vyřeší byrokratický centrální plánovač
+6
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:09
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 22:46

Zákon samozřejmě řeší, kdy někdo nechce plnit své přirozeně dané povinnosti. Ať už jde o povinnosti rodičů k dětem, tak i ve vztahu dětí k rodičům. Optimálně se obě strany postarají dobrovolně na základě jejich odpovědnosti. Někteří sobečtí jedinci se ale na dobrovolnou péči můžou z vysoka vykašlat a pro ně tady máme právě ten zákon. Takže ano byrokracie to umí řešit. V případě průběžného systému řeší i skutečnost, že značná část populace se stěží postará o sebe a své děti, pokud už nějaké mají, natož aby dokázali postarat ještě o své rodiče.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 9. 2016 15:52
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:09

"Přirozená daňová povinnost" je oxymoron
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 12:48
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 12:24

Přesně tak. Není rozdíl mezi psím kadeřníkem, malířem pokojů, vizážistou, zedníkem a webdesignerem. Tito poskytují služby, které jsou pro jejich klienty užitečné - a na důkaz toho jim ti klienti dobrovolně platí.

Asi jsou některé tyto služby více a jiné méně zbytné, ale to je jen na individuálním posouzení ze strany klientů.

Státní úředník je přesným opakem. Neprodukuje nic užitečného, spíše škodí. Nikdo proto za jeho služby (třeba celníka!) není ochoten zaplatit dobrovolně, proto ten celník má pistoli, kterou vás k platbě donutí (nebo nějaký jeho jiný kolega, mají totiž v partě dělbu práce).
Nedovedu si představit, kdo by dobrovolně platil za jejich služby (objednáte si foťák s HK či drona z Číny a my vám za to sebereme clo a DPH, budeme vás okolo toho týden prudit a o další 2 týdny vám tu zásilku zdžíme). Podle mne má tržní cenu jednoznačně negativní (na rozdíl od psího kadeřníka).
Neměl by být takový problém ten rozdíl pochopit :(
+11
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jaroslav B. Kořínek | 27. 9. 2016 13:04
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 12:48

Pane Altmane, kam byste pak zařadil zaměstnance nemocnic, tj. lékaře, lékárníky, laboranty, sanitáře et cetera? Také neproduktivní státní zaměstnanci?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 13:52
reakce na Jaroslav B. Kořínek | 27. 9. 2016 13:04

No u nich to samozřejmě nelze říci. Stejně jako třeba u učitelů, atd...
Někteří jsou určitě dobří a i na normálním volním trhu by si jejich služby někdo dobrovolně kupoval, dokonce by si podle mne finančně významně polepšili.
No a někteří jsou průměrní a někteří dokonce vyloženě špatní až nebezpeční.
Bohužel jsou všichni nahnání do jednoho houfu, jejich odvětví zmonopolizované státem a jsou odstíněni od poptávky klientů a soudu trhu.
Systém způsobil, že zkrátka nejde říci, jak který z nich je (ne)užitečný. Výsledkem je, že v nemocnici, u soudu, na poště, na drahách, v dopravním podniku, atd... dostáváme služby v takové (ne!)kvalitě a za tak příšernou cenu.

Stát způsobuje, že nevíme, tápáme. A ani oni nevědí. Trh by špatnému doktorovi či učiteli jasně sdělil, že se má zkusit raději realizovat jinde.
+16
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 27. 9. 2016 08:25
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 08:10

Potom na to nepotřebujete stát. Systém, kdy děti zabezečovaly svoje vlastní rodiče fungoval tisíce let. Až komunisti a fuldové ho zničili.
+14
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:15
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 08:25

Prd fungoval. Proč asi byly dříve chudobince plné nezaopatřených starých lidí? To dnes ve vyspělých zemích neexistuje.

A když už jsme u těch komunistů, tak za nich tedy důchodci popelnice nevybírali, tak jako dnes!
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 14:09
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 08:25

Na druhou stranu bychom si mohli přiznat, že státní důchodový systém eliminoval případy, kdy se děti o své rodiče ("důchodový systém starý tisíce let") nemohli či nechtěli postarat. Nedělám si iluze, že by v dnešní době často mnohem víc narušených "mezigeneračních vztahů" byla situace lepší, než před 100 lety.

Jinak ohledně komunismu a venkova musím říct, že jsem býval překvapen, že se právě na vesnicích stalo, co se stalo (že až na odpor jednotlivců, řešený "vystěhováním kulaků") proběhla kolektivizace velice hladce, a osvětlil mi to hodně hovor s mou babičkou - komunisti měli totiž na vesnicích velkou podporu u žen, protože do té doby většinou statek patřil převodem od rodičů nejstaršímu synovi, tj. manželka sedláka byla (cítila) se na statku často jako "děvečka" s pocitem, že kdyby nepřišlo družstvo, tak by byla na statku udřena. Ostatně i má prababička (z druhé strany) byla původně děvečka, kterou si následně vzal za ženu její sedlák (o dost let starší)....
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 14:25
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 14:09

Ona je ale otázka, co je příčina a co následek.
Tedy zda narušené mezigenerační vztahy nejsou důsledkem existence penzijního systému.
Podle mne ano.

A je smutnou pravdou, že zrušit či dohnat do kolapsu penzijní systém jde rychle, ale obnovit přirozenou mezigenerační soudržnost bude trvat možná generace.

Ale samozřejmě jak kde. Tam, kde rodiče mají firmu či nemovitost, tak dětem dojde velmi rychle, jak se k nim mají chovat, aby to bylo jednou jejich a ne banky :-) A "ve svém" u nás myslím žije docela dost lidí.

Navíc stále zde (po odstranění penzijního systému) bude alespoň pro mladší ročníky možnost si na penzi našetřit (vybudovat investiční portfolio) a prožít tak penzi jako hrdý nezávislý člověk (nezávislý na státu i na dětech).

Ale samozřejmě tu bude alespoň jedna generace, která to dost nepěkně odnese (ti, kteří se v době kolapsu budou do penze chystat či v ní již budou). Stejně jako tu na začátku té pyramidové hry byla generace, která dostala penzi, aniž celý život platila SocPoj.
Respektive on to někdo odnese tak jako tak. Když se podíváte na tento graf:
http://xpuls.cz/wp-content/uploads/2016/09/JPpop.png
, tak je to jasné. Buď to brzy odnesou penzisti, nebo to odnese mladá generace, která je bude muset živit, platit 85% daně nejen na jejich penze, ale i asistenty, léky, doktory, ... a sama díky tomu nebude mít na pořízení bydlení a založení rodiny. Vlastně co to povídám, to se v tom Japonsku děje již dnes, jsou pár let před námi:

http://www.lidovky.cz/japonsko-starne-a-ztraci-zajem-o-sex-rekordni-pocet-stoletych-doplnuji-zastupy-panicu-a-panen-i11-/zpravy-svet.aspx?c=A160923_175911_ln_zahranici_fas

http://blog.aktualne.cz/blogy/vladimir-pikora.php?itemid=28037
+5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:33
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 14:25

Máte pravdu, zřejmě těžko stanovovat co je příčina a co následek :) Dále stát ničí vztahy mezi rodiči a dětmi třeba i tím, že každé dítě má stejný nárok na stejný podíl na dědictví, bez ohledu na to, jak se ke svým rodičům které dítě chovalo, nebo jak se o ně staralo - zvýhodňuje to nezodpovědné chování. A mnohdy to může skončit po smrti rodičů i soudními tahanicemi mezi pozůstalými. Ale o tom se dá mluvit dlouho - zvýhodňování nezodpovědnosti se mi jeví snad jako cíl státu v podobě, v jaké ho známe :( "Atomizovaná" společnost je snadněji ovladatelná (než společnost složená ze soudržných rodin).
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:09
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 18:33

Ano
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kopecký | 27. 9. 2016 13:57
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 08:25

RE: Josef Fraj | 27. 9. 2016 08:25
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 08:10

"Potom na to nepotřebujete stát. Systém, kdy děti zabezečovaly svoje vlastní rodiče fungoval tisíce let. Až komunisti a fuldové ho zničili. "

Ano, s tím plně souhlasím.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:17
reakce na Jan Kopecký | 27. 9. 2016 13:57

Za komunistů důchodci popelnice nevybírali, tak s tímto bych byl opatrnější. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ondřej Bárta | 27. 9. 2016 07:35

shrnutí aktuálního stavu ale tak z poloviny... k čemu je nám stav produktivní populace když současným tempem (neuvažuju teď nevyhnutelné zhroucení systému) bude z té produktivní populace dělat většina ve státním sektoru a nebude nic produkovat... i kdybychom nakrásně zvyšovali odvody na důchod třeba na 80% z příjmu člověka, těžko to k něčemu bude když to bude platit 5% populace protože zbytek bude přisátý na státním cecku a bude těch 5% obviňovat z parazitování...
+12
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 11:55
reakce na Ondřej Bárta | 27. 9. 2016 07:35

Podle mne je někde hranice, kdy to ti produktivní odmítnou (emigrace, revoluce, pasivní rezistence v šedé ekonomice).
Nevěřím, že si ta produktivní menšina nechá líbit ultravysoké daně v kombinaci s vyhlídkou na almužnu v penzi.
+7
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 27. 9. 2016 13:14
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 11:55

Však je taky už snaha tyhle možnosti omezit - tlak na sjednocení daní a různých "pojištění" v Evropské unii... Nový Zéland všechny nevezme, USA se začíná Evropě podobat, o Asii a Africe raději pomlčet. Kanada?
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 13:55
reakce na Jan Capouch | 27. 9. 2016 13:14

Netuším, uvidíme, jak to dopadne.
Lidskou přirozenost nelze omezovat věčně.
Každý systém založený na násilném donucování jednou skončí.

Určitě budou země, které si spočítají, že se jim vyplatí vytvořit vlídné podmínky pro schopné a začít je k sobě stahovat.
Podle mne (stejně jako za socialismu) ale bude drtivá většina lidí volit vnitřní emigraci (šedou ekonomiku, paralelní struktury).
+7
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Michal Mrozek | 27. 9. 2016 06:44

Pokud jsme takovými skeptiky, proč bychom měli vůbec šetřit? Aby ty naše ušetřené finance pak použil v krizi stát na sanaci svých dluhů? Současná vláda podporuje zadlužování a onen zářez v důchodové části rozpočtu je toho skvělým příkladem. Pokud kdokoliv v politice přijde s myšlenkou, že dluhy nejsou v pořádku, pak je označen za snílka, fantastu. Názory pana Fuldy tady už známe všichni. Žel je smutnou pravdou právě to, že pokud všichni se zadlužují, proč bych měl být výjimkou já? Všem se dluhy v jistém momentě "smáznou" a mi se smázne co? Asi úspory, když dluhy nemám. Jaká je tedy celkově ve společnosti tendence? Zadlužovat se více a více. Čím více, tím lépe. Čím více dluhů budu mít v onom momentě, kdy se budou dluhy smazávat, tím "bohatší" budu. A tak si stát i lidé žijí rozmařile, po nás potopa.
+6
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:46
reakce na Michal Mrozek | 27. 9. 2016 06:44

Jasně, že když někomu smáznete dluhy, tak někomu jinému musíte umáznout peníze. :-) Něčí dluh = peníze někoho jiného. Aktiva bank se vždy musí rovnat jejich pasivům. Umáznete aktiva, musíte umáznout i pasiva. To je ekonomický zákon "zachování hmoty". Tohle chápete dobře. Teď ještě to ostatní. :-)
-5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 27. 9. 2016 08:18
reakce na Michal Mrozek | 27. 9. 2016 06:44

Šetřit si ano, ale smozřejmě ne ve státním systému. O způsobech jak, tady pan Altman napsal už téměř knihu.

Jinak obecně neplnohodnotné nebo, chcete-li, účetní peníze jsou dlouhodobě autodestruktivním systémem.Trvalé znehodnocování peněz vede kromě jiného k tomu, čemu Kalousek v jedné přednášce, co jsem slyšel, říkal "kultura žití na dluh". Takový systém je neudržitelný jednak z technicko-ekonomického hlediska, protože vede k nafukování bublin, druhak má podle mne závažné dopady do morálky společnosti. Stalo se stále více normální si půjčit na materiální statky bez snahy vytvořit nějaké jiné vlastní statky, kterými by bylo možné půjčky splatit. Jednak to dělá stát, druhak jsou k tomu nuceni občané, protože v situaci, kdy inflace a další jevy znehodnocují úspory i dluhy, se zdá výhodnější se zadlužovat než spořit.

Celé je to navíc doprovázeno slabomyslnou iluzí, že dluhy (respektive na dluhu založená poptávka) dlouhodobě zajistí růst životní úrovně a vyřeší jakékoliv ekonomické problémy. Stát z principiálních důvodů není schopen dlouhodobě provozovat efektivní a konkurenceschopný ekonomický systém. Důchodový systém je jedním z příkladů. Stát už desítky let ví, že to nebude fungovat a přesto není schopen to řešit. Množství regulací už dosáhlo takové míry, že už prostě další regulace regulací nefungují bez ohledu na to o jaké regulace jde. A občané to začínají chápat a reagují na to. Fuldové nám mohou 100x říkat, že kdyby se občné chovali podle jeho modelu, tak by to všechno skvěle fungovalo. Jenže občané nejsou součástky v hodinkách. Ani brutální násilné přizpůsobení občanů společenskému modelu, k jakému sáhli komunisté nefungovalo. Fuldové nechápou proč a pořád vymýšlejí staronové hlouposti.
+14
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 12:39
reakce na Josef Fraj | 27. 9. 2016 08:18

Skoro to působí tak, že je dobré mít dluhy v rádoby monopolní státní fiat měně a úspory mít v měnách alternativních.

Tím prvním si nejsem jist na 100%. Nevím, zda ve fiat je lepší být nezadlužen, nebo zadlužen.
Kdo si myslí, že je lepší být zadlužen a při tom si nechce pořizovat (další) bydlení na hypo (protože komu to za těch 20 let bude prodávat/pronajímat, když všichni budou v penzi s živit se pastvou), mohl by možná zkusit na hypo koupit třeba byt od rodičů, který stejně dříve či později bude jeho. Rodiče mu ty peníze obratem dají a on za ně nakoupí třeba zlato. Stav pak je: Má zlato, bude (tak jako tak) mít ten byt a má dluh v měně, jejíž hodnota se časem vrátí ke své reálné úrovni (cena sběrné suroviny za bankovky).
Tak levný úvěr vám nikdo kromě hypobanky asi nedá a výnos akcio-drahokovového portfolia by ho měl překonat.
Ale jak říkám, nejsem přesvědčen, že je dobré mít dluhy - nikdy nemůžeme vědět, zda v době (hyper)inflace stát nevyjde bankám vstříc a nezasáhne do existujících hypotečních smluv ve prospěch banky. Něco jako: "Jo tak vy jste si půjčili 10M na barák, dle tehdy platných úroků zaplatíte X milionů navíc, ale (díky inflaci) cena baráku vzrostla na XXXX milionů - to je nepřiměřený zisk na úkor banky a státu, koukejte ho doplatit".

Jak si nejsem jistý tím, že je dobré mít dluh (podle mne jen je-li investován do jasně vratných investic), tak si jsem jistý tím, že je dobré mít úspory v čemkoli jiném, než fiat "penězích" a státních dluhopisech (např. 3.pilíř).
Peníze je potřeba mít v investicích - ovšem takových, o které vás stát nemůže připravit. Což v případě akcií neplatí, tam tedy jedinou (částečnou) obranou je geografická diverzifikace (americkou akcii koupenou přes amerického brokera, kterému jste peníze poslali přes americký paypal, vám Marksová snad nesebere - i když je otázka, co bude za 20 let v nějakém TTIP-2).
A pak je potřeba prostředky mít ve skutečných (dnes "alternativních") penězích.
A zde je zcela na zvážení každého, co za peníze považuje a hlavně o čem si myslí, že funkci peněz bude mít např. za 20 let.
Co jsou peníze? Peníze je relativně všeobecně akceptovaný (ne povinně a ne nutně každým a všude) prostředek směny. Tedy je to o úvaze, za co vám někdo za 20 let bude ochoten prodat dům či chleba, opravit okapy, atd...
Ze současného pohledu se mně osobně jako peníze (a pravděpodobné budoucí peníze) jeví:
1) Zlato a stříbro, ideálně ve formě mincí a to takových, které jsou známé (tzn. asi raději ne pamětní mince ČNB podivné velikosti, hmotnosti, ražby) na co největším území. Tzn. buď standardní jednouncové investiční mince (razí se jich miliony ročně a jsou mezi lidmi v hojném počtu - tedy připravené začít cirkulovat), nebo v případě drobných (na malé nákupy a pro ty, kteří dnes na jejich pořízení nemají tolik peněz) i relativně známé menší mince. V Evropě to podle mne jsou rakouskouherské koruny či dukáty a hlavně (historicky) donedávna skoro na celém světě používané mince Latinské měnové unie:
http://www.unionlatine.com/lmu_all_countries.php
(a prý že euro bylo první a nějak revoluční)

2) Kryptoměny v čele s bitcoinem. Povědomí o něm roste, akceptační místa přibývají. Umožní poslat peníze přes půlku světa v okamžiku (srovnejte s mezinárodním bankovním převodem!) a prakticky zadarmo (opět srovnejte). Lze ho vlastnit anonymně a převádět skrytě (tzn. zde stále existuje "bankovní" tajemství). Můžete ho mít u sebe, nejste závislý na bance. Lze jím platit stejně pohodlně, jako bezkontaktní kartou. Lze ho dělit na libovolné drobné "kousky", tzn. je vhodný i na běžné malé nákupy. Obchodníci jsou na jeho přijímání vybaveni na popud ministra financí (stačí jim internetové připojení a smartphone/tablet).
Přijde mi logičtější, že svobodná (tzv. "šedá") ekonomika bude preferovat spíše BTC, než nepraktické zlaťáky. A v případě problémů se státní měnou je BTC připraven ji plnohodnotně nahradit v platbách, převodech, atd... V případě státem prosazeného omezení či zákazu hotovosti to opět bude spíše BTC, co převezme roli náhradní hotovosti. Už kvůli tomu, že žádný řemeslník či obchodník u sebe nebude chtít mít pytel stříbrňáků - už kvůli lupičům (jak privátním, tak erárním). BTC u něj nenajdou, maximálně mu prokážou ten jeden (kontrolní) prodej, ne ty předešlé.

Ale je to samozřejmě jen můj odhad. Roli peněz může převzít v budoucnu cokoli, co ostatní budou ochotni přijímat jako protihodnotu. Je jen mým názorem, že to bude kvůli své praktičnosti a již dnes solidní rozšířenosti právě BTC. A kvůli své mnohatisícileté peněžní tradici Au a Ag (neřekl bych, že po 6000 letech lidé svůj vztah k drahým kovům změní třeba kvůli argumentům p.Fuldy).

Dále je podle mne dobré si uvědomit působení Greshamova zákona (kvalitnější peníze jsou z oběhu vytlačovány těmi méně kvalitními). Co z toho plyne? Plyne z toho to, že ještě relativně dlouho neuvidíme příznaky. Neuvidíme, že by se postupně rozšiřovaly platby zlaťáky, stříbrňáky či bitcoinem.
Proč? No protože dokud půjde utrácet méně kvalitní státní "peníze", budou to lidi dělat a kvalitnější alternativy budou hromadit. Nikdo si nekoupí za koruny zlaťák či bitcoin proto, aby si za něj zítra šel něco koupit. Alternativy se začnou používat až tehdy, až k tomu bude důvod:
- Vysoká inflace a neochota některých lidí prodat své cenné zboží za papírek, který za chvíli ztratí citelnou část své kupní síly
- Omezení/zrušení hotovosti - každý, kdo má nyní k používání hotovosti jakýkoli důvod (anonymita, soukromí, kontrola nad penězi, daňová úspora, ...) bude mít po jejích zrušení důvod používat alternativy
- Záporné úroky (BTC a zlata se týkat nebudou)
- Atd... možností, jak stát může lidem svou měnu znechutit je celá plejáda

Ale pozor: jakmile ty důvody pro alternativy vzniknou, okamžitě se to promítne do jejich kurzu k oficiální měně. Tzn. začít konvertovat z fiat na alternativy až "potom" asi vyjde docela draho. Až přijde další Lehman (Deutsche Bank? Italské banky? Čína? Japonsko? ...), bude již pozdě. A týden dopředu nám Lehmana nikdo hlásit nebude. Ani významné omezení možnosti vybírat z bankomatů.
+12
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:57
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 12:39

Přesně tak!!! Nakupovat cokoliv reálného jen nedržet fiat měnu. Nic jiného tady už roky neprosazuji!!! Jen ty bitcoiny bych nekupoval. Ty nejsou ničím, co by bylo reálné, pokud neuvažujeme realitu čistě virtuální. :-) To už je lepší ta fiat měna. Mnohokrát. :-) Stačí, když tuto myšlenku adoptuje 2% lidí ročně a vše bude skvělé.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 28. 9. 2016 09:01
reakce na Richard Fuld | 27. 9. 2016 22:57

Rozdíl mezi fiat money a BTC je v tom, že BTC nelze znehodnocovat, což je přesně ten důvod proč mu lidé začínají dávat přednost. Lidé nechtějí, aby peníze které používají, ztrácely hodnotu. A co si budeme povídat, možnost znehodnocování fiat money vládci, je hlavní důvod existence FM.

Konec konců usvědčujete sám sebe, když radíte držet cokoliv reálného místo FM. BTC takový problém nemá. Pokud se rozšíří měna, která má konečný počet jednotek a to BTC má, tak nebude třeba utíkat od ní ke zlatu, nemovitostem a podobně. Pokud by chtěl stát dělat něco užitečného, tak by měl být garantem právě takové měny.

Zatím jste nevysvětlil, proč by měna jako BTC neměla všeobecně fungovat, když pominu ničím nepodložené strašení deflací.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 30. 9. 2016 17:37
reakce na Josef Fraj | 28. 9. 2016 09:01

Samozrejme, ze bitcoin nelze znehodnocovat. Vzdyt je to NIC, ktereho je omezene mnizstvi, a to skutecne nijak znehodnotit nejde :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 1. 10. 2016 07:23
reakce na Richard Fuld | 30. 9. 2016 17:37

Vaše účetní peníze jsou "nic", kterého je neomezené množství. Vaše účetní penize jsou příkladem, jak lze "NIC" znehodnotit. Oboje peníze mají společné právě to, že nemají hodnotu jako komodita, ale pouze díky funkci, kterou plní. Rozdíl je v nastavených parametrech. Možnost nekonečného navyšování a znehodnocování, násilné vynucení v případě vašich účetních peněz, konečný počet, anonymita, okamžitý převod a dobrovolné přijímání v případě BTC. Právě tyto rozdíly povedou k masovému přesunu od fiat k BTC nebo podobné měně ve chvíli, kdy se ukáže taková měna dostatečně bezpečnou.

Možná se nevyjadřuji plně přesně, ale snad pochopíte, co mám na mysli.

Námitka, že se BTC naředí v případě vzniku jiných kryptoměn, není relevantní, ale to už zde bylo vysvětleno.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 11:14
reakce na Josef Fraj | 1. 10. 2016 07:23

No to se velmi mylite. Ucetni penize jsou zcela realnymi naroky vuci zcela realnym lidem, a to rozhodne nelze oznacit za NIC. Kazda ucetne penezni jednotka je spojena s dluhem zcela konkretniho dluznika, ktery musi neco zcela realneho udelat, aby v budoucnu ziskal penize na splaceni sveho dluhu. Nic takoveho v pripade bitcoinu neexistuje. Bitcoin je skutecne nic, zatimco ucetni penize jsou spojene s vice uvedenou povinnosti dluznika. Nic takove neexistije dokonce ani v pripade, ze jako penize je pouzivano zlato. Zlato, narozdil od bitcoinu je ale realnou komoditou, ktera ma zcela realnou hodnotu. Bitkoin je virtualni komodita, kteta je NICIM.

Zatimco ucetni penezni jednotku lze prirovnat k pravu na plneni, ktere je nekdo jiny povinny plnit, pak bitcoin je "pravem" na plneni, ktere ale nikdo neni povinny poskytnout. Nicotnost bitcoinu je pak zcela zrejma. Drzitel bitciinu tak musi spolehat na existenci jedincu, co mu budou ochotni dat NECO za NIC.

A tvrdit, ze NICEHO ve forme bitcoinu je omezene mnozstvi je opravdu smesny nesmysl. A "hodnota" bitcoinu stoji a pada s existenci jedincu, ktery tomuto nesmyslu veri. Staci prozreni a je po bitcoinu. Jenze lidska blbost je neomezena takze bitcoin tady bude asi jeste dlouho.Bitcoin, to jsou novodobe holandske tulipanove cibulky. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 1. 10. 2016 13:11
reakce na Richard Fuld | 1. 10. 2016 11:14

Nemusíte pořád dokola vykládat, že vaše peníze jsou dluh. To tady všichni věděli i před tím, než jste přišel. BTC i FM jsou jenom digitální zápisy. I v BTC jsou poskytovány úvěry a lze za ně koupit reálné statky. Mechanismus vzniku není moc zajímavý, je jedno jestli si hrajete s rozvahou nebo peníze generujete počítačovým programem.
Kdyby nebyly vaše účetní peníze vnuceny lidem násilím, tak už by dávno zanikly. Násilí státu je jediný důvod, proč ještě existují. BTC nikdo nikomu nenutí a zajímá stále více lidí. V tom je ten podstatný rozdíl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 15:36
reakce na Josef Fraj | 1. 10. 2016 13:11

To ze drzeni ucetnich penez nekym je spojeno s dluhem nekoho jineho, neni jen nejaky bezvyznamny detail. To je zcela klicova vec stejne jako je klicova vec, ze bitcoin je spojen s NICIM.

To ze zaznamy o tom, kdo penize vlastni a kdo je dluzi maji formu elektronickeho zapisu stejne jako je pouhym zapisem v elektronicke podobe vlastnictvi bitcoinu ja soucasne pro porovnani obou nen zcela bezvyznamne.

Na tomto nemuzou niceho zmenit ani zbytecne ideologicke reci o tom, ze udajne ucetni penize lide pouzivaji z donuceni a bitcoin z blbosti, byt dobrovolne. V tomto muze byt podstatny rozdil pouze pro ideologickeho fanatika, ktery nevidi ani tak podstatnou vec, ze podstatou bitcoinu je z ekonomickeho hlediska cire NIC.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 3. 10. 2016 22:29
reakce na Richard Fuld | 1. 10. 2016 15:36

To nejsou ideologické řeči, to je holá skutečnost.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:32
reakce na Josef Fraj | 3. 10. 2016 22:29

Holá skutečnost je, že na nic jiného, než ideologické řeči, se nezmůžete.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 28. 9. 2016 21:07
reakce na Josef Fraj | 28. 9. 2016 09:01

Bitcoin je skutečné nic zaznamenané v počítači. Je to virtuální "komodita", která představuje nic. Je to sázka na to, že kromě mě si bude chtít bitcoiny v budoucnu koupit další spousta lidí. A to mi velmi připomíná letadlo! Až dojdou troubové, letadlo spadne.

Účetní peníze naproti tomu jsou zcela reálným dluhem někoho konkrétního, kdo musí něco konkrétního učinit, a tím získat peníze, kterými svůj dluh splatí. Jiným slovy proti držiteli účetních peněz stojí někdo, kdo bude muset vytvořit něco, co si ten držitel peněz koupí. Proti držiteli bitcoinu nestojí nikdo a nic. Může se klidně stát, že si za své bitcoiny nic nekoupíte, protože nikdo ty Vaše bitcoiny nebude potřebovat, nikdo je nebude muset získat, aby splatil svůj dluh. Když lidé přejdou na nějakou jinou virtuální měnu, nebude tu žádná reálná síla, která by Vašim bitcoinům dala kupní sílu.

Samozřejmě můžete namítnout, že proti části účetních peněz stojí v roli dlužníka stát, který nic neprodukuje a svůj dluh ani nehodlá nikdy splatit. A právě tato část účetních peněz se svou povahou a hodnotou blíží právě bitcoinu. :-) Bitcoin není v podstatě nic jiného, než elektronické papírové peníze, které namísto státu "vydala" nějaká tajemná v daném případě dlouho zcela neznámá autorita "autorita". Je to stejné jako by si kdokoliv doma natiskl hromady papírových peněz a začal je nabízet za reálné peníze. Každý si při nabídce takových "peněz" akorát poklepe na čelo. Nicméně na každou blbost se najdou jedinci, co na ni skočí. Na každou. A někteří takové "peníze" pak dokonce považují za vynikající investici. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 9. 2016 10:49
reakce na Richard Fuld | 28. 9. 2016 21:07

Jenom bych podotkl, že fakt, že mají banky ve svých virtuálních bilancích proti půjčeným penězům stejné číslo na druhé straně, nijak nezmenšuje virtuálnost fiat money(FM). Ta čísla mohou být změněna nebo smazána, aniž by na to lidé mimo vládu a CB měli sebemenší vliv (co až japonská CB odepíše stovky mld, jak se tu o tom mluvilo nedávno). A dříve nebo později na to ztratí vliv i vláda a CB. Prostě ta čísla ztratí smysl.

Souhlasím, že BTC, jako jeden z prvních pokusů o nezávislou měnu, není dokonalý a bude asi třeba dalšího vývoje, než vznikne bezpečná kryptoměna. Ale to je technikálie. Bavím se o smyslu kryptoměn.

Unikají vám dva zásadní rozdíly mezi BTC (nebo jinou měnou s konečným počtem jednotek) a FM.

1/ BTC nelze znehodnocovat výrobou nových, protože je jich konečný počet. FM naproti tomu je už desítky let znehodnocována a nebude tomu jinak, protože to je hlavní smysl FM.

2/ BTC si lidé vybírají DOBROVOLNĚ, ať už je důvod jakýkoliv (i když ten hlavní je právě nemožnost arbitrárního znehodnocení), kdežto FM je lidem vnucena násilím. Tento rozdíl váš totalitní komunistický mozek trvale nechápe, ale pro většinu lidí je podstatný.

Lidé se přirozeně brání násilnému donucení a to je důvod, proč FM nefuguje a přináší stále větší problémy. Dlouho byly řešeny různými formami QE a snižováním úrokových sazeb, ale nepomáhá to, tak příšly záporné úroky (ještě před 10 by to bylo považováné za fantasmagorii). Protože ani záporné úroky nemohou pomoci, připravuje se zrušení hotovosti. Každý další krok je omezení osobní svobody občanů, další stupňování toho násilí. Totalitní mozky, jsou přesvědčeny, že k tomu lidi prostě donutí za každou cenu, i když z nich budou nevolníci. Ale jak ukazuje historie, trvale se jim to nikdy nepodařilo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 13:18
reakce na Josef Fraj | 29. 9. 2016 10:49

Bitcoinů je omezené množství. No to ale ve vztahu k množství "peněz" ve formě kryptoměn vůbec nic neznamená! Je divné, že Váš svobodomyslný mozek nechápe, že dalších kryptoměn může svobodně vznikat další tisíce. Stačí, když někdo vydá novou kryptoměnu s discontem oproti ceně stávající kryptoměny a ti co budou držet v tom okamžiku nevýhodné bitcoiny mu ruce utrhají. A máte tady inflaci jakou svět neviděl. :-) Směnné kurzy mezi jednotlivými kryptoměnami budou záviset na jejich "vzácnosti", tedy na vzájemném poměru objemů jejich striktně omezených emisí. Žádnou jinou ekonomicky relevantní vlastností, než je "vzácnost" daná poměry objemů velikosti emisí jednotlivých kryptoměn, tyto kryptoměny nedisponují, protože všechny ty kryptoměny jsou ve své podstatě čiré NIC. Když se lidi nechali zblbnout, aby zaplatili reálnými penězi za NIC ve formě bitcoinů, klidně budou "investovat" i do dalších zjevně výhodnějších emisí dalších kryptoměn, které budou reprezentovat úplně stejné NIC, jako právě bitcoin. Za NIC v podobě bitcoinů budou výhodně nakupovat zrovna emitované jiné NIC v podobě jiné kryptoměny.

Je také možné, že vzhledem k tomu, že jsou všechny kryptoměny v podstatě úplně stejným NIC, pak směnné kurzy mezi kryptoměnami budou blízko kurzu 1:1 (tedy NIC:NIC). Ať už bude kurz jakýkoliv, vždy zde bude prostor pro emise, které z NIČEHO vytvoří určitý NOVÝ omezený objem kryptoměny, tedy zase jen omezeným objem NIČEHO. Nebude existovat ekonomicky racionální důvod k tomu, proč bitcoiny upřednostňovat před novými např. fuldcoiny fungujícími na úplně stejném, nebo i lepším technickém základě. :-) Celé to bude poháněno chtivostí emitentů nových kryptoměn a chtivostí jejich "upisovatelů", kteří si tyto nové kryptoměny koupí (stejně jako dřívě bitcoiny) s patřičným diskontem. Že tak bude docházet k inflaci na úkor ostatních držitelů kryptoměn nebude nikterak důležité, protože přece půjde o svobodnou vůli emitentů a primárním nákupčích, kteří (jak jinak) budou sledovat jen svůj vlastní zájem. Celým ten svět kryptoměn tak shoří dřív, než by shořel stoh těch samých zápalených papírových peněz. A paradoxně to bude právě inflace, co ho zničí a před níž měl spolehlivě chránit. :-) Již samotný vznik bitcoinu je prvním inflačním počinem, kdy z ničeho byly vytvořeny "peníze". Další budou samozřejmě ve svobodném prostředí následovat.

Takže na neinflační systém kryptoměn zapomeňte.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 13:58
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 13:18

Kryptoměn sice může existovat nekonečně, ale je to zcela bezvýznamná informace.
Papírových peněz také může být nekonečně (z monopolů, z dostihů, z dětského tábora, ze státní tiskárny cenin, ...). A i když je budete prodávat s diskontem (ve srovnání třeba se švýcarským frankem), nikdo je od vás nekoupí a nikdo je nebude akceptovat ve směně.

Je to pro etatistu a keynesiána tak těžké pochopit?

Tak si to zkuste.
Bitcoin dnes stoji cca 15000 CZK.
Vytvořte si FuldaCoin.
Nabízejte ho za 7000Kč.
Nic.
Zkuste 1000Kč.
Nic.
Ani 10Kč, ani 10hal vám nikdo nedá!


Bitcoin má takovou hodnotu, jakou mu lidé přisuzují. Kolik jsou za něj ochotni dát. V tom se nijak neliší od zlata či dolaru.

Ano, pokud by FuldoCoin přišel s nějakou revoluční skvělou vlastností, která do bitcoinu ne a ne a nejde dodělat, pak ano, asi by měl šanci. To je přeci dobře, ne?
Čili ano, bitcoin může svou hodnotu i význam ztratit, pokud někdo přijde s něčím zásadně lepším.
Stejně tak svou hodnotu může ztratit CZK, EUR či USD. Resp. ještě DALEKO snadněji, protože kvůli tomu centrální bankéři nemusejí vymýšlet nic nového, stačí jím v historii mnohokrát vyzkoušený tisk peněz.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 15:54
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 13:58

Proč si myslíte, že stejně objektivně dobrá měna jako je bitcoin nemá šanci? Jenom proto, že tomu věříte? :-) Když budete mít jihočeské máslo za 40,- a nové máslo, které bude mít stejné vlastnosti, jen bude za 20,- tak podle Vás to nové máslo nebude mít šanci? Samozřejmě, že bude. Tady ten rozdíl může být klidně 15000:1. :-)

Proč si myslíte, že se nenajdou lidé, co budou považovat bitcoin za ujetý vlak a nabídku nové kryptoměny za novou šanci, jak "naskočit do vlaku", nebo přestoupit z již značně předraženého kupé v bitcoinovém vlaku na novou dráhu, na kterou se vydala nová kryptoměna?

Nová kryptoměna může být nabízena dokonce i zadarmo těm nejrychlejším, nebo v nějaké soutěži apod. Může být nabízena dokonce za bicoiny s tím, že této nové měny bude emitováno jen poloviční množství, oproti objemu bitcoinů a tím pádem půjde zcela logicky o 2 x vzácnější měnu.

Nástrojům pro popularizaci a nové způsoby uvedení nových kryptoměn se zde meze nekladou. Jde jenom o to marketingově zapracovat na tom, že jde o stejně kvalitní měnu jako je bitcoin, zorganizovat burzu pro takovou měnu a motivovat prodejce, akceptující bitcoin, aby akceptovali i novou kryptoměnu. Uvědomte si jak jsou lidi blbí. Vždyť začali v ulicích i chytat pokémony. :-)

A opakuji. Účetní peníze, které obíhají v reálné ekonomice nejsou "papírové". Za "papírové" lze považovat toliko část peněz (bez ohledu na to jestli je to hotovost), která objemem odpovídá toliko státnímu dluhu, a to jsou peníze, co leží v úsporách, reps. obíhají na kapitálovém trhu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:14
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 15:54

No zatím se to zjevně nestalo, přestože bitcoin se již pokusilo vyzvat mnoho kryptoměn.

Stejně jako se nikl a hliník pokusil vyzvat zlato.
Stejně jako v historii se na nějakém území platilo například tabákovými listy a lopuchy a dubové a další listí ne a ne převzít jejich roli, i když je jejich prosazovatelé různě podbízeli.
Stejně jako se někde platilo mušličkami a různé jiné podobně hezké a vzácné věci je ne a ne vytlačit.

Ale nevylučuji, že v budoucnu někdo uspěje. Možné je vše. Jen vaše víra v účetní hausnumera je neotřesitelná.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 11:23
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:14

ZATIM, se to nestalo, ale NEVYLUCUJI, ze se to stane (rozumej boom dalsich kryptomen). Tohle je veta, na niz stoji vira v bitcoin. :-) Zacnete pouzivat svuj mozek. V nekterych pripadech jste prokazal, ze toho jste schopen.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:27
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:14

Můj názor na účetní peníze, je neotřesitelný, protože rozumím tomu jak účetní peníze fungují a protože vím, že mají zcela reálný obsah, na rozdíl od bitcoinu, který jen, jen prázdnou skořápkou, karikaturou peněz, je to virtuální komodita, která je NIČÍM. Snad jen důkazem, že když se chce dá se prodat skutečně cokoliv. :-) Bitcoin lze taky považovat za sázku na to, že se najde dostatek hlupáků, kteří budou ochotni směnit své skutečné peníze, za NIC.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 1. 10. 2016 13:13
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:27

Váš názor je slepá víra v dogma. To je důvod proč ignorujete protiargumenty a pořád dokola vypisujete svoj litánii.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:32
reakce na Josef Fraj | 1. 10. 2016 13:13

Omyl. Ryze věřícím jste tady Vy a racionální argumenty Vám chybí. Vše co máte, je primitivní ideologická víra, že to co je dobrovolné, je vždy a za všech okolností lepší, než to co je údajně z donucení. Argumenty naopak chybí Vám. Já jich tady snesl spousty. Bylo to ale zbytečné, protože namísto věcné protiargumentace jsem se od Vás dočkal akorát ideologického poučování a tupého popírání skutečného stavu naší diskuze.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:15
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:27

Komunisti tomu říkali víra uhlířská. Bitcoin je ničím, ale přece je spousta lidí, která je ochotna ho přijímat jako platbu za své zboží či služby. Na to, že BTC začínaj jako zábava pro pár ajťáků, je to velmi slušný výsledek.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 11:31
reakce na Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:15

Slusny vysledek? Asi jako zde byl slusny vysledek i v pripade holandskych tulipanovych cibulek. :-) Slusny vysledek je to je v ohledu opetovneho prokazani stale platneho rceni,ze lidska blbost je vecna.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:25
reakce na Richard Fuld | 1. 10. 2016 11:31

Ale bitcoin má hodnotu! Tu, kterou mu přisuzují lidé. Stejně tak je na tom ale koruna, dolar i zlato!

Bitcoin má i konkurenční výhody! :

Jedině prostřednictvím bitcoinu si vsadíte u offshorové vsázkové kanceláře, aniž by se o tom dozvěděl Andrej (a internetový gambling je sakra významný kus transakčního koláče - s dalším potenciálem růstu).

Jedině bitcoin vám nezabaví při domovní prohlídce, protože ho nenajdou. Bitcoinový účet vám nikdo nezablokuje, neobstaví. To znamená, že každý podnikatel má důvod ho mít, protože každý podnikatel je v rizikové pozici, že někde něco špatně či pozdě vyplní, zaplatí menší výpalné, než měl, atd...

Když vám přijde na účet 400tis Kč, hned se někdo začne ptát, kde jste je vzal. U BTC to nehrozí.
Na BTC se nebude vztahovat daň s finančních transakcí. Registr bankovních účtů. Bail-in. Záporné úroky.
Až státy zruší hotovost, tak jedině bitcoinem si koupíte anonymně trávu, služby prostitutky, viagru, cokoli, o čem nebudete chtít, aby se vědělo. A jedině při platbě bitcoinem se budete moct dohodnout s řemeslníkem či prodejcem čehokoli, že to bude o DPH a daň z příjmu levnější. Používání hotovosti má tradici i smysl. Pokud se stát vzdá té vlastní, dobrovolně vyklidí velkou číst pozic ve prospěch BTC.
BTC je zkrátka platební transakční platforma, je to služba nezávislá na státu a na frakčním bankovním systému.
Pro držitele BTC, kteří nakoupili včas, to bude představovat solidní zisk.
Potenciál růstu je i v generační obměně. Tak jako se moji rodiče asi nikdy nenaučí používat AirBnb či Uber, ani do bitcoinu se jim nebude chtít. Ale pro nastupující snapchatovou a twitterovou generaci to bude daleko přirozenější volbou.

Čímž netvrdím, že to tak jistě dopadne. Ale jedno, dvě či tři procenta svého portfolia si na to raději vsadím.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:41
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:25

Tulipánové cibulky ale taky měli TU hodnotu, co jim lidé, kteří si je kupovali jako investici, přisuzovali. A bitcoin je NIC, kterému lidé přisuzuji vysokou hodnotu, stejně jako tulipánové cibulky byly taky jen cibulky, kterým lidé přisuzovali vysokou hodnotu. Jinými slovy to, že si dnes lidé tak vysoce cení prázdnou skořápku ve formě bitcoinu více vypovídá o těch lidech, než o hodnotě toho NIC, čím bitcoin zcela nepopiratelně je.

To, že mi bitcoinový účet nikdo neobstaví jistě má svou pofidérní hodnotu. Tato hodnota je ale opět spojena spíše se speciálními potřebami toho člověka, který bitcoin používá. Nejde o universální prospěšnost pro všechny. Ani uvedená individuální a dočasná prospěšnost ale nic nemění na skutečnosti, že bitcoin je v počítači evidované NIC, kterému zatím někteří lidé přisuzují hodnotu.

A vsaďte si na co chcete. Jsou to Vaše peníze. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 10:17
reakce na Richard Fuld | 28. 9. 2016 21:07

Jenže ta část nesplatitelného dluhu neproduktivního státu stále roste. Kdežto zásoba bitcoinu je konečná, dopředu daná.
Navíc stát a centrální banka dokola generují stále větší krize, kdy i ti soukromí vlastníci přestávají ty dluhy splácet.

Netvrdím, že bitcoin přežije a peníze nahradí a jeho kupní síla díky tomu 10000000x vzroste. Je to možnost, ne jistota. Proto samozřejmě BTC je potřeba brát jen jako diverzifikační součást portfolia s určitou omezenou vahou v něm.

A samozřejmě bitcoin má i další výhody oproti fiatu (kromě té omezené zásoby):
- můžete ho vlastnit a na rozdíl od bankovního účtu o tom nikdo neví. Neví, že máte, natož kolik
- můžete jím platit rychle a levně napříč světem
- o platbě se nikdo nedozví, čili zde potencionálně vzniká až 50% úspora na daňové loupeži
- bitcoin zároveň má vlastnosti hotovosti - můžete ho mít u sebe, nemusíte ho mít v bance. Toto dost lidí preferuje (peníze pod matrací - ovšem s BTC to je praktičtější a bezpečnější)
- pokud stát bude používání hotovosti omezovat či ji zruší, bude to pro BTC další významná vzpruha
- státní peníze jsou z většiny také jen čísla v počítači

Ale pevně doufám, že vy jste zásadový, zlata a BTC se ani nedotknete a budete doufat ve šťastné zítřky s korunou, státním dluhopisem a průběžným systémem - za XX let si při krmení labutí u Vltavy povíme...
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:43
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 10:17

"Ale pevně doufám, že vy jste zásadový, zlata a BTC se ani nedotknete ... "

Měl byste si všimnou, že o zlatu jsem se ani slovem nezmínil :-) To je samozřejmě plnohodnotná komodita, jejíž množství je skutečně omezeno a jež má svou reálnou užitnou hodnotu. Bitcoin je ale nic. Nic, čeho je omezení množství :-) Oxymoron, už z definice. Ale lidé jsou dnes schopni akceptovat jakkoliv bláznivý nápad.

Ano máte pravdu, že pokud bude růst podíl peněz krytých státním dluhem, budou mít čím dál horší kvalitu. Na druhé straně půjde o peníze, které leží v úsporách, resp. obíhají na kapitálových trzích a tam nafukují ceny kapitálových aktiv. Tyto peníze tak nebudou v reálné ekonomice obíhat a budou stát opodál v oněch úsporách, o kterých pořád tvrdím, že by je lidé neměli hromadit. Kdyby je nehromadili, pak by ani naproti nim nevznikla onen státní dluh, který uvádí do oběhu v reálné ekonomice peníze, které z něj byly vyvedeny do úspor, nebo do oběhu na kapitálových trzích.

Jinými slovy pokud budou v ekonomice obíhat poctivé "soukromé" peníze, proti nimž budou stát dluhy jednotlivců, pak tento základ bude stále zdravý, a objem těchto peněz bude odpovídat velikosti dané ekonomiky, a to i v případě, že vedle těchto peněz budou v úsporách ležet a na kapitálových trzích obíhat mnohonásobek státních peněz, proti nimž budou stát dluhy státu.

Pokud se nad tím zamyslíte, tak pouze peníze, které dluží někdo, kdo něco produkuje, a které musí splatit v konkrétním termínu, se z principu musí účastnit směny v reálné ekonomice, kde se za peníze směňují právě dlužníky vyprodukované statky. Peníze, které drží lidé v úsporách, jež nemusí být nikdy utraceny, nebo peníze, které obíhají na sekundárních kapitálových trzích, pak nemají logicky se směnou reálných statků nic společného a proti těmto penězům, pak stojí státní dluhy, jež jsou splatitelné jediným reálným způsobem, a to zdaněním úspor a peněz obíhajících na kapitálových trzích. Pokud byste úspory a peníze obíhající na kapitálových trzích nechal stranou zájmu berního úředníka a zdanil pouze peníze, jež obíhají v reálné ekonomice, tak tím tuto ekonomiku poškodíte natolik, že reálná schopnost splatit státní se odebere do říše snů.

Příčinou státních dluhů jsou úspory a peníze vyvedené do oběhu na kapitálových trzích a těžiště případného splácení státních dluhů by tak muselo ležet právě v oblasti úspor a peněz obíhajících na kapitálových trzích. Pokud chcete zachovat úspory a kapitálové trhy, pak rychle zapomeňte na splácení státních dluhů. Ooops, :-) já zapomněl, komu toto vše píšu. Zapomněl jsem, že Vašim nejvroucnějším přáním je kolaps čehokoliv co dnes funguje, takže Vy už jen z tohoto důvodu musíte zastávat názor, že státní dluhy musí být splaceny, protože to je nejlepší cesta, jak současný systém přivést ke kolapsu, nebo v případě, že dojde "pouze" ke konfiskaci úspor, kterými bude část dluhu splacena, pak budete vítězoslavně říkat, já vám to říkal. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 11:49
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:43

Lidé zjevně dávají bitcoinu přednost stále více (jeho popularita objektivně roste). A to přesto, že mu státy hází klacky pod nohy a fiat měnu všemožně zvýhodňují.

Pokud se bitcoinu skutečně neobáváte, tak prosazujte zrušení všech výsad "legal tender".

Schválně, co s tou (ne)důvěrou udělají záporné sazby, omezení/zrušení hotovosti, helikoptérové peníze, další rozmach velkého bratra (rušení bankovního tajemství, EET, registry účtů a další věci, které vaši kumpáni teprve vymyslí).

Zkrátka jak jsem napsal někde výše, bitcoin spojuje výhodu zlata (omezená zásoba), elektronických peněz (levné a rychlé platby a převody, snadná dělitelnost na mikro jednotky) a hotovosti (anonymní platby, možnost držet peníze doma mimo systém). Splňuje definici peněz ze všech konkurentů nejlépe (zlatá cihla se špatně dělí, fiat není uchovatelem hodnoty, ...).

Takže uvidíme, co přinese budoucnost. Podle mne přinese kolaps fiatu, tak jako VŽDY v minulosti.
Hlavní hrozbu pro bitcoin nevidím v jeho zákazu (lidé si cestu najdou) ani v tom, že lidé fuldovsky prozřou a začnou milovat inflační fiat. Hlavní hrozbou je, že někdo přijde s něčím novým, ještě lepším, lépe plnícím potřeby zákazníků, nějaká nová generace kryptoměn (která fiat nahradí o to rychleji).
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 11:53
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 11:49

Ciste teoreticky lze pripustit, ze bitcoin ma omezene mnozstvi jako zlato. Lze i prilustit, ze bitcoin muze slouzit dobre jako prostredek smeny. Avsak nelze pripustit ze bitcoin bude i dobrym uchovatelem hodnoty. Pokud se vsechny bitcoiny ppstupne zkoncentruji do rukou par jedincu, kteri je budou hromadit jako uchovatele hodnoty, pak ostatnim nic nebrani ucinit zaver, ze pro dalsi pokracovani hry je treba rozdat znovu karty a zacit hrat s novou kryptomenou. Nic je nebude nutit zistat u bitcoinu, ktery se koncentroval v rukou nekolika jedincu.

Na proti tomu uvedeny problem v pripade ucetni meny nehrozi, protoze usporene penize je vzdy mozne nahradit emisi penez dalsich a odchod od ucetenich penez neni tak jednoduchy. Dluznici by museli prestat plarit sve dluhy, coz by znamenalo jejich bankrot, narozdil od opusteni bitcoinu, kde by se lidem, kteri by zacali pouzivat novou menu nic nestalo.

Cili dokud je jakakoliv mena pouzivana jako prostredek smeny a jen velmi omezene jako uchovatel hodnoty, pak ekonomika prosperuje a i bezcenne penize napr. ve forme bitcoinu mohou dobre fungovat, tedy plnit svoji hlavni roli, tedy byt prostredkem smeny. Jakmile ale lidi zacnou menu nadnerne hromadit, automaticky to zbusobi potize.

Cili pokud byste bitcoin propagoval jako dobry prostredek smeny, dalo by se to chapat. Vy ale bitcoin propagujete jako dobrou investici, jako prostredek k hromadeni bohatstvi. No a s timto pristupem mam samozrejme principialni problem.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:26
reakce na Richard Fuld | 1. 10. 2016 11:53

Stejně nesmyslné argumenty by šlo použít i na zlato.
A 6000 let se mu to nestalo.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:49
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:26

Jak to, že se to zlatu nestalo? Lidé přešli od zlata na účetní měnu. Zkuste si jít něco koupit se zlatou minci. :-) Jediný rozdíl je že zlato si uchovalo svoji vnitřní hodnotu, protože je to poměrně vzácná komodita. Až lidé přestanou používat bitcoiny (dobrovolně nebo nuceně), zůstane Vám v rukách holé NIC! To je jediný rozdíl mezi zlatem a bitcoiny. Pokud Vám zůstalo zlato, zůstal Vám místo peněz skutečně hodnotný kov. Pokud Vám zůstanou "v ruce" bitcoiny, máte akorát PRD. V obou případech jste ale nakupoval za zcela reálné v potu tváře vydělávané peníze. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 17:40
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:49

"Lidé přešli na účetní měnu" je asi stejně příčetné tvrzení, jako že "lidé za socialismu přestali cestovat", nebo "lidé začali platit poplatek za obnovitelné zdroje", nebo "lidé přešli na úsporné žárovky".
Jen ignorant či fanatický etatista přehlíží tu nemířenou zbraň, která je za tím.

Jak už jsem řekl, bitcoinu mám o více než řád méně, než zlata či nemovitostí. Tzn. nijak extrémně na BTC nevsázím. Nicméně pokud by přišel nějaký vážnější problém vašeho finančního systému krytého dluhem, sliby a bajonety, tak BTC má oproti zlatu daleko lepší plnit roli oběživa, média pro běžné transakce. Je technicky schopen z hodiny na hodinu převzít roli platebních karet, bankovních převodů i hotovosti. Runy na banky, zákazy hotovosti, záporné sazby a další projevy vašeho systému mu mohou docela solidně nahrávat.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:59
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 17:40

"Lidé přešli na účetní měnu" je zcela relevantní popis situace. To, že Vy s tím máte svůj ideologický problém, na té skutečnosti nic nezmění. Bez ohledu na to, jestli stát zavelel, nebo to lidé převzali dobrovolně, zlato se už jako měna nepoužívá, a tedy se to zlatu opravdu STALO a tím spíše se to může stát bitcoinu. Opět bez ohledu na to jestli se to stane dobrovolně na základě prozření, že bitcoin je v podstatě jen virtuální předražená tulipánová cibulka, nebo na základě toho, že "platby" v bitcoinu budou státem zregulovány a zdaněny, popř. pro daňové úniky rovnou zakázány. Vždyť stačí na bitcoin jako na jakoukoli jinou komoditu zavést DPH a celý ten Váš domeček z karet se Vám zhroutí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 10. 2016 12:38
reakce na Richard Fuld | 4. 10. 2016 16:59

Tak zkuste bitcoin zakázat!
Já mám pocit, že se šíří nejrychleji tam, kde jsou na něj uvaleny státní restrikce!

Tzn. zkuste si doplnit technické vzdělání a zkuste nám tu popsat, jak byste ten zákaz chtěl prakticky realizovat. Jak mi napaříte DPH, když si BTC koupím za hotové, nebo i převodem od někoho jiného, nebo na zahraniční burze. Jak, když se o tom nedozvíte?

Netušíte, že? A nebojte, netuší daleko větší technologické kapacity a netuší ani vládní tyrani, protože jinak by to (alespoň někde) již úspěšně zrealizovali.

Ve skutečnosti je činnost státních orgánů nezamýšleně pro-bitcoinová, protože úvahy o záporných sazbách, omezení/rušení hotovosti, registry účtů, omezování bankovního tajemství, EU zákony o bail-INech, (zatím) řecké a kyperské zkušenosti s kapitálovými kontrolami a omezením výběrů, atd... jsou pro BTC jako živá voda.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:11
reakce na Jan Altman | 5. 10. 2016 12:38

Všechno jde, když se chce. :-) EET i pro bitcoinové transakce mě napadá jako na první dobrou. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 9. 2016 11:35
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 10:43

Panebože kolik let tady budeme tyto nesmysly číst.

1/ Vy vezmete principiálně nefunkční systém a ten použijete jako měřítko pro realitu a chcete, aby se realita přizpůsobila tomu systému. Abychom si rozuměli, tak nefunkčnost nespočívá v tom, že by ten váš Jílek, někde udělal chybu. Jím popsaný systém je sám o sobě zřejmě konsistentní. Problém je, že ignoruje realitu a jediná možnost, jak ho uvést do praxe je násilí. To je první důvod, proč nefunguje.

2/ Je v něm přiliš mnoho "pokud", za kterých může fungovat. Sám přece přiznáváte, že stát "zhoršuje kvalitu" peněz. Jenže vy nechápete, že FM byly uvedeny v život principiálně právě z tohoto důvodu. To je váš druhý omyl.

3/ Tím, že vynucený nefunkční systém uctíváte jako Nejvyšší Dobro, tak vám přirozené nástroje regulace připadají jako ZLO. Například úspory. Nechápete, že úspory jsou přirozeným regulátorem množství peněz v oběhu. Trvalým znehodnocování peněz byl tento přirozený regulátor též znehodnocen. A byl nahrazen arbitrárním rozhodováním úředníků a politiků. Vaše přohlášení o škodlivosti úspor jsou nesmyslná. Úspory škodí vašemu nefunkčnímu násilím vynucenému systému, to ano. Ale to je důkaz o škodlivosti toho systému a ně o škodlivosti úspor, protože úspory jsou přirozený regulátor, neopotřebují žádnou centrální banku ani žádný měnový monopol.

Od chvíle, kdy jste si vzal jako kritérium nefunkční systém a poměřujete jím všechno ostatní, tak jsou vaše úvahy absurdní, zcela odtržené od reality.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 13:45
reakce na Josef Fraj | 29. 9. 2016 11:35

V systému účetních peněz ten "regulátor" ve formě úspor škodí. Regulátor ve formě úspor funguje pouze v systému komoditní měny a 100% PMR, kdy banky fungují jako sklady dané komodity. Jen v tomto systému platí, že půjčit si můžete jen to, co jiní lidé uspoří. Tento rigidní systém ale trpí v rostoucím tržní ekonomice přirozeně deflací, zatímco účetní měna trpí v NADMĚRNĚ rostoucí ekonomice inflací. Přirozené tempo růstu, který odpovídá objemu úspor pak v systému účetních peněz inflací netrpí.

Navíc je otázkou, co je vlastně horší jestli deflace nebo inflace, nebo jestli je v extrémních případech horší, "hyperdeflační" spirála, nebo hyperinflační spirála. V praxi máme jedinou jistotu, že oba extrémy jsou nebezpečné.

Jediná správná cesta je tedy ani inflace, ani deflace, tedy stabilní ceny. A to právě umožňuje systém pružných účetních peněz. Pružnost je výhoda účetních peněz, kterou ve vztahu k cenové hladině rigidní komoditní peníze nedisponují. Růst objemu produkce při konstantním objemu peněz vede nevyhnutelně k deflaci. Stabilním ceny v rigidním systému komoditních peněz tedy může zajistit pouze ekonomická stagnace. Naproti tomu růst objemu produkce nemusí být nutně v prostředí účetních peněz spojen s růstem cen, protože objem peněz je zde pružný. Lze tedy dosáhnout růstu objemu produkce a současně stabilních cen, neboť růst objemu peněz se může přizpůsobit růstu produkce. Výsledkem je rostoucí ekonomika a stabilní ceny. A této rovnováhy lze dosáhnout tehdy pokud úroveň peněžní expanze bude odpovídat tempu ekonomiky + tempo růstu úspor. Jinými slovy úspory zde sice nic neregulují, nicméně pro dosažení rovnovážného stavu jistě představují důležitý faktor. Možnost ekonomického růstu ale na úsporách nezávisí. Závisí jen na chuti ekonomických subjektů investovat a spotřebovávat. V tom je síla účetních peněz, že se ekonomice přizpůsobují, namísto aby ji svazovaly rigiditou jejich objemu.

Moje úvahy nejsou absurdní proto, že vše porovnávám se současným systémem. To Vaše úvahy jsou absurdní, když ignorujete realitu a snažíte na současnost napasovat jakési regulátory ve formě úspor, které už dávno nic regulovat nemohou. Už dávno neplatí, že úspory jsou jakousi nabídkou peněz na úvěrovém trhu pro investory a spotřebitele.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 9. 2016 16:07
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 13:45

Rigiditu systemu komoditních peněz jste si vymyslel. Deflace je přirozený projev technologických inovací. Její škodlivost je pouhý mýtus, vymyšlený centrálními bankéři, aby mohli vedle 2% inflace oloupit lidi také o benefity těch inovací. Inflace je tedy ve skutečnosti mnohem vyšší. Systém, který principiálně okrádá lidi prostě nebude fungovat. Zatím existuje díky jeho násilnému vnucování, ale vyvolává jednu krizi za druhou. Už samotný fakt, že ho lidé nepřijímají dobrovolně, je důkazem, že je špatný. Samozřejmě totalitní fanatik Fuld se tím netrápí. Pro něj jsou tu lidé proto, aby se prodřídili jeho představám.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 16:33
reakce na Josef Fraj | 29. 9. 2016 16:07

Nesmysly. Nikoho nenutím, aby se podřídil mým představám. Jen "nutím" lidi, aby se nad mými i jejich vlastními představami kriticky zamysleli, což se mi ve Vašem případě zjevně nedaří.

Žádný problém samozřejmě nemám s deflací, která umožňuje vyrábět levněji, díky technologickému pokroku. V takovém případě totiž zůstává zachována prosperita producenta i nominální platy jeho zaměstnanců a zákazníci profitují z vyšší kvality za nižší cenu. Taková deflace je veskrze pozitivní jev, že kterého profitují všichni a nikomu neškodí.

Když píšu o deflaci, pak mám na mysli deflaci, která je způsobována tím, že na větší objem produkce připadá stále stejný objem peněz (zlata), tedy i stejná kupní síla poptávky. V tomto je daný systém rigidní. V takové situaci klesnou zákonitě ceny, avšak nikoli z důvodu snížení cen vstupů (nákladů), nýbrž z důvodu menší kupní síly poptávky (vyrobilo se více zboží, než bylo vyplaceno zaměstnancům, kteří tvoří drtivou část spotřební poptávky. V tomto případě producent dosáhne nižšího zisku, kvůli nižším cenám a současně je vytvořen tlak na výši mezd zaměstnanců, což vede k dalšímu poklesu kupní síly poptávky. Tento proces se může zacyklit a v každém cyklu posílit. A máme zde deflační spirálu, z níž skutečně není jednoduché se vymanit, jakkoli zcela nepodloženě tvrdíte opak.

Naproti tomu účetní peníze mohou fungovat mnohem lépe. Vzroste li produkce a úměrně tomu vzroste i objem peněz pak k inflaci vůbec nedojde. Pružná peněžní zásoba tedy umožňuje růst, aniž bychom trpěli inflací nebo deflací.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 30. 9. 2016 03:37
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 16:33

Ale vaše deflační spirála také není ničím podložená. Je to mýtus nebo váš výmysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:17
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 16:33

A jak to, že tu tedy tu inflaci stále máme, když 100 let zažíváme bezprecedentní pokrok a inovace?
Jak to, že z kupní síly dolaru za 100 let zbyla pouhá 2%? Jak to, že tedy díky inovacím nemá kupní sílu naopak adekvátně větší?

Opět sice tvrdíte, že s deflací způsobenou pokrokem problém nemáte, ale ten váš systém zcela zjevně generuje (navzdory tomu pokroku) brutální inflaci.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:36
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:17

Inflace je zcela, nebo alespoň z velmi významné části eliminována růstem reálných mezd, na ně navázaných důchodů a ve vztahu k úsporám, vyplácenými úroky. Ten Váš závěr o tom, jak má dolar už jen 2% jeho kupní síly je tak demagogický nesmysl, protože za 1 dolar si sice možná koupíte jen 2% toho co před 100 lety, současně se vám ale nominální úroveň platů mezd i zmnohonásobila. Důležitá je životní úroveň, kdy před 100 lety si průměrná rodina mohla dovolit 0,2 aut a dnes např. 2 auta. Důležité je, že za 100 vzrostla reálná mzda, co já vím, o 30% (to je vizitka kapitalistického systému), ale neklesla, jak by mohlo plynout z Vašeho děsivého závěru, že kupní síla dolaru je po 100 letech na 2%.

Je třeba vnímat celý kontext, nikoli jen vytržené údaje. :-) I kdyby byla brutální inflace, tak by ji tedy eliminoval brutální růst mezd, důchodů i úspor. :-) Důležitá jsou relace, ne absolutní vývoj jediného ukazatele.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:12
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:36

Lžete. Sama ČNB přiznává, že mzdy jen těžko inflaci dohání, a úspory se těžce plahočí. Sledujte od páté minuty https://www.youtube.com/watch?v=HrQTBqxbNZ0 .
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:29
reakce na Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:12

A to ta státní ČNB mluví o (cinklé) inflaci vypočítané státním ČSU.
Pokud bychom si očistili například v USA nominální růst mezd či nominální úrok na termínovaném vkladu o reálnou inflaci (zkusme třeba tu z shadowstats.com), dostaneme dost jiný pohled, například 40 let trvající stagflaci.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 2. 10. 2016 00:02
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:29

Statistika je přesná věda o nepřesných číslech, je ale zajímavé, že jak pravičáci, tak levičáci se shodují na tom, že USA nemíří správným směrem, že bohatí bohatnou a chudí chudnou, že střední třída mizí... Kde dělají soudruzi chybu?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 12:24
reakce na Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:12

To se ale vylucuje s pravidelnym reportem o rustu REALNYCH mezd a s objektivne pozorovatelnym rustem zivotni urovne.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 28. 9. 2016 22:56
reakce na Richard Fuld | 28. 9. 2016 21:07

A teď mi jen vysvětlete, proč je tolik nedůvěry vůči Vašemu opěvovanému účetnímu hajzlpapíru, že jsou mnozí ochotní jej měnit za toto virtuální nic. A jestli nechápete rozdíl mezi bitcoinem, kterého je omezené množství, a mezi papírovými penězi, kterých si daný soukromník může natisknout kolik chce, tak to jen dokládá vachrlatost Vašich ostatních ekonomických teorií.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 11:30
reakce na Jan Capouch | 28. 9. 2016 22:56

No to mi vysvětlete Vy, proč vkládáte důvěru v něco, co je ve skutečnosti čiré nic? Nic, kterého je omezené množství. :-)

A vysvětlete mi, proč panuje nedůvěra v peníze, proti nimž stojí zcela konkrétní dlužník, který musí do splatnosti jeho dluhu vytvořit něco, co prodá za peníze, kterými bude schopen splatit svůj dluh? A proč před těmito penězi dávají někteří jedinci přednost ničemu, čeho je omezené množství? :-)

Co se týče těch papírových peněz. Když se zavážu, že jich vytisknu jen 100 milionů, bude to pro Vás dostatečný důvod, abyste ode mě tyto "peníze" koupil za skutečné peníze, nebo je směnil za dodávku skutečného zboží nebo služeb? Jestli Vám to stačí, zítra "vytisknu" 100 mil fuldenů a prodám Vám jich kolik budete chtít v kurzu 1 fulden za 1 korunu a současně Vám vystavím místopřísežné prohlášení, že už nikdy v životě nevydám další byť jen jediný fulden a současně se dohodneme na elektronické podobě fuldenů a drakonické smluvní pokutě, pokud bych svůj závazek já, nebo kdokoli z mých potomků v životě porušil. Jestli Vám stačí garance, že těch fuldenů nebude nikdy více, proč nejdete do banky a nepůjčíte si maximální množství peněz, abyste si ode mě koupil maximální množství fuldenů v tak výhodném emisním kurzu. Podívejte se, kde je teď kurz bitcoinu, který se od mého fuldenu nebude nijak lišit. Taky nepůjde o nic, jiného, než NIC, jehož množství bude striktně omezeno.

Jediné co činí bitcoin atraktivním, je to, že autor prodal všem těm nadšencům domněnku, že nejdůležitější na penězích je jejich konstantní množství. Pro ty na začátku to byla dobrá investice do virtuální komodity, spoléhající se na dostatečný výskyt hejlů, kteří se toho chytnou. Pro ty na konci to bude ale velmi trpké zklamání, stejně jako u pasažérů letadla, kteří už nenašli komu by své místo v letadle prodali. :-) To bitcoin je hajzlpapírem, navíc jen virtuálním.:-)

Představte si, že byste si koupil úplně všechny existující bitcoiny. Když ostatní nebudou tyto bitcoiny (z jakéhokoliv důvodu) akceptovat jako platidlo za své služby, práci, zboží..., tak budete držet pouze velké NIC, jehož množství bylo omezeno. :-)

Abych byl poctivý, v téměř obdobné pozici se ocitnete, když své úspory budete držet v zákonné měně, kde na druhé straně bude pouze dluh státu. Takže útěk z úspor v účetní měně do bitcoinu lze v tom nejlepším případě považovat za přechod z deště pod okap. Rozdíl je ale v tom, že úspory v penězích představují alespoň z části peníze kryté dluhem skutečného soukromého subjektu, který za tyto peníze vždy vytvoří nabídku zboží, práce, služeb, protože tyto peníze potřebuje na splacení svého dluhu. V případě bitcoinu máte ale jistotu, že za žádným z těch bitcoinů není nic jiného, než právě NIC.

Opakuji, bitcoin je NIC, a to i v případě, že zajistíte, že toho nic bude omezené a navždy konstantní množství. A opakuji, že v případě NIC, je zjevný nesmysl mluvit o jeho množství. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 1. 10. 2016 13:17
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 11:30

"Jediné co činí bitcoin atraktivním, je to, že autor prodal všem těm nadšencům domněnku, že nejdůležitější na penězích je jejich konstantní množství."

To není doměnka, to je právě ta vlastnost, kterou lidé od peněz čekají a proč si takové peníze dobrovolně vybírají. Vaše účetní peníze mohou existovat pouze pod hrozbou vězení. To samo o sobě stačí jako argument, proč je odmítout.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 10. 2016 15:54
reakce na Josef Fraj | 1. 10. 2016 13:17

Ze, rigidita penezniho systemu v podobe konstantniho mnozstvi penez je ta nejdulezitejsi vlastnost penezniho systemu je pouze Vase nepodlozena domnenka. Na tom nic nezmenite ani vylovenim dalsi nepodlozene domnenky, ze prave takovou menu si preji. Lidi co pouzivaji bitcoin je pouha hrstka. Podle Vasi logiky si lide preji ucetni penize, protoze prestoze maji moznost prejit na bitcoin v drtive vetsine pouzivaji ucetni penize.

Ze ucetni penize mohou existovat pouze pod hrozbou vezeni, je tak hola spekulace.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 9. 2016 12:04
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 11:30

Dobrá měna musí splňovat dvě podmínky:

1/ Nemožnost jejího znehodnocování. To zajistí konečný počet jednotek.

2/ Musí být lidmi dobrovolně příjímána.

První podmínku splňuje BTC nejlépe ze všech měn za předpokladu, že opravdu nelze dodatečně vyrábět další jednotky. Dokonce i kovy zaznamenaly nečekané výkyvy, jako byl jejich příliv z Ameriky po jejím objevení.

Druhá podmínka do značné míry závisí na té první. Bude-li zamezeno znehodnocování, budou mít lidé k takové měně důvěru.

Vaše účetní peníze nesplňují ani jednu z těchto podmínek. Proto také nefungují.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 13:58
reakce na Josef Fraj | 29. 9. 2016 12:04

Samotný Bitcoin určitě danou podmínku splňuje, ale jen do okamžiku, než tady budeme mít další svobodně vzniklou kryptoměnu a až některým lidem dojde, jak šílený systém kryptoměn je, pak se s kryptoměnama roztrhne pytel (a to bude platit tím spíše pokud nastanou nějaké další "dluhové krize"), aby emitenti narejžovali co nejvíc, dokud si hejlové neuvědomí, že "axiom" konečného množství peněz byl jen blábol, v němž utopili svoje celoživotní úspory.

Proč by někdo kupoval bitcoin za stovky dolarů, když si bude moci koupit jinou kryptoměnu, která se bude prodávat za zlomek ceny a současně bude představovat úplně stejné nic, které bude mít také omezený počet jednotek, tedy něco obsahově naprosto stejného jako je bitcoin? :-)

Tento svobodný systém kryprotměn umožňuje vznik nekonečného množství kryptoměn, z nich každá bude mít pouze přesně striktně omezené množství jednotek. :-) To je ten Váš konečný počet jednotek? :-) A žádný emisní kurz nebude dostatečně nízký, aby se nevyplatilo emitovat za tento kurz něco, co je ve skutečnosti NIČÍM. Stačí jenom vyhlásit, že to emituji v omezeném množství. :-) To je přece to, co ty "investory" do kryptoměn zajímá. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 9. 2016 16:11
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 13:58

Sorry, ale to je naprostý blábol. Ignorujete tu druhou podmínku. I v dobách komoditních peněz si mohl každý vymyslet a nabízet svoji měnu a lidé ji prostě nepřijali. To samé platí pro kryptoměny.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 17:13
reakce na Josef Fraj | 29. 9. 2016 16:11

V dobách komoditních měn, si samozřejmě nikdo nedovolil nabízet jako peníze doslova NIC. V dnešní době, kdy se úspěšně šíří hoax, že současné peníze nemají ani cenu papíru, na němž jsou natištěny, se ujaly skutečně bezcenná kryptoměna, která není o nic lepší, než ta před kterou ten hoax varuje :-).

Samozřejmě, že nic negnoruji. Bitcoin je přece dobrovolně lidmi přijímaný i když je to jen "komodita", která je jednoduše NIČÍM. Podle Vás to není možné. A přece se to stalo, i když lidé si namísto 1 bitcoinu mohou koupit cca půl unce zlata, přesto dají reálné peníze za něco, co je v realitě NIČÍM. Vaše premisa, že není možné lidi přesvědčit, neakceptovali někým vymyšlené peníze, tak zjevně neplatí. A když se to stalo jednou, muže se to stát znovu. Proč by nemohl být lidmi dobrovolně přijímaný i fuldcoin, který by se od bitcoinu vůbec nelišil? Jediné, čím by se lišil by byl název dané kryptoměny.

Vždyť už jen tím, že mluvíte o kryptoměnách v množném čísle, popírá Vaše tvrzení. Proč by nemohly vzniknout vedle bitcoinu např. národní kryptoměny, nebo kryptoměny platné na území kraje nebo obce. Vždyť to je vždy jen na vůli těch, co to hodlají zorganizovat a těch, kteří se rozhodnou, zda daný projekt přijmou. Kde v sobě berete tu odvahu tvrdit, že nic takového není možné? Jenom proto, že si to myslíte?

Naopak pokud by mělo dojít k nějakým vážným krizím, pak vznik uvedených autonomních lokálních kryptoměn je velmi pravděpodobný. Ne každý v takovém případě bude měnit své peníze v kurzu 15000,- Kč za 1 bitcoin, který představuje NIC, když bude moci směnit např. své pohledávky za zaměstnavatelem za místní kryptoměnu v poměru 1:1, kterou budou dobrovolně akceptovat, protože je už nebaví, že ekonomika nefunguje, protože se z ní vypařily peníze, které jim stát na pokyn MMF sebral, aby splatil svůj státní dluh a na převod peněz do předraženého bitcoinu stejně ani nebudou žádné peníze mít. Kryptoměny (obecně) jsou v tomto ohledu dobrým pomocníkem, v případě, že státní měna zkolabuje. V této situaci není žádný důvod uchylovat se k předraženému bitcoinu, když si daná společnost může vytvořit svoji vlastní kryptoměnu a bitcoin používat např. jen pro transakce se "zahraničím".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 14:01
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 13:58

Nesmysl. Konkurenčních kryptoměn už vzniklo a posléze zaniklo mnoho. A bitcoinu to je jedno.
Jakž takž se drží ty, které mají oproti BTC nějakou speciální odlišnost/výhodu. Ale stejně jsou v tržní kapitalizaci zcela na okraji.

Je to jako blábolit, že zlato ztratí svou hodnotu, protože zde máme přeci hromady jiných kovů od železa přes měď po nikl.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 16:10
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 14:01

Ale no tak. Naopak Váš názor lze přirovnat k tvrzení, že zlato, kterému se bude říkat jinak např. aurum bude mít nulovou cenu, jenom proto, že ho někdo nazval jinak. Bitcoin i fuldcoin totiž představují přesně tu samou "komoditu", stejně jako v případě komodity označené jednou jako zlato a podruhé jako aurum. "Komoditou", kterou je bitcoin i fuldcoin je totiž jediná a ta samá "věc" a tou je NIC. Obě NIC mají úplně stejnou hodnotu, bez ohledu na to, jestli je nazvete bitcoin nebo fuldcoin. Pořád to bude v obou případech NIC, kterého je omezení "množství". Liší se jen v označení.

Je mi opravdu záhadou, že někdo, kdo obhajuje NIC ve formě bitcoinu, urputně brojí proti účetní měně, která je PODLOŽENA dluhem konkrétního dlužníka a že současně brojíte proti tomu, aby banky vytvářely peníze z ničeho, a to přesto, že víte, že ty banky vytváří peníze jako protiváhu NĚČEHO, tedy konkrétních dluhů, konkrétních dlužníků. Přitom právě z NIČEHO je vytvořen bitcoin. :-) A samozřejmě, že se shodneme ve Vámi prosazované tezi, že z NIČEHO, může být vytvořeno opět zase jen NIC.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:37
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 16:10

Znovu opakuji: Zkuste si ten FuldoCoin založit a uvidíte, zda ho lidé budou přijímat (podle mne ne). Měnou může být jen to, v co lidé mají důvěru. Ano, je to i o té důveře. Resp. hlavně. I zlato kupují proto, že věří v jeho budoucí kupní sílu. Proto kupují i bitcoin a proto nikdo nekoupí FuldaCoin.

I CZK má nějakou hodnotu POUZE proto, že lidé věří, že i za měsíc a rok si za CZK něco koupí.
A ten, kdo ji ode mne za ten rok vezme jako protihodnotu, to opět udělá jen proto, že sám věří, že za další měsíc za ni také něco dostane. Žádnou reálnou hodnotu "od Boha" nemá. Ani zlato, ani CZK, ani BTC.

Lidé věří, že i za rok si za CZK koupí cca stejně (jen o málo méně), než dnes. Pokud (až) tuto víru ztratí, nastane na dané měně hyperinflace. Zda to postihne dříve BTC či CZK je věc názoru. Ale každý vidí omezenou zásobu BTC versus intervence ČNB, růst státního dluhu, růst měnových agregátů, neblahý demografický vývoj ČŘ, velkobratrský dohled nad CZK transakcemi, snahu státu si z každé takové transakce čtvrtinu až polovinu ukrást a další faktory, které zcela jistě důvěru v tu měnu ovlivňují. A příští kroky typu záporné úroky, vrtulníkový nepodmíněný základní příjem, monetizace dluhu, omezení/zákaz hotovosti, atd... ten názor dále posunou.

Oproti tomu BTC či Au jsou globální celosvětovou měnou, na kterou problémy v jedné zemi nemají vliv.

Což neznamená, že někomu doporučuji být ALL IN v BTC. Ani náhodou, je to riskantní vsázka. V BTC mám jednotky procent toho, co v drahých kovech.
Úvaha je jednoduchá: do 10ti let se rozhodne, zda BTC zanikne, nebo zda se ujme. Pokud zanikne, celá vsázka bude odepsána. Pokud se ujme, jeho kupní síla vzroste ne o mnoho procent, ale o mnoho řádů. Protože pokud zde bude celosvětově používaná měna, které je jen 21 milionů jednotek, tak každá ta jednotka bude mít hodnotu minimálně dnešních milionů, spíše ještě více.
Navíc jsem je tedy kupoval zejména tehdy, když byly za zlomek dnešní ceny - tzn. solidní zisk bych mohl realizovat již dnes. Ale neudělám to, protože BTC stále považuji za velmi výhodnou pojistku portfolia. A zároveň za dost praktický prostředek pro realizaci transakcí. A velmi jednoduše skrytelnou, transportovatelnou a likvidní rezervu pro případ, že by se politická situace zvrtla rychleji, než čekám.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:58
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:37

"Znovu opakuji: Zkuste si ten FuldoCoin založit a uvidíte," to ale přece není argument. Nahoře máte jasnou argumentaci, že bitcoin i altmancoin bude vždy stejné NIC. Na tom teoretický neuspěch altmancoinu nemůže ničeho změnit.

Zlato nazvané aurum bude mít taky stejnou hodnotu, jako zlato nazvané žluťásek :-) Jestli ho "vydoluje" Franta nebo Pepa a jak mu budou říkat, je přece jedno.

Měnou nemusí být jen to v co lidé mají důvěru. Lidé nemusí mít v účetní měnu důvěru a stejně bude fungovat, protože jejích schopnost fungovat je zabudována přímo v její podstatě. V podstatě bitcoinu je ale zabudováno, že je NIČÍM. Pokud lidé dají důvěru něčemu, co je NIČÍM, pak vůbec nelze vyloučit, že v budoucnu dají opět důvěru tomu samému, co bude jen jinak nazváno a bude to "emitováno" např. v jiném (větším, menším) množství. Jen také připomenu, že na získání důvěry hejlů stojí také všechny podvody. :-)

CZK důvěru nepotřebuje! To je jeden z častých omylů. CZK stačí, že ten, kdo ji drží ví, že ve vztahu ke každé existující koruně existuje nějaký dlužníky, který bude muset něco ÚSPĚŠNĚ vyprodukovat, aby získal peníze na splacení svého dluhu. Žádnou důvěru v účetní peníze, které držím nepotřebuji, protože vím, že po mých penězích bude permanentní sháňka těch, co produkují to, o co já mám a v budoucnu budu mít zájem. A ano takovou moc (rozuměj kupní sílu), jakou mají účetní peníze, nemá ani zlato! Zlato dlužník na nic nepotřebuje, účetní peníze na splacení dluhu, ano.

Jinak sám říkáte, že bitcoin je riskantní sázka. Toto je asi jediná ekonomicky relevantní věc,kterou ve vztahu k bitcoinu vnímáte správně. :-)

Pokud dojde k nějakým vážným krizím, pak si myslím, že se lidé budou uchylovat k "vlastním" aktuálně vytvořeným lokálním kryptoměnám, nikoliv k drahému a "nedostatkovému" bitcoinu.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:30
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:58

Ne. Účetní peníze fungují jen díky státnímu donucení, lidé si je nikdy nikde nestvořili a nevybrali dobrovolně.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 14:55
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:30

To je Vaše spekulace. Sám jste opakovaně připustil, že nevylučujete, že by si lidé dobrovolně vybrali právě účetní peníze i v případě, že by si mohli svobodně vybrat jiný peněžní systém. Jen doplním, že lidé si mohli svobodně vybrat bitcoin. Nicméně dobrovolně zůstali u účetní měny. Bitcoin používá hrstka nadšenců.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 1. 10. 2016 23:56
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:30

Kvůli. Za nic neděkujeme.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 1. 10. 2016 22:46
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:58

Samozřejmě, že KAŽDÉ peníze, ať už kožešiny, pazourky, hřivny kovu, lastury, zlatky, stříbrňáky i účetní hajzlpapír potřebují důvěru. To je podstata peněz. Za své zboží přijmu peníze jedině tehdy, pokud mám víru v to, že si za ně budu moci něco koupit, jinak se vracíme k primitivnímu a rigidnímu barteru. I bitcoin začínal s tím, že někdo byl ochoten prodat předpokládám spíše službu než zboží za toto virtuální nic, samozřejmě podstoupil riziko, že to je zmarněná investice, ale překvapivě to fungovalo - chytli se další a další a ze zábavy pár geeků se stal regulérní byznys. A není pravda, že bitcoin je letadlo - k plné spokojenosti ho může používat třeba deset lidí.

Nejsem nekritickým zastáncem kryptoměn, na můj vkus jsou příliš digitální a radši mít pár dukátů v ruce. Ale proč, proč lidé vymýšlejí něco takového, když přece máme geniální systém peněz krytých dluhem, který nám přináší sociální jistoty a všeobecný blahobyt. Před rokem 1989 se popsaly stohy papíru o nectnostech kapitalismu a o přednostech socialismu a železné logice marxismu, a přece lidé prchali jediným směrem - na západ, v případě Koreje na jih.

Čtěte Chestertona, tam to všechno je.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 9. 2016 16:14
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 16:10

Vám prostě není pomoci :-(
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 19:59
reakce na Josef Fraj | 29. 9. 2016 16:14

Zase Vám došly argumenty! Kdybych pokaždé dostal dolar, už bych byl milionář. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:37
reakce na Josef Fraj | 29. 9. 2016 16:14

Komu není vzájemné rady, tomu není hospodářské pomoci :-)
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Dalibor Pešek | 27. 9. 2016 21:53
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 12:39

Obávám se, že BTC není pro mikroplatby dostatečně škálovatelný (síť zvládne omezené množství plateb v cca desetiminutovém bloku) plus některé další problémy. To však samozřejmě neznamená, že ho v takových případech nemůže zastoupit jiná kryptoměna. Naštěstí je na výběr z opravdu široké škály různých kryptoměn a jejich vlastností (http://coinmarketcap.com/).
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 22:49
reakce na Dalibor Pešek | 27. 9. 2016 21:53

Ano, jednak je na výběr ze škály kryptoměn a jednak bitcoin není mrtvý zabetonovaný systém, vyvíjí se.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:13
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 22:49

Pokud je omezený počet bitcoinů jeho hlavním důvodem existence a atraktivity (pominu-li anonymitu a další ekonomicky bezvýznamné aspekty), pak připuštění možnosti vzniku dalších paralelních kryptoměn pak zjevně onen hlavní důvod (omezení množství "internacionálních peněz") popírá. Pokud namísto inflace budeme akceptovat možnost vniku dalších a dalších měn (což asi nebude možné zakázat), tak zde budeme mít taky zjevně rostoucí "peněžní zásobu"(!) prakticky bez jakéhokoliv omezení(!). Bude tu soubor kryptoměn, jejichž jednotlivé emise budou mít sice omezené množství, ale celkový objem všech virtuálních měn poroste. Jejich vzájemné kurzy budou dány pouze jejich "vzácností" plynoucí z velikosti objemu jejich "emisí" a budou tedy dány poměrem velikostí daných emisí, protože všechny ty měny budou v realitě představovat pouze čiré NIC, bez jakékoliv vnitřní reálné hodnoty.

Navíc zde bude možný pouze růst objemu takové "peněžní" zásoby, jehož tempo bude dáno pouze tím, jak úspěšné budou emise nových kryptoměn. Jednou vzniklá kryptoměna tady bude s námi už donekonečna (nic je nezničitelné) a její hodnota bude dána objektivně pouze poměrem velikosti její emise vůči velikostem emisí ostatních kryptoměn. Systém kryptoměn tak může mít paradoxně dramaticky větší sklony k inflaci, než účetní měna. U té účetní měny existuje instituce a nástroje, jak inflaci udržovat v přijatelné míře. Svobodný svět kryptoměn ničím takový nedisponuje. Zde bude fungovat pouze chamtivost jednotlivců, kteří na úkor ostatních držitelů ostatních kryptoměn. Těmi jednotlivci budou emitenti nových kryptoměn, kteří budou nové měny emitovat v podhodnoceném kurzu vůči jiným kryptoměnám a ti co tuto novou kryptoměnu s patřičným discontem koupí. Takto nakonec bude docházet k tomu, co Vám tak strašně vadí u účetní měny, že emitenti kryptoměn budou (v tomto případě SKUTEČNĚ) z NIČEHO vytvářet "PENÍZE". Tato "peněžní kreace" bude samozřejmě pro všechny emitenty i pro kupce nových emisí velmi atraktivní. Emitent získá za NIC skutečné peníze (nebo jinou kryptoměnu) v objemu odpovídajícím emisnímu kurzu a objemu emise a kupující získají "emisní discont", na kterém vydělají na úkor ostatních. A máte tu hyperinflační prostředí jako z Výmaru vystřižené. :-) Stačí k tomu tak málo. Jen ta vaše svoboda ve světě kryptoměn. Tady máte ukázku, kam to s tou Vaší svobodou v peněžních systémech můžete dovést. :-) Buďte rád, že žijete v relativně stabilním peněžním systému založeném na principu účetní měny. Ten Váš svět kryptoměn by neměl dlouhého trvání. :-)

Jde o koncept, který by se měl spíše nazývat crapcurrency, než cryptocurrency. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 14:03
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:13

Koukám, že jste o kryptoměnách opravdu "hodně" informovaný :-)

Pochopíte, že si sice můžete založit FuldaCoin, ale že vám za něj pravděpodobně nikdo nedá ani haléř?

Kryptoměn již vzniklo a zaniklo mnoho. Jen bitcoin zůstává.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:46
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 14:03

Tahle situace je pouhou dočasnou anomálií. Bitcoin není nic víc, než "sázka na koníčky" u bookmakera, z kterého se vyklube bezdomovec, kterému ani ty hadry, co má na sobě, nepatří. Podstatě bitcoinu, který je ve skutečnosti jen holé NIC, nikdo neuteče. Dříve či později se nějaká další lepší kryptoměna uchytí. A pak už to půjde jako po másle. Proč když lidé na to skočili jednou, proč by nemohli podruhé, potřetí ... Až jim jednoho dne dojde, na co skočili, skončí cena všech těch kryptoměn na jejich skutečné hodnotě, t.j. na nule. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:40
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:46

Toto jste měl spíše napsat o státním dluhopisu či průběžném systému :-)

A nebo jinak: historickou zkušenost s kryptoměnami s fixní zásobou zatím nemáme. Zkušenost s greenbacky a asignáty ano. Stejně tak s různými vládními obligacemi.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 20:07
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:40

Zkušenost se zlatem s fixní zásobou už máme, skončilo to Velkou krizí z 30-tých let a dvěma světovými válkami.

Bitcoin není nic jiného, než virtuální greenbacky, či asignát, chcete-li. Jediný rozdíl je zde v iluzi, že bude navždy jen jediná kryptoměna a že tedy bude konstantní množství peněžní zásoby. NEBUDE! Skončí to přesně jako s těmi asignáty, jen emitovat nebude stát, ale každý, kdo na to bude dost chytrý a rychlý. Bude to jako let letadlem, co se řítí k zemi.

Greenbacky, či asignáty nemají nic společného s účetními penězi. Účetní a papírové peníze peníze, to je jako nebe a dudy. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 1. 10. 2016 23:33
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 20:07

Až na to, že velkou krizi způsobily právě státní machinace s měnou a ne zlato!

Zkuste:
Gene Smiley: Nový pohled na velkou hospodářskou krizi

http://www.mises.cz/autori/matej-suster-178-clanky-1.aspx
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 16:05
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:33

Cituji z Vámi odkazovaného Smileyho: „Všude na světě se země nacházely v sevření deflačních strategií, jejichž cílem bylo snížit cenové hladiny. Hospodářská aktivita klesala v jedné zemi po druhé, postupně se rozpoutávala celosvětová hospodářská krize.“ To vše kvůli snaze o návrat ke zlatému standardu.

„Výsledkem byla globální peněžní kontrakce, která postupně vyvolala celosvětovou hospodářskou recesi.“ Podle Rakušanů ale příčinou bylo předchozí opuštění zlatého standardu, nikoliv samotný následný návrat ke zlatému standardu.

„Hloubku hospodářského propadu přičítá především selhání amerického Federálního rezervního systému. Ten v rozporu s účelem, kvůli němuž byl zřízen, nechal v letech 1929-1933 poklesnout peněžní zásobu o jednu třetinu a zcela selhal i v roli „věřitele poslední instance“. Zůstal totiž víceméně nečinný tváří v tvář několika devastujícím vlnám masivních bankovních pádů.“

Přesně tak, příčinou krize byla nesmyslná snaha o návrat ke zlatému standardu, prostřednictvím peněžní kontrakce a deflace. A hloubka krize a délka jejího trvání pak byla dána absencí FEDu v roli věřitele poslední instance a jeho diletantskou restriktivní měnovou politikou.

Jinými slovy příčinou krize nebyl nadbytek státních zásahů ale snaha o návrat k zlatému standardu a nedostatek zásahů FEDu v jeho roli posledního věřitele. Namísto plnění jeho role posledního věřitele FED „zachraňoval“ situaci nesmyslnou restriktivní měnovou politikou. Prostě děs, běs.

Příčinou ale nebyla SAMOTNÁ existence státní instituce ve formě FEDu Příčinou bylo nezměrné diletantství představitelů FEDu. Obdobné diletantství i výsledky, jakého jsme byli svědky v případě postupu Trojky vůči Řecku.

Dnes jsme na tom obdobně, jen místo hloupého snažení se o návrat k zlatému standardu zde máme obdobnou snahu o návrat k „fiskální odpovědnosti“. Výsledkem může být opět peněžní kontrakce, deflace a další Velká krize. A Rakušani opět cynicky opakují, že příčinou byla zase jen předcházející velká peněžní expanze (tentokrát však nikoliv kvůli válečnému běsnění, ale pro zlepšení životní úrovně) a že kontrakce má pouze "očistit" ekonomiku od špatných investic a vrátit ji „zpět na své místo“, tedy do chudoby, v níž se nacházela pře expanzí.

A pak tady vykládejte nesmysly o tom, jak je deflační nebezpečí pouze jalovým strašákem, resp. dokonce žádoucím stavem.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 17:44
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 16:05

Jenže co té kontrakci předcházelo? Umělá expanze!
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 17:11
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 17:44

No to já přece nepopírám. A výsledkem té expanze byla všeobecná prosperita. Svrab a bída přišli až když někdo vymyslel, že by se měla expanze zase vrátit zpět pomocí UMĚLÉ peněžní kontrakce. Jediným důvodem byla nesmyslná a hloupá snaha vrátit se ke zlatému standardu. Teprve "zpětný chod" v podobě kontrakce způsobil krizi a utrpení. ZBYTEČNĚ! Násilné a nesmyslné zmenšování expandované ekonomiky bylo příčinou krize, ne předchozí expanze.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 5. 10. 2016 12:39
reakce na Richard Fuld | 4. 10. 2016 17:11

Ano, narkomanovi je také blbě jen při absťáku či odvykačce.
Ale soudného člověka nenapadne, že by prvotní příčinou nebyly drogy a potřeba jejich stále větších dávek.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:25
reakce na Jan Altman | 5. 10. 2016 12:39

Tohle je přirovnání k braní drog a následnému absťáku, je zcela nepřiléhavé.

Přiléhavější je označit expanzi za růst organismu, kterému s jeho růstem, roste i objem v něm kolující krve. Když organismus poroste dál ale vy mu namísto dalšího růstu objemu krve naordinujete pouštění žilou (kontrakci), pak samozřejmě nejen že zastavíte růst organismu, ale také ho tím ohrozíte na životě.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 10. 2016 15:04
reakce na Jan Altman | 1. 10. 2016 23:33

Na tom, co způsobilo Velkou krizi se v podstatě shodnout nelze. Já jen tvrdím, že nastala v době, kdy platil zlatý standard. Velká krize pouze zcela názorně ukázala, jak to vypadá, když začne působit Vámi obhajovaný "očistný" tržní mechanismus bankrotů, tedy odstranění těch neefektivních částí trhu, které "nemají právo na další existenci". Pokud lze státu něco vyčíst, tak že byl při vypuknutí krize málo aktivní v tom, ohledu, že by bankrotujícím bankám a podnikům pomohl. Možná ani stát pomoci nemohl, protože na takovou pomoc neexistovalo na světě dost zlata. :-) Hold rigidní zlatý standard neumožnil účinnou pomoc. Pokud by tehdy byl zaveden systém účetních peněz a nelpělo se tolik na zlatu, pak bychom možná o žádné Velké krizi nikdy neslyšeli.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 17:47
reakce na Richard Fuld | 3. 10. 2016 15:04

Jenže zlatý standard není to samé, co freebanking (tedy to, co prosazují libertariáni).

Zlatý standard je státní výmysl, násilím vnucený lidem, stejně jako účetní peníze.

Penězi není zlato. Legální měnou je to, co za ni vyhlásí stát - např. dolar.

A samozřejmě pokud bude stát tvrdit, že každých 20 dolarů smění za unci zlata a zároveň ty dolary bude nekontrolovatelně tisknout či provozovat deficity zahr. obchodu, nemůže to skončit dobře.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 17:23
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 17:47

Jasně. Měli transparentně opustit zlatý standard a rovnou přejít k účetním penězům. Bylo by to poctivé a žádná krize by se nekonala. Oni se ale namísto toho chtěli vrátit zpátky ke zlatému standardu a tím vyvolali největší ekonomickou katastrofu v dějinách lidstva, kterou následoval největší vojenská katastrofa v dějinách lidstva.

A možná máte pravdu, že kdyby lidem nabídli používání účetních peněz, namísto zlata, tak by přechod na účetní peníze proběhl hladce a ke spokojenosti všech, včetně Vás. Varianta, že by se v té situaci vrátili lidé ke zlatu by nakonec vyvolal ještě větší deflaci a depresi, než diletantský postup FEDu a na další expanzi, která následovala, by mohli všichni zapomenout. Ještě dnes bychom "lezli po stromech"
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 29. 9. 2016 20:09
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 20:07

Je to totéž a dopadne to stejně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 27. 9. 2016 13:29
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 12:39

Stran těch dluhů: vzpomeňme na kolektivizaci zemědělství a znárodňování všeho až po nejmenší provozovny, kdy majetek byl zabaven, ale úvěry a hypotéky samozřejmě lidem zůstaly, ač je najednou neměli z čeho splácet.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 27. 9. 2016 14:13
reakce na Jan Capouch | 27. 9. 2016 13:29

Ano, takoví šťastlivci se pak věšeli na půdě :-(

Kdo měl továrnu, statek, činžák, tak s úprkem váhal tak dlouho, až bylo pozdě.

Kdo měl zlato, tak s ním mohl zkusit odjet (pokud ho již dávno neměl ve Švýcarsku).

A kdo dnes má BTC, tak toho nezaskočí ani případná zevrubná prohlídka na hranicích.

I když historie se neopakuje přesně:
- Stát myslím nebude přímo znárodňovat. Tedy ne oficiálně. Nominální vlastnictví zachová (asi jako fašisti a národní socialisti - co by s těma barákama a statkama taky dělal), ale bude jej stále více regulovat, stále brutálněji zdaňovat a stále více bude vlastnické právo obracet na hlavu zvýhodňováním odborářů, nájemníků (jen počkejme, co si časem odhlasuje demokratická většina chudých penzistů - regulované nájemné), nátlakových neziskovek, atd...
Majetek se z výhody stane snadným prostředkem státního vydírání: když budeš hodnej, dostaneš dotaci na novou střechu tvého činžáku, ale když budeš zlobit, tak ti v baráku uděláme ubytovnu pro uprchlíky či zchudlé penzisty za regulovanou cenu.
- Bude se dále (a stále více) zdaňovat inflací - úroky budou pod reálnou inflací, metodika výpočtu inflace se bude dále patřičně upravovat
- Dojde k zavedení záporných úroků, nebo helikoptérových peněz
- Dojde napřed k (dalšímu) omezení a následně zákazu hotovosti (pod záminkou boje s terorismem, korupcí a daňovými úniky). Samozřejmě to nejvíce postihne obyčejné lidi (to bude i nepřiznaným záměrem), ti na kraji společnosti si lehce najdou náhradu
- Bude docházet k (dalšímu) utahování šroubů a omezování svobody na všech frontách
- Tato opatření budou přicházet jak průběžně (permanentní boj s korupcí, drogami, terorem, šedou), tak skokově (záporné úroky a zrušení hotovosti po dalších "Lehmanech")
+10
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 27. 9. 2016 23:51
reakce na Jan Altman | 27. 9. 2016 14:13

"Stát nebude přímo znárodňovat" - hned mě napadá jedna cesta, jak to bude možné dělat. To, co se děje v Japonsku, to je neskutečné. Centrální banka si nakupuje akcie firem. Už přijali v Japonsku zákon o dohledu nad firmami a nutí firmy k přísnější kontrole, než bylo dosud. Firmy podávající čtvrtletně konsolidovanou zprávu o hospodaření jsou tlačeny zákonem k tomu, aby tuto stejnou zprávu vydávaly každý měsíc. To je přímý důsledek státního dohledu. Úředníka nenapadne nic jiného, než vydat direktivu, uložit administrativní opatření. Regulace se zřejmě bude stupňovat. Na dohled pak budou vznikat dvouleté plány, tříleté, pětileté. Připomíná vám to něco? Opět se tím dostáváme do situace, kterou dobře známe z historie naší země. Je podivuhodné, jakou silu k životu má socialistická teorie regulace.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 10:29
reakce na Michal Mrozek | 27. 9. 2016 23:51

Tak nějak to také vidím.
Podle mne je jediná šance v tom EXITovat.
Opustit fiat, opustit (v maximální možné míře - zase není důvod se chovat zbrkle a masochisticky) bankovní systém, opustit průběžný systém.

Tomu přizpůsobit i portfolio:

Zlato stříbro - ano, po tisíce let to jsou peníze, kvůli pár socanským fanatikům lidi zrovna teď najednou postoj nezmění. Nemít ho v bance. Mít ho na více místech, ideálně i v zahraničí.

Bitcoin - ano, jsou to praktické anonymní peníze, spojují výhody zlata (omezená zásoba), fiat elektronických peněz (rychlé a levné platby a převody) a hotovosti (můžete je mít u sebe, nemusíte spoléhat na zprostředkovatele/banku).

Nemovitosti - ne (resp. jen v nezbytné míře), jste pak rukojmím státu, dojnou kravou. Navíc vsázíte na prosperitu a právní jistoty na jediném konkrétním území (opak diverzifikace)

Dluhopisy - proboha NE!

Akcie - v určité míře ano. Diverzifikované. V zemích, kde nehrozí demografická katastrofa a socialismus. Ideálně tak, aby na ně CZ stát nemohl, či o nich nevěděl (zahr. broker, peníze do zahraničí převádět paypalem či bitcoinem či vkládat hotovost v zahraničí)
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Libor Šindelka | 28. 9. 2016 23:59
reakce na Michal Mrozek | 27. 9. 2016 23:51

přesně tak. život se vyvíjí ve spirále. do stejných míst se vrací na jiné úrovni. nastávající znárodňování se děje nákupy akcií centrálními bnakami. není třeba vlítnout do fabriky s lidovými milicemi po zuby ozbrojenými. stačí párkrát naklikat entrem několik nul a fabriku si takto "koupit". výsledek bude stejný.
a co se týče peněz - respektive jejich definice.
Kvalitní peníze definoval již Aristoteles ve 4.st.př.n.l.
musejí být:
- trvanlivé
- dobře dělitelné
- jednotné
- praktické
- a vzácné
co z toho splńuje fiat měna? asi snad jen tu praktičnost :)
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:21
reakce na Libor Šindelka | 28. 9. 2016 23:59

Problém je v tom, že nerozumíte konceptu současné účetní měny a oháníte se stovky let starým konceptem, který byl založen na tom, že za peníze je třeba tržně ustanovit vhodnou komoditu. Teprve účetní peníze jsou prvními skutečnými penězi, které kdy lidstvo používalo a ne jen primitivní komoditou, nebo potištěnými papírky, které se většinou klamavě tvářili jako skladové listy k takové komoditě.

Doposud se za směnu za peníze považovaly toliko bártrové obchody, kde na jedné straně obchodu stála vždy stejná komodita (či dvě). Teprve transakce, při kterých se používají účetní peníze, lze považovat za opuštění středověkých bártrových transakcí a zavedení směny používající skutečné peníze.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 17:54
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:21

Nikdo nechce nic USTANOVIT.
To jen vy.
My chceme jen svobodu. Svobodu si říct, za jakou měnu (a za jakou NE) budu pracovat, prodávat své výrobky. Svobodu pro banky vést účty v tom, co lidé poptávají (např. v miligramech zlata) - a neposílat na takové banky státní těžkooděnce (viz e-gold). Svobodu razit stříbrné mince a neplatit z nich státu 21% výpalné (tzv. DPH). Smluvní svobodu, kde smluvní závazek je nutné splatit v dohodnuté měně a ne dlužníkem jednostranně ve státní monopolní "měně". Svobodu poslat či uložit si peníze aniž by mně banka musela hned nabonzovat, aniž by nějaká novodobá StB mohla na mé finance koukat, účty mi zablokovat, atd...
Vítěze nechť určí vůle spotřebitelů, trh. Ne centrální plánovač a bičem v ruce.
Pokud oficiální systém tuto svobodu nenabízí, není divu, že ji lidé hledají třeba v BTC. Je to přirozená lidská potřeba.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 17:51
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 17:54

Psal jsem o TRŽNÍM ustanovení, tedy právě výběru takových peněz, které vyberou účastníci trhu. Nevím, co byste ještě chtěl. :-)

"My chceme jen svobodu." Vy chcete JEN svobodu, která by mohla přivodit takový chaos, že by mohla současná civilizace zcela zaniknout. To není JEN taková nějaká bezvýznamná svobodička. Máte svobodu prosazovat své názory a požadavky. To by Vám mělo stačit.

No a když už mluvíte o svobodě, říct si za jakou měnu budete pracovat, nebo prodávat své výrobky, tak Vám snad posté opakuji, že takovou svobodu MÁTE. Klidně si prodávejte svou práci, nebo svou produkci, za co Vás jen napadne. Jediné co ale nemůžete, je vnucovat Vaše požadavky Vaši zákazníkům. Na každou transakci jsou potřeba DVA. Pokud protistranu přesvědčíte, že Vám má platit zlatem a protistrana na tento Váš požadavek přistoupí, pak budete prodávat za zlato. Na co si pořád stěžujete. Je to mezi Vámi a Vaším obchodním partnerem. Pokud nedokážete protistranu přesvědčit, aby na Váš požadavek DOBROVOLNĚ přistoupila, pak se Váš požadavek minul s potřebami Vašeho obchodního partnera a k obchodu nedojde, samozřejmě především k Vaší smůle.

A k tomu nářku ohledně DPH. Proč, když stát uvalí DPH na chleba, by měl vynechat komodity, jako je zlato, stříbro, nebo bitcoin? To, že Vy se chcete vyhnout placení daní, mě vůbec nezajímá. To je Váš problém, který musíte zahrnout do "ceny" svých nabídek Vašim potenciálním obchodním partnerům. Že budete z tohoto důvodu nekonkurenceschopný? To je ale Vaše blbost. Nikdo Vás nenutí, abyste prodával za něco jiného, než za peníze. Jste to Vy, kdo vytváří sám sobě problém, ne DPH.

Co se týče povinnosti přijmout jako splacení dluhu zákonnou měnu. To je také nesmysl. Když je dluh vyčíslen v zákonné měně, pak je logické, že musíte přijmou jeho splacení v zákonné měně. Když ale někomu půjčíte hroudu zlata pak se jedná o VĚC, kterou Vám musí "dlužník" vrátit (toliko přiměřeně povaze věci opotřebenou). Nemůže Vám místo hroudy zlata vrátit hromadu bankovek, pokud s tím nebudete souhlasit a pokud budete, pak jistě budete chtít takovou sumu, která bude odpovídat aktuální ceně půjčeného zlata.

Lidé vidí v bitcoinu hlavně jakýsí modní technologický výstřelek, příležitost ke spekulaci a někteří i vysněnou "svobodu", kterou jim ale bitcoin nikdy, v míře jakou si představují, neposkytne. Přirozených lidských potřeb je spousta, většina z nich lze uspokojit prostřednictvím použití peněz a žádná z nich nejde uspokojit lépe bitcoinem :-) Ani ta "přirozená lidská potřeba" v podobě daňových úniků.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 14:05
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:21

Jako že vrcholem pokroku je ustanovit nějaký násilím vynucený monopolní systém?
No uznávám, že nacisti i komunisti si to asi taky mysleli...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 17:57
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 14:05

Nacisti účetní měnu nezavedli a komunisti měli tuším ještě v 80-tých letech na bankovkách napsáno, že jsou kryty zlatem a ostatními aktivy v držení státní banky československé. :-)

Účetní měna byla zavedena jako prvními hlavně demokratickými státy. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:56
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 14:05

Ano, ano. Vrcholem pokroku lidské společnosti jako takové je také uspořádání ve formě státu, které trpí tím samým, co vyčítáte té účetní měně. Jakou pokrokovější organizaci společnosti, než je stát, zde vidíte?

A stát, to nejsou jen komunisti a nacisti. Jsou i státy (a je jich většina), které nikdy nacistické ani komunistické nebyly.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:41
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:56

Ano, některé státy jsou i socialistické, fašistické či intervencionistické. Super.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 29. 9. 2016 12:49
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 12:21

A výsledkem je, že spousta lidí akceptuje jako platbu bitcoin, ono virtuální NIC, a funguje to k plné spokojenosti všech zúčastněných. Nelíbí se to jen státu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:08
reakce na Jan Capouch | 29. 9. 2016 12:49

To, že jsou všichni s bitcoinem dnes spokojeni, na mnou řečeném vůbec nic nemění. To je jako byste řekl, že na začátku tulipánového šílenství v Holandsku byli, ti co prodali své domy, aby si nakoupili košík cibulek, byli taky spokojeni, stejně jako ti, co jim ty cibulky prodali. :-) Dnes jsou lidé za NIC v podobě bitcoinu také zaplatit stovky dolarů. Tehdy měli aspoň ty cibulky. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 29. 9. 2016 18:42
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 14:08

Každopádně jej akceptují dobrovolně, kdežto vy se snižujete k ubohému násilí.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 18:01
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:42

K jakému ubohému násilí? 99% lidí vůbec neví, že se penízi zabývají nějaké zákony. :-) Ten Váš fanatický ideologický mozek vidí násilí úplně všude, co má jen něco trochu společného se státem a zákony.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 9. 2016 20:12
reakce na Jan Altman | 29. 9. 2016 18:42

Každopádně účetní peníze mají svoji doslova hmatatelnou reálnou hodnotu. Bitcoin je holé NIC a cibulky byly stáááááášně předražené. To, že do bitcoinu a cibulek vlezli lidi dobrovolně, jim spíš přitěžuje v ohledu jejich mentálních schopností. Ale pro Vás je každá blbost dobrá, jen když je dobrovolná :-)
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 10. 2016 11:32
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 20:12

2.5 roku starý rozhovor s investičním bankéřem Jonášem:

http://video.aktualne.cz/dvtv/jonas-bitcoin-je-velmi-inovativni-a-casem-se-prosadi/r~e8746984e74211e3bbbd002590604f2e/

2.5 roku a zní to jako středověk :-)

http://magazin.aktualne.cz/bitcoin-mena-bankovnictvi-finance-korupce-anonymita/r~8624020e896a11e6888a0025900fea04/
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 18:04
reakce na Jan Altman | 4. 10. 2016 11:32

Ten přiblble se usmívající Jonáš si může vykládat, co chce. Nic zajímavého neřekl. Snad kromě toho, že určitě ví, že bitcoin není akce CIA. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 10. 2016 23:03
reakce na Richard Fuld | 29. 9. 2016 20:12

Jo. Účetní peníze jsou skvěle kryté dluhem pomocného dělníka - jeho hypotékou na barák. Spotřebitelským úvěrem obyvatele Chanova. A státním dluhem, který je nesplatitelný a je (zatím) "udržitelný" jen za podmínek QE a čím dál zběsilejších manipulací s úrokovou mírou. Státním dluhem investovaným do výplaty penzí v čím dál deficitnějším průběžném systému, skvěle investovaným do stále vyšších platů čím dál většího počtu státních zaměstnanců a "návratně" investovaných do předražených, nesmyslných, zkorumpovaných a neefektivních státních zakázek.
-------
Cibulky nesplňovaly základní vlastnosti peněz (trvanlivost/nekazivost, dělitelnost, ...). Bitcoin je splňuje a k nim přidává levnost a rychlost převodů na libovolnou dálku, anonymitu vlastnictví i transakcí, omezenou zásobu, atd...

Tedy má dostatečné vlastnosti na to, abych třeba dvě procenta portfolia (vedle akcií, nemovitostí, zlata) na něj vsadil (zatím jsem výrazně v plusu). Na jeho schopnost v případě problémů, omezujících regulací a restrikcí na rádoby monopolní státoměně (kapitálové kontroly, omezení hotovosti, ...) tuto fiat měnu promptně nahradit.
-----------
Ale uznávám, že bohatí lidé (tedy pravděpodobně politici, na ně napojení takypodnikatelé, atd...) zatím v daleko větší míře z toho vašeho skvělého "zápisu v knize dlužních úpisů" utíkají spíše sem:
http://zpravy.e15.cz/byznys/obchod-a-sluzby/nahrada-za-svycarske-banky-byvale-armadni-bunkry-ukryvaji-zlato-z-celeho-sveta-1323260
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 10. 2016 19:12
reakce na Jan Altman | 3. 10. 2016 23:03

"Účetní peníze jsou skvěle kryté dluhem pomocného dělníka - jeho hypotékou na barák. Spotřebitelským úvěrem obyvatele Chanova." Právě jste popsal asi 1% peněz, které nebudou dlužníky nikdy splaceny. Banky ale mají cca 3% marži na krytí takovýchto rizik a ještě výnos z prodeje zastaveného baráku. Mě to vychází dobře.

A státní dluh se NEMUSÍ splácet. Když se státní dluh nesplatí, nic opakuji VŮBEC NIC, se nestane.

Nízké úrokové sazby tu nejsou proto, aby stát platil malé úroky. Jsou tu proto, aby firmy a dlužníci platili malé úroky. Tedy za účelem zmírnění deflačních tlaků a s nimi související stagnace ekonomiky.

Státní "investice" do platů státních zaměstnanců a deficitu důchodového systému jsou tou nejúčinnější podporou ekonomiky v době, kdy tato trpí nedostatkem kupní síly poptávky a v důsledku toho i nadbytečnými kapacitami. S nesmyslností některých státních zakázek s Vámi souhlasím, nicméně pořád se neprojevují nějakým inflačním tlakem na ceny (jen rostou úspory, těch co ty peníze ukradli).

Cibulky sice nesplňovali základní vlastnosti peněz. To ale nic nemění na tom, že spousta lidí jim přisuzovala TU gigantickou hodnotu, jako dnes přisuzují TU nesmyslnou hodnotu bitcoinu, který není ani tou cibulkou. Ta analogie s cibulkami je velmi trefná. NIC má nulovou hodnotu. Omezené množství NIČEHO má také nulovou hodnotu. A to bez ohledu na to, jakou hodnotu tomu NIC lidé dočasně přisuzují.

Účetní peníze samozřejmě nejdou promptně nahradit bitcoinem. To je sci fi.

"Švýcarské úschovny drahých kovů nemusí na rozdíl od bank hlásit žádné podezřelé finanční transakce." To je ale přece jen otázka času. :-)
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 5. 10. 2016 07:36
reakce na Richard Fuld | 4. 10. 2016 19:12

Citace - Richard Fuld / 04.10.2016 19:12

"Účetní peníze jsou skvěle kryté dluhem pomocného dělníka - jeho hypotékou na barák. Spotřebitelským úvěrem obyvatele Chanova." Právě jste popsal asi 1% peněz, které nebudou dlužníky nikdy splaceny.


Zdroj (hlavne ohledne toho 1%)?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:18
reakce na Petr Bárta | 5. 10. 2016 07:36

To je můj odhad. Pan Altman se s nějakým odhadem ani nenamáhal. Jeho se zeptejte kolik procent peněz je kryto dluhy pomocných dělníků z Chanova.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 5. 10. 2016 16:46
reakce na Richard Fuld | 5. 10. 2016 16:18

Hmmm... Proc mne neprekvapuje, ze kdekoliv se dostaneme k nejakym cislum, argumentujete "svym odhadem", "svym soukromym paretovym pravidlem" atd.
A to jste si jeste vybral jen tu cast z prispevku pana Altmana, ktery se Vam "hodil". Ten zbytek jste nejak ignoroval, protoze *i kdyby* ten Vas odhad byl pravdivy, to nasledujici uz se rozhodne k tomu Vasemu "1%" zaradit neda:

... A státním dluhem, který je nesplatitelný a je (zatím) "udržitelný" jen za podmínek QE a čím dál zběsilejších manipulací s úrokovou mírou. Státním dluhem investovaným do výplaty penzí v čím dál deficitnějším průběžném systému, skvěle investovaným do stále vyšších platů čím dál většího počtu státních zaměstnanců a "návratně" investovaných do předražených, nesmyslných, zkorumpovaných a neefektivních státních zakázek.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 10. 2016 15:29
reakce na Petr Bárta | 5. 10. 2016 16:46

I kdyby všechny existující peníze vznikly jako státní dluh a neexistovaly by peníze, které by vznikly jako dluh soukromý, tak až v tomto případě by se jednalo o peníze, jež jsou kvalitou principiálně srovnatelné s papírovými penězi, resp. s jejich virtuální odnoží ve formě bitcoinu, či kryptoměn obecně.

A teď tedy ta data. :-)
V roce 2002 byl podíl peněz krytých státním dluhem cca 23%.
Od roku 2002 tento podíl stále rostl až v roce 2012 tento podíl kulminoval na 51%.
Od roku 2013 doposud již pouze klesal až na 41%.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 6. 10. 2016 18:45
reakce na Richard Fuld | 6. 10. 2016 15:29

Peníze "kryté" státním dluhem, to zní jako velké terno.
To už peníze kryté hroším trusem zní důvěryhodněji...
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 10. 10. 2016 16:21
reakce na Jan Altman | 6. 10. 2016 18:45

Pořád lepší než "peníze" kryté NIČÍM, jako v případě bitcoinu. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!