Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Jak se bránit před kuřáky

| 11. 9. 2012

Nedostatečná legislativa a selhávající kontrola na straně jedné a bezohlednost některých kuřáků na straně druhé. To jsou důvody, proč je většina populace nedobrovolně vystavena škodlivým účinkům tabákového kouře. Lze se nějak bránit?

Jak se bránit před kuřáky

Kdo nebere na lehkou váhu stanoviska Světové zdravotnické organizace ohledně škodlivosti tabákového kouře a chce se mu vyhnout, nemá lehký život. Pokud mu soused kouří do okna, má se odstěhovat? Pokud je tabákovému kouři vystaven v práci, má podat výpověď? Pokud má třídní sraz v kuřácké restauraci, nemá tam chodit? Pokud před ním po chodníku jde kuřák, má přejít na druhou stranu? Pokud je malé dítě vystaveno tabákovému kouři od svých rodičů, má je vyměnit? Člověk se přece může odstěhovat na samotu v lese a stranit se společnosti, aby se tabákovému kouři vyhnul. To ale pochopitelně není reálná možnost, kterou by si mohl svobodně zvolit. Cožpak nekuřákům nezbývá nic jiného než útěk?

Poslední v Evropě bez účinné regulace

Logický je jedině opačný postup: Nechť si kuřáci hlídají svůj kouř. Jejich „svoboda“ (či přesněji řečeno závislost) nesmí poškozovat zdraví ostatních. Povinnost neškodit je základním přirozenoprávním pravidlem chování. Přesto se někteří kuřáci chovají tak, že kde není kouření absolutně zakázáno, není třeba brát na okolí žádné ohledy. Lobby tabákového průmyslu u nás účinné regulaci zatím úspěšně brání: zákony jsou děravé a jejich účel je obcházen za pomoci výjimek, které se v praxi stávají pravidlem.

Aktuální návrh novely „protikuřáckého zákona“ je nedostatečný (řeší jen restaurace) a je otázkou, v jaké podobě ve skutečnosti projde – například minulý návrh zákazu kouření v restauracích skončil umožněním vzniku čistě kuřáckých restaurací a povolením kouření na nezastřešených zastávkách (předtím bylo nutné v restauracích alespoň na oko zřídit „zvláštní prostory vyhrazené pro kuřáky“, respektive zakázat kouření v době určené pro podávání snídaní, obědů a večeří). Výsledkem je, že jsme poslední zemí v Evropě, která kouření v restauracích fakticky vůbec nereguluje.

Líná huba...

Kde neexistuje veřejnoprávní ochrana (stanovené příkazy a zákazy), mohou se nekuřáci dovolávat svého práva soukromoprávní cestou. Podat vlastní žalobu k soudu je však čin s mizivou nadějí na úspěch. Snadno se dostaneme do důkazní nouze (každého jednoho kuřáka těžko chytíme za ruku, dotáhneme k soudu a prokážeme mu přesnou výši újmy na našem zdraví, za kterou odpovídá) nebo kýžený výsledek přijde prostě příliš pozdě (když jsme tabákovému kouři vystaveni teď, smysl několikaletého a nákladného soudního řízení se vytrácí).

Existuje ale ještě další možnost: bránit se sám. Nejsem příznivcem radikálních akcí, jako je pověstné kropení kuřáků vodou. Přesto uznávám, že v krajních případech lze i toto jednání považovat za legitimní nutnou obranu – tabákový kouř je protiprávním útokem na naše zdraví, zatímco „přiměřeným“ kropením, zvláště v letních měsících a po předchozím varování, žádnou škodu nepůsobíme. V první řadě je ale třeba dotyčnému dát najevo, že nám jeho kouř vadí, a požádat jej, aby poodstoupil nebo cigaretu típnul. Bezohledná část kuřáků nás bude dále ignorovat. Budou-li však takto „otravováni“ stále větším množstvím lidí, snad i oni pochopí, že je něco špatně.

Formou grotesky motiv obrany proti kuřákům zachytila virální reklama poskytovatele hostingových služeb.

Chceme-li změnu, musíme začít sami u sebe. I když je nás 78 procent (viz nedávný průzkum agentury Ipsos), je to málo, když jsme pasivní. Nelze jen žehrat na úplatné politiky jdoucí na ruku tabákovému průmyslu. Máme takové politiky, jaké si zasloužíme.

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jindřich | 9. 8. 2015 07:56

Sousedka kouří večer a dokonce i v noci, klidně i okolo 3:00 ráno, na balkoně. Bydlí ve vedlejším domě (řadovka). Kouř se táhne přes okno do ložnice a bohužel s mírným zpožděním, takže ji nechytněme právě, když kouří! Nicméně problém je v tom, že jsme s manželkou přestali kouřit asi před 9 lety a pokud je někdo odnaučený kuřák, pak ví, že těmto lidem vadí kouř daleko více, než těm, kteří nikdy nekouřili. Budí nás to i ze spaní a v dnešních vedrech musíme zavírat okno. Pak je ale v ložnici vedro ještě větší. Co s tím? Doporučované kropení vodou - to bych musel dotáhnout hadici s takovou vodou a čekat, až se objeví a zapálí si. To mi přijde nejen jako nereálné, ale navíc by to vypadalo, že jen čekám na příležitost, jak se jí pomstít a to není můj způsobjednání, nebo chování!! Přesto bych s tím rád něco udělal!!!

+1
+
-

Další příspěvky v diskuzi (104 komentářů)

Jindřich | 9. 8. 2015 07:56

Sousedka kouří večer a dokonce i v noci, klidně i okolo 3:00 ráno, na balkoně. Bydlí ve vedlejším domě (řadovka). Kouř se táhne přes okno do ložnice a bohužel s mírným zpožděním, takže ji nechytněme právě, když kouří! Nicméně problém je v tom, že jsme s manželkou přestali kouřit asi před 9 lety a pokud je někdo odnaučený kuřák, pak ví, že těmto lidem vadí kouř daleko více, než těm, kteří nikdy nekouřili. Budí nás to i ze spaní a v dnešních vedrech musíme zavírat okno. Pak je ale v ložnici vedro ještě větší. Co s tím? Doporučované kropení vodou - to bych musel dotáhnout hadici s takovou vodou a čekat, až se objeví a zapálí si. To mi přijde nejen jako nereálné, ale navíc by to vypadalo, že jen čekám na příležitost, jak se jí pomstít a to není můj způsobjednání, nebo chování!! Přesto bych s tím rád něco udělal!!!
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ondřej Palkovský | 14. 9. 2012 21:38

Je kuřárna (např. ty budky na německých letištích) veřejně přístupné místo?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 15. 9. 2012 09:42
reakce na Ondřej Palkovský | 14. 9. 2012 21:38

Samozřejmě, že je. A je to právě účinný způsob regulace zajišťující ochranu nekuřáků, aniž by musel platit absolutní zákaz.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 15. 9. 2012 16:39
reakce na Tomáš Kindl | 15. 9. 2012 09:42

Takže zde máme veřejně přístupné místo - kuřárna, třeba soukromá s poplatkem za odvětrávání - kde je kouření vlastně úplně v pořádku.

"Zas távkyi hospody jsou veřejně přístupnými místy. Neříkám, že by měl platit absolutní zákaz kouření na všech veřejných místech. Ale měla by existovat taková pravidla, která zajistí ochranu nekuřáků. "

Existence cedule na "kuřárně" s nadpisem "kuřárna" je evidentně pravidlo, které zajišťuje ochranu nekuřáků. Proč cedule s nadpisem "kuřácké prostory" na vedlejších dveřích vedoucí do restaurace "ochranu nekuřáků" nezajišťuje?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 15. 9. 2012 18:03
reakce na Ondřej Palkovský | 15. 9. 2012 16:39

Ochranu nekuřáků nezajišťuje cedule, ale skutečnost, že nejsou vystavováni tabákovému kouři. Do restaurací prostě nemůže být "vstup na vlastní nebezpečí". Na letištích existují zvláštní kabiny, které slouží jen kouření. Nekuřák může letiště použít, aniž by byl tabákovému kouři vystaven. Totéž by mělo platit u restaurací.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 15. 9. 2012 20:38
reakce na Tomáš Kindl | 15. 9. 2012 18:03

Špatně jsem se vyjádřil:
"Ochran unekuřáků nezajišťuje cedule, ale skutečnost, že nejsou vystavováni tabákovému kouři"

Ale když nekuřák vstoupí do kuřárny, tak má problém, ne? A vzhledem k tomu, že cedule jeho ochranu nezaručuje, pak tím pádem existence kuřáren na letišti nezaručuje jeho ochranu. Je to tak?

Ohledně stejných podmínek: tu kuřárnu si můžu otevřít třeba jako soukromník a vybírat vstupné (když třeba na tom letišti ty kostky nemají). Je to OK? Mělo by být, věcně se to neliší od kostek. Jak to, že pro mě pak platí jiné podmínky než pro provozovatele restaurací?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 15. 9. 2012 18:53
reakce na Tomáš Kindl | 15. 9. 2012 18:03

Psal jste, že pravidla by měla platit pro všechny stejně. Jak je možné, že vstup do kuřáren na vlastní nebezpečí být může?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Roman Petrla | 11. 9. 2012 22:17

Další z nepochopitelných argumentů: Jak souvisí nevychovanost "zastávkových&q uot;kuřáků s možností zapálit si v hospodě?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 12. 9. 2012 12:48
reakce na Roman Petrla | 11. 9. 2012 22:17

Zastávky i hospody jsou veřejně přístupnými místy. Neříkám, že by měl platit absolutní zákaz kouření na všech veřejných místech. Ale měla by existovat taková pravidla, která zajistí ochranu nekuřáků.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 12. 9. 2012 17:44
reakce na Tomáš Kindl | 12. 9. 2012 12:48

Zastávka je "veřejné" veřejně přístupné místo. Hospoda je "soukromé" veřejně přístupné místo (konec konců, když si udělám doma na zahradě party, tak to jaky je "sourkomé" veřejně přístupné místo).

Že by na "veřejném" veřejně přístupném místě měla platit pravidla taková, aby co nejlépe sloužila veřejnosti, je celkem pochopitelném.

Proč by taková pravidla měla platit na soukromém veřejně přístupném místě? Ale ona vlastně platí - musí tam být cedule "kuřácké prostory". To na ochranu kuřáků nestačí?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 12. 9. 2012 18:01
reakce na Ondřej Palkovský | 12. 9. 2012 17:44

I zastávka a vůbec veřejné prostranství může být ve vlastnictví nějaké fyzické nebo právnické osoby zcela odlišné od obce nebo státu. Stejně tak i stát nebo obec vlastní některé hospody.

Není rozhodné, zda je podnik ve vlastnictví "osobním", "soukromém" ;nebo "socialistickémquot;(což je členění používané před listopadem 1989, dnes protiústavní). Podmínky pro provozování určitého podniku jsou pro všechny vlastníky stejné.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 12. 9. 2012 22:13
reakce na Tomáš Kindl | 12. 9. 2012 18:01

"Podmínky pro provozování určitého podniku jsou pro všechny vlastníky stejné. "

Přesně tak, podmínky jsou stejné - vlastník rozhoduje. Na obecním majetku rozhoduje obec, na státním stát, na soukromém soukromník.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 13. 9. 2012 08:28
reakce na Ondřej Palkovský | 12. 9. 2012 22:13

Znáte film "Děkujeme, že kouříte"? Tam vystupující tabákový lobbista měl styl, dokázal vtipně převracet argumenty. Vy si dokážete jen hrát na nechápavého a zaplevelovat diskuze nekonečným množstvím stále stejných příspěvků. Na tohle už opravdu nemá cenu reagovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 13. 9. 2012 10:12
reakce na Tomáš Kindl | 13. 9. 2012 08:28

"Vy si dokážete jen hrát na nechápavého a zaplevelovat diskuze nekonečným množstvím stále stejných příspěvků."

E xistujeurčitá pravděpodobnost, že vaše argumenty jsou skutečně chybné. A existuje určitá pravděpodobnost, že jsou správné. Pokud jsou správné, pak máte pravdu. Pokud jsou chybné, pak se na to lze dívat tak, že naopak vy pokládáte stále chybné argumenty a když vás upozorním na jejich chybovost, tak přestanete argumentovat a začnete druhou stranu obviňovat z demagogie.

Řekněme, že vaše argumenty jsou chybné (může se to stát - každý se můžeme mýlit). Jak by podle vás měla vypadat diskuze?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Gregar | 13. 9. 2012 07:16
reakce na Ondřej Palkovský | 12. 9. 2012 22:13

BINGO! ;)

Ale zapomínáte na primární axiom regulovčíků: "Obecné blaho* stojí výš než ochrana soukromého vlastnictví"

*)Obecné blaho je to, co se nám momentálně hodí lépe do karet.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiří Kratochvíl | 12. 9. 2012 17:35
reakce na Tomáš Kindl | 12. 9. 2012 12:48

Tady s tebou nesouhlasím, přijde mi logický zákaz kouření "venku", protože si těžko můžu vybrat jiný autobus (zastávku) na dojíždění do práce. Restauraci si vybrat můžu a i když kuřáky nemusím, tak tady bych prostě respektoval situaci a výběr podniku tomu podřídil.
Co mi ale vadí je někdy vyložené hulváctví kuřáků - například situace, kdy si evidentně těhotná slečna usadí se společností v restauraci, objedná a během několika minut si u vedlejšího stolu zapálí. Prosba občas pomůže, občas ne. Chybí mi taková ta morální převaha nekuřáka. Jasný, kuřák může kouřit zakázané to nemá, ale přece není žádným tajemstvím, že to není úplně zdravé a většině lidí to taky moc nevoní, takže bych uvítal nějakou rozumnou reakci.
Když má třeba někdo nahlas rádio, tak ho většinou na požádání taky ztlumí, protože mu samotnému není příjemné, že obtěžuje ostatní. Já mám třeba rád hlasitou hudbu, ale na zastávce nebo v podniku si jí nepustím, protože je mi jasné, že ne každý má stejný vkusa není to slušné - a nepotřebuju na to zákon.

Závěr: základem by měla být elementární slušnost, kuřák obtěžuje své okolí a měl by se podle toho taky trochu chovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 12. 9. 2012 18:11
reakce na Jiří Kratochvíl | 12. 9. 2012 17:35

Jak je níže bohatě rozebráno, dobrovolná regulace kouření v restauracích nefunguje a nekuřákům fakticky nezbývá než chodit do kuřáckých restaurací. Je tomu tak u nás i v zahraničí. Jen u nás ale vůbec žádnou regulaci nemáme, jsme evropský unikát.

Každopádně souhlasím, že žádné zákonné zákazy a příkazy by v této oblasti být vůbec nemusely, kdyby byli kuřáci ohleduplní. To je samozřejmě ideální stav. Pokud se ale budou nadále chovat tak, že kde není kouření absolutně zakázáno, není třeba brát na okolí žádné ohledy, nezbyde než absolutně zakazovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Roman Petrla | 11. 9. 2012 22:09

"Pokud má třídní sraz v kuřácké restauraci, nemá tam chodit?"

Samo zřejmě,že ne! Pokud na Vás Vaši bývalí spolužáci kašlou natolik, že nerespektují Vaše zásadní přání po nekuřácké restauraci, samozřejmě tam nechoďte! Je to jen a pouze Vaše volba a věc schopnosti se domluvit. Zákon tohle za Vás opravdu nevyřeší.
Příště Vám bude vadit, že je sraz v restauraci, kde je nepříjemná obsluha a to bude taky řešit zákon?
Sorry, fakt žádnému Vašemu argumentu nerozumím. (Uvedl jsem jen ten, co mi přišel nejšílenější.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 12. 9. 2012 13:05
reakce na Roman Petrla | 11. 9. 2012 22:09

Nemusí to být "jen" třídní sraz, může to být třeba pracovní jednání. Také jsem takové měl. Mohu si vybrat? Ano, mohu přece podat výpověď. A po dvouměsíční výpovědní době budu na čistém vzduchu. Holt nejsem tak schopný, abych se se všemi svými známými, (potenciálním) zaměstnavatelem i náhodnými kolemjdoucími vždycky domluvil, že se někde kouřit nebude.

Kdybych po světě běhal s poloniem a radioaktivním zářením poškozoval zdraví ostatních lidí, asi by mě rychle zavřeli. Když si ale zapálím cigaretu a nutím okolí dýchat tisíce škodlivin (mimochodem i to polonium), je to v pořádku.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Fryč | 11. 9. 2012 17:28

Vážený pane Kindle,
se zájmem jsem si pročetl debatu níže. Obdibuji pana Palkovského, jak se neúnavně Vám snaží vysvětlit jednu prostou věc:
když vlezete k někomu do restaurace, tak jste tam host a platí pravidla hostitele. Pokud byste přišel ke mě na návštěvu domů (nebo do restaurace, pokud bych nějakoul měl) a vytýkal mi, že ta tapeta je hnusná, stůl mám dřevěný a vůbec, tak byste cestou ven oknem poznal na vlastní kůži, co je to akustický třesk.
Ledaže byste tvrdil, že můj byt není tak docela můj a moje eventuelní restaurace není mojí restaurací tak docela. Ale to se dostáváme k sortě lidí, ke kterým mám až patologický odpor.
maucta
PS: jsem exkuřák, ale abych přišel do místní hospody a štamgasty v čele s majitelem poučoval o tom, že tam nemaj hulit, protože si to nepřeju, je dost silný kafe
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Gregar | 11. 9. 2012 19:08
reakce na Jan Fryč | 11. 9. 2012 17:28

Přesně tak, pane Fryči. Celá tato diskuse je mikrokosmem důvodů, proč se v kontinentální Evropě se železnou pravidelností dostávají ke kormidlu různí kolektivisté (socialisté, nacisté, fašisté, evropeisté, komunisté ap.), kteří tento kontinent likvidují a jeho občany přivádějí do otroctví. A to za jásavého hýkání davu.

Tato elementární neúcta k soukromému vlastnictví a hlavně nepochopení důležitosti svobody smluvního vztahu, na kterých vyrostla a se kterými stojí a (jak nyní v EU vidíme) i padá prosperita atlantické civilisace, je tristní a sebevražedná.

Bohužel lidé jsou ovce a nechají se jednoduše zpovykat vyšinutými inženýry lidských srdcí. Přesně takovými, jako je samozvaný bojovník TK.

PS: Ideální by bylo, kdyby takový "troufalec" ;dostal od těch štangastů po tlamě a byl pokoj. Jenomže soudobí "troufalci" ;jsou mnohem dovednější a na svobody občanů útočí nepřímo. Přes média, neziskový sektor, často skrze erár. To je tragédie součané uměle konstruované reality. Ale já jsem optimista a věřím, že se vykloubená doba vrátí zpět do spontánního řádu věcí a tito TK po té tlamě nakonec dostanou :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Radovan Dell | 11. 9. 2012 12:24

Zil jsem v Anglii, ziju ve Svycarsku, a v obou zemich se v restauracich, barech a klubech nekouri. Obcas si zapalim, vylezu tedy ven, vykourim cigaretu a zalezu dovnitr. Bud to muzeme zakazat a nebo to nechat na trhu, lide prece nemusi chodit do kurackych restauraci. Na druhou stranu tady mame hygienu a tak napriklad narizujeme restauracim, jak cisto tam musi byt a nenechavame to na trhu. Takze se koureni zakazat muze, vlastne by melo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:51
reakce na Radovan Dell | 11. 9. 2012 12:24

"''Takze se koureni zakazat muze, vlastne by melo. "

Ale ono se může zakázat pít v restauracích voda. Stát "může" klidně zakázat i restaurace. To, že něco "může" přece neznamená, te by to tak být "mělo". V předchozích diskuzích s panem Kindlem jsem se ptal, proč chce zakázat poskytování služby "kuřárna" a v zásadě jedinou odpověď, kterou jsem dostal, je, že současný právní systém neuznává volbu nekuřáka vstoupit do kuřáckého prostředí a dýchat tam, tudíž by měl potrestat všechny, kdo mu v tom nezabrání...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 13:21
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:51

V minulých diskuzích jsem Vám odpověděl, že "kuřárna" je v pořádku. Ale nesmíte provozovat "kuřárnu s občerstvením", protože jak jste sám přiznal, šlo by jen o obcházení zákonného zákazu kouření v restauracích, u kterých by se jen změnilo oficiální označení.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:35
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 13:21

Ano, vaše argumentace je následující:

Y je OK.
X je špatně.
X je skoro totéž co Y (rozdíl je irelevantní k otázce zákazu)

Normální člověk by to prohlásil za spor.Vy ne. Popravdě, přesně to odpovídá definici double-thinku od Orwella: schopnost považovat za pravdivá dvě navzájem se vylučující tvrzení.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 14:32
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:35

Dovolte, abych podobně vysvětlil Váš postoj (argumentovaný na Vašem blogu i v minulých diskuzích):

Kdyby se kouření v restauracích se zakázalo, zřídíme kuřárny.
V kuřárnách budeme podávat občerstvení.
Kuřárny s občerstvením jsou naše původní restaurace, ale my jsme zase jednou přelstili zákon, protože jim oficiálně nebudeme říkat "restaurace&quo t;,ale "kuřárny s občerstvením".
Tonení Orwell, to je typické uvažování podvodníků.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 11. 9. 2012 20:57
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 14:32

Nedá mi to, a také musím zareagovat...

Články od pana kindla se tu objevují celkem často, a pokud se týkají kouření, rozvine se pod nimi vždy eclkem dlouhá (a z mého pohledu i zajímavá) diskuse.

Osobně mám ale ze všech článků a všech reakcí pana Kindla pocit, že pan Kindl prostě nevěří "trhu", nevěří že skutečně může existovat někdo, kdo si otevře nekuřáckou restauraci. No a protože tomu nevěří, ale sám to nezkusí, snaží se lobbovat za zákaz.

Obdicuji pana Palkovského, že se stále dokola snaží vysvětlit jednoduchý fakt, že restaurace NEJSOU veřejný prostor. Restaurace NEJSOU prostor, kam má právo zajít kdokoli za podmínek, které si sám stanoví. Restaurace jsou místo, kde si soukromá osoba může vybrat, koho tam pustí a koho ne, a za jakých podmínek. Zkusím-li parafrázovat argumentaci pana Kindla a dalších: Pokud doma kouřím, je to v pořádku, ale pouze do okamžiku, kdy začnu přijímat návštěvy. Pokud totiž takové (nekuřácké) návštěvě uvařím oběd, dostávám se podle pana Kindla do pozice, kdy oné návštěvě poškozuji zdraví,a někdo (stát) by mi měl buď zakázat přijímat nekuřácké návštěvy (jenže to by přece byla diskriminace nekuřáků, kteří mají právo ke mně také chodit na návštěvy), nebo mi zakázat doma kouřit.

Pane Kindle, kde je tedy ta hranice, kdy si já jako kuřák mohu dovolit kouřit? Kdo určí, kde si mohu zapálit?

A naopak - jsem pěší turista. Na procházkách v lese se mi často stane, že se na mne zpoza zatáčky vyřítí cyklista - nezřídka jsem uskočil jen o fous. Chcete kvůli tomu zakázat cyklisty? Nebo jim alespoň zakázat vstup do lesa? Pokud mi cyklista v pádu zlomí ruku, dokážu poměrně přesně vyčíslit škodu, kterou mi tím způsobil...

Chápete, že Vaši argumentaci, pokud bychom ji měli uznat, mohu použít zcela bez jakékoliv změny na JAKÝKOLIV obor lidské činnosti, a tím pádem požadovat zákaz?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 22:45
reakce na Petr Bárta | 11. 9. 2012 20:57

Mýlíte se. Restaurace jsou veřejně přístupným místem. Provozovatel si nemůže vybrat, že tam někoho pustí a někoho ne. To by bylo diskriminační - viz známé případy á la "cikánům a židům nenaléváme".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 12. 9. 2012 06:39
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 22:45

Tohle je právě ta chyba - restaurace (minimálně restaurace, kdy majitel restaurace je současně majitelem objektu) by měly být jednoznačně místem, kam si majitel (slyšíte to slovo - MAJITEL) může zvolit, koho tam pustí a koho ne.

Zkusím to ještě jinak - měl byste námitky proti založení klubu? Tedy místa, kde se budou scházet vybrané osoby (vybrané ve smyslu, že pro vstup do nich bude nutné splnit určité podmínky? Schválně nepíšu, jestli se tam bude kouřit nebo nebude kouřit, jestli se tam bude podávat občerstvení nebo nebude...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 14. 9. 2012 13:10
reakce na Petr Bárta | 12. 9. 2012 06:39

Uzavřený klub není veřejně přístupným místem, zde tedy kouření není třeba regulovat (leda jedině v tom směru, že mu nesmí být vystaveny osoby mladší 18 let, což by mělo platit všude).

Ta uzavřenost ale nemůže spočívat v tom, že provozovatel vyvěsí na dveře cedulku "cikánům/židům/kuřák ům/nekuřákůmvstup zakázán". Jednak jsou všechna tato omezení diskriminační, a tudíž protiprávní i pro uzavřený klub, a jednak to není opravdu uzavřený klub - tam se obvykle podává přihláška, vede evidence atd. (kdybych se tam mohl volně dostat z ulice jen jedním rychlým podpisem na nějaké fingované "listině členů" a provozovna by tak fakticky fungovala jako kuřácká restaurace, šlo by o obcházení zákona).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 14. 9. 2012 15:29
reakce na Tomáš Kindl | 14. 9. 2012 13:10

Neměl jsem na mysli žádné obcházení zákona, ale třeba (opravdu jen příklad) "klub přístupný jen pro ponikatele, kteří mají zisk" (prokazováno například daňovým přiznáním). V takovém případě byste neměl námitky, když tam "majitel" takového klubu povolí kouření?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 14. 9. 2012 21:34
reakce na Petr Bárta | 14. 9. 2012 15:29

Opravdový uzavřený klub není "zařízením společného stravování". Jak jsem uvedl, v takovém případě se na něj regulace těchto zařízení (včetně potenciálního zákazu kouření) nevztahuje. Problém by mohl nastat jedině v okamžiku, kdyby se členové neobsloužili sami, ale bylo tam pracoviště pro nějaké zaměstnance.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 17. 9. 2012 13:51
reakce na Tomáš Kindl | 14. 9. 2012 21:34

Pořád se snažíte předjímat mou budoucí argumentaci...

Ale dobrá, když přistoupím na Váš argument, že "kdyby se členové obsoužili sami": pokud se členové obslouží sami - tedy formou např. vyzvednutí hotového jídla v boxu, do kterého jim ho z druhé strany někdo (kdokoliv, může to být jiný člen klubu) posadí, je to v pořádku? Na druhé straně boxu může být naprosto klidně nekuřácké prostředí, nehrozí tedy ohrožení zaměstnanců, klub (skutečně uzavřený klub, ne Vámi definovaný "předstíraný&qu ot;)jako takový je (jak bylo Vámi odsouhlaseno) kuřácký - tedy kouření je povoleno. je to takhle v pořádku?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 17. 9. 2012 18:13
reakce na Petr Bárta | 17. 9. 2012 13:51

Už jsem dvakrát odpověděl: na takový klub se regulace kouření v zařízeních společného stravování ani na pracovišti nebude vztahovat, kouřit tam tedy bude možno dál.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 19. 9. 2012 09:26
reakce na Tomáš Kindl | 17. 9. 2012 18:13

Už jsem jednou tady reagoval, ale z nějakého důvodu se můj post neobjevil, tak to zkouším znovu.

Ok, beru na vědomí, že i podle Vašeho názoru se na uzavřený klub regulace nevztahuje. Jak tedy definujete uzavřený klub?
Je to klub, kam mohou jen podnikatelé se ziskem (prokazováno daňovým přiznáním)? Je to klub, kam mohou jen podnikatelé (prokazováno výpisem z obchodního nebo živnostnického rejstříku)? Je to klub, kam mají přístup jen občané daného města (prokazováno občanským průkazem)? Je to klub, kam mají jen přístup jen občané ČR (prokazováno občanským půkazem nebo pasem)? Je to klub, kam mají přístup jen občané EU (prokazováno pasem nebo jiným odpovídajícím dokladem)? KDE je ta hranice, a KDO ji stanoví?

Myslím, že další argumentace už opravdu není třeba.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 13. 9. 2012 20:28
reakce na Petr Bárta | 12. 9. 2012 06:39

Pořád čekám na Vaši odpověď... Opravdu by mne zajímala...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 16:48
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 14:32

Máme tu dvě tvrzení o dvou službách, která se nějakým způsobem snažíte logicky obhájit. Něco jako počítačový program, který vezme vlastnosti "služby" a na základě toho vyprodukuje nějaký výsledek:

porušuje_práv a?(kuřárna)= NE
porušuje_práva?(podávání jídla) = NE
porušuje_práva?(kuřárna + podávání jídla) = NE
porušuje_práva?(kuřácká restaurace) = ANO

Pokud jsem dobře pochopil, tak toto jsou tvrzení, se kterými souhlasíte. A chcete zakázat "kuřárnu + podávání jídla", protože vám to připadá jako obcházení zákazu "kuřáckých restaurací" - jak jste se několikrát vyjádřil. No, jenomže když dodáme:

kuřárna + podávání jídla = kuřácká restaurace

tak by mělo být zřejmé, že tu jde o celkem jasný spor...že obě tvrzení prostě nemohou být pravdivá, že někde v argumentaci je chyba.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 13:20
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:51

Pokud jsem komentář pana Della pochopil správně, pak neargumentuje tak, že když stát něco může, tak by to měl udělat. Zkuste se někdy na komentáře ostatních diskutujících dívat tak, jako že to nejsou úplné bláboly, ale tak, že by na nich mohlo něco být.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Martin Kovář | 11. 9. 2012 11:35

Rád si občas zapálím. Přesto si myslím, že by se kouření v restauracích mělo silně omezit, ne-li zakázat. (Mluvím zde o vnitřních prostorách.) Kouření v uzavřených prostorách mi přijde nechutné a vzhledem k druhým lidem absolutně bezohledné. Každý má snad možnost, když už to na něj přijde, zvednout se a jít si zakouřit ven. Já sám se tak chovám.
Jsou kuřáci, kteří tvrdí, že různými zákazy kouření jsou omezeny jejich svobody. Ale co druzí lidé? Nejsou pak zase omezeni oni? Není to tak, že svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Gregar | 11. 9. 2012 12:02
reakce na Martin Kovář | 11. 9. 2012 11:35

:)

Já se také přiznám. Jsem vyléčený kuřák, který do kuřáckých hospod chodí nerad. Nesnáším, jak mi druhý den smrdí oblečení. Navíc si i občas zapálím (tzv. sociální kouření) a to je mi potom druhý den ke všemu blbě :)

Nicméně chodím tam, protože to posezení s přáteli je pro mne víc, než to negativum zakouřeného prostoru. Ale hlavně si uvědomuju, že ta negativa jsou jenom MŮJ problém, ne problém majitele hospody, ne problém ostatních návštevníků a už vůbec ne problém státu a různých poblázněných Tomášů Kindlů.

Chápete?
BTW:I v našem malém městě už existují nekuřácké hospody. Majitelé se tak rozhodli z tržních důvodů, ne kvůli sociálním inženýrům. Ono to totiž funguje. Ne tak "rychle a důsledně", jak by si regulátoři přáli, ale o to efektivněji.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:17

Ano, ano, ano! Kuřáci jsou pihou na kráse naší krásné rozvinuté eurocivilizace. V první řadě nesmíme tolerovat jejich kouření na veřejnosti, které otravuje život všem, zejména těhotným matkám, malým dětem a cyklistům. Ale musíme jít mnohem dál a mnohem silněji intervenovat do velice nebezpečných svobodných smluvních vztahů. Přeci není únosné, aby majitelé restaurací se svými zákazníky zcela svobodně uzavírali smluvní vztah. Restaurace, kam mohou volně přijít těhotné matky, malé děti a cyklisté, nesmí zůstat bez kontroly v rukou majitele-kapitalisty, ale musí se dostat pod důslednou kontrolu lidu!

Nelze se nadále spoléhat na bezzubou veřejnoprávní ochranu. Je potřeba přistoupit k radikálním akcím a pyrokuřáky definitivně a trvale vypudit z civilizace!

Ale pozor, kuřáci na naši snahu zajistit jim nejvyšší eurodobro reagují zlým úskokem, kdy přestávají kouřit tradiční cigarety a začínají houfně přecházet na tzv. eCigarety. Oni tak kouří levněji a zdravěji a díky tomu se nám doslova tlemí do xichtů. To musí skončit!

Já sám jsem v tomto bezradný, protože nemůžu proti eCigaretám vystupovat pod osvědčeným praporem boje proti pasivnímu kouření. Musíme najít novou taktiku, díky které se dostaneme eKuřákům na kobylku. Doufám, že se pan T. Kindl ujme své vůdčí úlohy a plně rozvine svůj svatý boj i proti tomuto společensky zcela nevhodnému nešvaru. Mohl by dokonce získat na svoji stranu mocné spojence jak v tabákovém průmyslu tak ve strážci státní kasy, protože oba díky eKouření přicházejí o tučné příjmy!

Takže spolubojovníci, bděme! Nepřátelé zdravé a šťastné společnosti nespí. Naopak jsou velice vynalézaví a podlí! Je teď jenom na nás, abychom jim vrátili úder a ochránili celou společnost (a tedy její jednotlivé občany, ačkoli takto individuálně my kolektivisté neuvažujeme) před jí samotnou. A to bez ohledu, jestli o to stojí a co jí to bude stát.

My máme pravdu a s námi nakonec přijde i láska!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 11:33
reakce na Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:17

Dobrý den, pane Gregare,
úplně s Vámi souhlasím. Třeba nikdy nepochopím, proč ČOIka neustále šikanuje majitele obchodů, kteří svobodně prodávají svým zákazníkům zkažené potraviny nebo mají sklady plné myší a jiných přítulných zvířátek? Svoboda podnikání je přece nadevše!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 12:11
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 11:33

COI se stara o to, aby Vas nekdo nepodvadel. Jak to souvisi se vstupem do kuracke restaurace?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 12:30
reakce na Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 12:11

Podle logiky některých diskutujících mám stejné právo na zelené maso jako na zakouřené prostředí. Pokud po požití takového výrobku budu nucen navštívit pohotovost, to je jen moje věc. V některých supermarketech je výskyt podivuhodných potravin častější než v jiných, přesto tam lidé chodí a tyto často "akční" odpadky kupují. Pokud ovšem takový supermarket čas od času navštíví hygienická kontrola, má z toho majitel obchodu problémy, musí potraviny stáhnout, někdy obchod zavřít úplně a k tomu ještě zaplatit tučnou pokutu? Tak kde je svoboda a spravedlnost?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 14:30
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 12:30

Řekl bych, že je vcelku pochopitelné nahlížet na nákup masa jako na transakci "zdravotně nezávadné maso směněné na peníze" - a trestat, pokud některá ze stran toto nedodrží. Pokud by na mase byl velký nadpis "tohle vás pravděpodobně pošle do nemocnice", asi bychom na to museli nahlížet jinak....

Myslím, že je celkem pochopitelný údiv, proč na transakci "návštěva kuřácké restaurace" by mělo být nahlíženo jako na transakci "návštěva nekuřácké restaurace".... a celkem chápu logiku diskutujících, že tyto dvě transakce jaksi nepovažují za identické :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 14:50
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 14:30

Já ale netvrdím, že na tom mase je napsáno zdravotně nezávadné. Jenže ten ošklivý a zlý stát mě nenechá koupit ani maso s nálepkou zdravotně závadné. Prostě si dovoluje po obchodnících chtít, aby prodávali POUZE nezávadné maso.

Většině lidí to ale nevadí, zváštní co?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 16:59
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 14:50

Většina lidí (a tím myslím tak zhruba 99.9%) nemá zájem koupit maso zdravotně závadné. Proto jim to nevadí. Čímž jinými slovy můžeme říci, že omezíme svobodu 0.1% lidí, kteří by o to zájem měli. Pokud někdo přijde a řekne, že z důvodu nějaké efektivity by to rád zakázal - pak pokud nejsem absolutisti, tak se dá takový postoj pochopit.

Máme tu 25% lidí, kteří mají poměrně velký zájem koupit službu kuřácká restaurace. Chcete tvrdit, že je to srovnatelné?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 13:33
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 12:30

Ve svobodne spolecnosti by vam konzumaci spatneho masa byla zpusobena ujma, kterou by provozovatel musel uhradit + nejake to odskodne..Zakazano by bylo ublizit Vasemu zdravi. nikoli prodej jako takovy.
Pokud by tyto akcni potraviny byly radne oznaceny - prosle, ale stale nezkazene. poziti na vlastni nebezpeci - napriklad u mnoha syru a konzerv, asi by se nasli lide, kteri by je zkonzumovali. nejspis by to pro ne i bylo lepsi, nez se nenajist vubec..
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 14:26
reakce na Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 13:33

Kdyby neexistovala "nařízení shora", nemusel by mi majitel obchodu žádnou újmu hradit. Prostě bych si koupila zkažené maso, stejně jako si kupuji cigarety, které mi prokazatelně škodí, ať jsou čerstvé nebo ne.

Proč mě tedy stát chrání před zkaženým masem a ne před cigaretami?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 14:58
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 14:26

Ja zastavam svobodu v jejim klasickem smyslu.
Tudis, pokud mi nekdo proda zkazene maso a tvrdi mi o nem,ze neni zkazene, tak se dopousti podvodu..Pokud is kupuju zkazene maso, na kterem je napsane,ze je zkazene (chci s nim treba doma krmit kraba) je vse v poradku.
Pokud mi nekdo prodava cigarety a na nich je napsano,ze skodi zdravi a presto si je koupim, kupuju si je s vedomimi, ze skodi zdravi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 17:16
reakce na Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 14:58

Jasně, proč ne. A co když pak ono maso koupí vedoucí školní jídelny? Třeba to projde a nikomu nebude tak zle, aby to bylo podezřelé.

A co výbušniny? Měly by být volně v prodeji?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:52
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 11:33

Zdravím. Jestli se nejste schopný sám pohybovat ve světě a například si kupujete zkažené potraviny, pak asi potřebujete všemocný a bezchybný stát, který vám s vaším životem pomůže. Jenom teď nevím, kde takový ideální stát budete hledat. Na tomto světě těžko :)

Víte, svět není ani bezpečné ani spravedlné místo. Žít je dřina. Představa, že tuto dřinu delegujeme na nějaké ČOIky, T. Kindly a podobně, kteří se jako andělé postarají o naši bezpečnost a dobro, je velice naivní.

B. Franklin (mám dojem) řekl, že ten, kdo se vzdá své svobody, aby mu někdo zajistil bezpečí, nakonec přijde o oboje, jak o svobodu tak o bezpečí. Historie je takových příběhů plná...

Mimochodem, nemluvil jsem o svobodě podnikání, ale o svodobě smluvních vztahů. Zkuste uchopit ten rozdíl ;)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jiří Kratochvíl | 12. 9. 2012 12:53
reakce na Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:52

Bez urážky, ale vy vůbec netušíte, jak jste závislý na státní kontrole. Až si koupíte chleba s námelem, načepujete benzín s toluenem a napijete se třeba mléka s melaminem (či methanolu, jak je dneska v "módě"), tak si na svoje teze vzpomeňte. Já jsem chemik a veškerou vážností vám říkám, že běžný spotřebitel je schopen tak maximálně rozeznat hodně plesnivou potravinu. Drtivou většinu nástrah je schopen rozeznat jen specialista za pomocí dosti sofistikovaných metod a zařízení. Státní kontrola u nás a v Evropě obecně funguje tak dobře, že vůbec netušíte, jak je obsáhlá a důležitá.

Mimochodem methanol hoří modrým nesvítivým plamenem, nikoliv oranžovým - kdyby jste chtěl náhodou zkoušet ten "zaručený" návodz novinek...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 12:21
reakce na Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:52

Vy zase zkuste pochopit, že pokud na jedné planetě žije více než jeden člověk, jsou potřeba nějaká pravidla, i kdyby to mělo být pravidlo "ty nechoď na moji polokouli, já nepolezu na tvojí". Sám nemám rád právnické paragrafy, mám za to, že slušní lidé je nepotřebují (když vím, že je slušné nevraždit, tak vraždit nebudu) a ti neslušní si často najdou způsob, jak je obejít. Uznávám ale, že spousta zákazů a příkazů je tady pro mou vlastní ochranu a klidně se mi smějte, že si ji neumím zaručit sám a že mě to stojí nějakou svobodu. Možná ano, ale přesto jsem rád, že tady aspoň občas něco funguje. Třeba že mohu jít do restaurace, kde se v kuchyni neplazí plíseň po zdech nebo se plazí alespoň tak decentně, že nepraští hygienickou kontrolu do nosu. Pokud jde o kouření v restauracích, spousta zemí světa už regulaci zavedla a žádná katastrofa se nekonala, to jen tady tabáková lobby trpělivě vypouští do médií, jak to položí celý tento průmysl u nás. I já mám mezi přáteli několik kuřáků, nijak jim do svědomí nesahám, ať si kouří, oni mě zas neotravují, že jím čokoládu. Když jdem spolu na pivo, tak se prostě čas od času někdo z nich zvedne a jde si ven dát "svojí dávku", věřte nebo ne, ale funguje to, prostě nejsou tak sobečtí, aby svou závislostí obtěžovali ostatní u stolu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:04
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 12:21

Proč si myslíte, že současný stav znamená neexistenci pravidel? Ta pravidla jsou přece jasná - o kouření v restauraci rozhoduje majitel.

Jinak pokud vy se chcete vzdát svobody - to úplně chápu... proč chcete kvůli tomu brát svobodu těm ostatním?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 13:26
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:04

Nikdo kuřákům nebere "svobodu" kouřit, ale nelze tolerovat stav, aby někteří bezohlední kuřáci nekuřákům brali svobodu nebýt vystaven účinkům kouření a poškozovali jejich zdraví.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 13:15
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:04

Jenže spousta majitelů se bojí, že zákazem kouření přijde o zákazníky (tabáková lobby je totiž mnohem aktivnější než p. Kindl), proto si to netroufne udělat. Pokud by zákaz byl plošný, byly by podmínky všude stejné. Lidé, kteří chodí do hospod nyní (často nemají jinou možnost, jak si dát denně teplé jídlo) by chodili do stejných hospod i nadále a těch pár kuřáků (kvůli kterým je zahulená celá hospoda) by si šlo zapálit ven. Jinde to tak funguje, i přes to, že na počátku těchto změn se objevovali varovné hlasy takových jako vy.

Pokud jde o vzdání se svobody. Když si zakoupíte zboží, které se později ukáže být vadné, jdete ho reklamovat podle Vašeho práva na reklamaci nebo jdete majiteli obchodu "srovnat fasádu" sám, protože Vy žádná práva garantovaná státem nepotřebujete?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:41
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 13:15

"Jenže spousta majitelů se bojí, že zákazem kouření přijde o zákazníky"

A to má být jako argument pro co? Když budu chtít prodávat zelená auta a budu se bát, že tak přijdu o zákazníky, tak je to snad argument, aby všichni prodávali zelená auta?

"Jinde to tak funguje, i přes to, že na počátku těchto změn se objevovali varovné hlasy takových jako vy."

Promiňte ,mně osobně je úplně jedno, jestli restaurace zkrachují či nikoliv. Pokud je to špatně, mělo by se to zakázat - pokud nikoliv, nemělo by se to zakázat. Mimochodem, čísla z UK napovídají spíše tomu, že tam ty hospody krachují, v nějaké předchozí diskuzi jsem na to dával odkaz, takže podle mého názoru v tomto se mýlíte.

Ale nerozumím tomu, co myslíte tím "funguje" - když zakážete podávat pomerančový džus, tak to taky bude "fungovat" - pro všechny kromě těch, co si ho chtějí dát (třeba dokonce restaurace díky tomu rozšíří nabídku ostatních nápojů). Je to snad důvod pro zákaz pomerančového džusu?

"Když si zakoupíte zboží, které se později ukáže být vadné, jdete ho reklamovat podle Vašeho práva na reklamaci"

Př edmnoha lety, v dobách, kdy ještě byla povinná 3-měsíční záruční doba, jsem si koupil notebook s dvouletou záruční dobou. Asi po roce se rozbil. Šel jsem ho reklamovat. Hmmm... tak nějak nemám pocit, že bych k tomu potřeboval nějaká práva garantovaná státem...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 14:11
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:41

Vytrhnul jste ty věty z kontextu. Myslím, že většina lidí, kteří si přečtou ucelený komentář, pochopí, jak jsou myšleny. V této i v jiných debatách neustále hajíte právo majitele čehokoli rozhodovat o čemkoli. Já s Vámi nesouhlasím. Myslím, že společnost potřebuje pravidla, zákony, nařízení, normy, zákazy - říkejte si tomu jak chcete. Některé se mohou zdát nesmyslné, řada z nich asi i je. V otázce kouření tabákových výrobků mám já osobně jasno, malá část drogově závislé populace obtěžuje svou závislostí (nebo i dobrovolnou spotřebou - což je asi horší) velkou část společnosti, vlastně spíš celou (málokdo může hrdě prohlásit, že ho nikdy nikdo tabákovým kouřem neobtěžoval). Pokud tedy stát přistupuje k této problematice tak, aby ji pokud možno redukoval (prevence u dětí, omezení reklamy, místa prodeje, věk kupujícího, léčba závislých, včetně zákazů kouření na veřejných místech, atd.), tuto aktivitu jedině oceňuji. Vy máte jiný názor, který hájíte i za cenu neférového boje - vytrhování slov z kontextu, opakované ptaní se na věci, které Vám už byly zodpovězeny (viz nekonečné debaty s p. Kindlem), a když nejste s odpovědí spokojen (protože nepodporuje Váš názor), prostě napíšete, že to není odpověď na Vaší otázku. Chcete-li uspokojivé odpovědi na Vaše otázky, ptejte se zástupců tabákového průmyslu. Kdo jiný by totiž tvrdil, že bez cigarety nikdy nebudete sexy a šik, úspěšný a bohatý, obklopený přátely a pěknými dívkami, na cestách po exotických krajích a hlavně SVOBODNÝ (jak to tvrdí jejich reklamy).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 16:51
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 14:11

Ale já si vůbec nemyslím, že by majitel měl právo rozhodovat o čemkoliv. Já si myslím, že standard je, že majitel rozhoduje o svém majetku. Pokud to stát chce nějakým způsobem omezit, měl by pro to mít zatraceně dobrý důvod - a existují dobré důvody.

Ale zatím jsem nenašel žádný "dobrý důvod", proč zakázat kuřácké restaurace. Ani vy jste ho nepopsal. Zkusíte to?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 17:12
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 16:51

Pro mne je kouření v restauracích stejný problém jako ta již mnohokrát zmiňovaná plíseň (i kdyby měla restaurace na dveřích nálepku Plesnivej pajzl). Myslím si, že zařízení, kde se mohou lidé veřejně stravovat by mělo dodržovat hygienické normy, ať už se jidná o čisté stoly, čisté talíře či čistý vzduch.

Pokud Vám nestačí, že se k zákazu kouření v restauracích kloní 80 % lidí (včetně kuřáků - a já takové znám i osobně) a veškerá Vaše argumentace se opírá pouze a neviditelnou ruku trhu, pak s Vámi již nehodlám diskutovat.

Osobně věřím, že stát nemůže fungovat pouze na tomto principu.

Mým životním heslem je "pokud možno nikoho neobtěžovat a pokud možno nebýt nikým obtěžován". Tedy v zásadě totéž, že svoboda jednoho... ale to už jste jistě mockrát slyšel :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 18:34
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 17:12

Tak nevím. Zeptal jsem se, jaký máte důvod pro to zakázat kouření a dozvěděl jsem se, že to 80% lidí chce. Takže když 80% lidí bude chtít..... myslíte, že to je dobrý směr argumentace? Asi mi odpovíte něco o listině základních práv a svobod, co i těch 80% lidí nemůže - ano, tam je např. právo nakládat se svým majetkem a právo vykonávat ekonomickou činnost. Což je přesně to, co vy chcete tímto porušit.

Moje argumentace se opírá o to, že tady nikdo neposkytl argument, proč by mě stát měl omezit na právu poskytovat službu "kuřárna s občerstvením". Ano, já si myslím, že stát by měl fungovat na principu ochrany lidských práv. Nikoliv na principu porušování lidských práv v zájmu silnější (početnější) skupiny.

Mám stejné životní heslo. Svoboda těch 80% lidí končí před dveřmi restaurace, kde začíná svoboda majitele. Nebo tu snad pro 80% lidí neplatí žádná pravidla?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 13:26
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 13:15

Pokud si od nekoho neco koupim, muzu s nim podepsat smlouvu,ze mi prodava funkcni vec. V cem je problem? To,ze bych vsechno neprikazoval stat neznamena,ze by nebyla pravidla. Znamena to,ze by to nebylo jedna velikost/reseni pro vsechny.

Jinde to funguje - Ziju v UK, vyhovuje mi,ze se nekouri v hospodach, protoze jsem sam exkurak.. Ale ze to tu funguje, tim si nejsem jisty.. Cim dal vice se hovori o tom,ze tento plosny zakaz v hospodach zrusi, protoze lidem mnohem vice najednou vadi kuraci postavajici pred hospodami a kourici pod nos lidem, kteri jdou okolo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 13:39
reakce na Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 13:26

Nepřijde Vám to žalostné? Vratíme kuřáky do restaurace, protože nám víc vadí před ní než v ní?

Sám mám miliony vad, ale když je o nich řeč, nezapírám, že je mám a snažím se s nimi něco dělat. Ne je hájit jako svou přednost a bojovat za ně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 14:05
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 13:39

Neprijde. Pokud nejaka regulace nefunguje, tak ji mohu zrusit, nemusim prece zavadet dalsi regulaci.. vic a vic regulaci, az bude krasne vsechno sedive..

Bojujte proti koureni osvetou. Snazte se ho socialne vyclenit. ale nedelejte to tak,ze budete ostatnim lidem rozhodovat o jejich majetku a prikazovat jim co maji nebo nemaji delat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 14:30
reakce na Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 14:05

Myslím, že právě zavedením zákazu kouření na veřejně přístupných místech dá stát jasně najevo, že to není v pořádku. Zároveň tak zajistí ochranu nekuřáků.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 15:04
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 14:30

Tak rovnou udelejme koureni nelegalnim. Jako jine drogy. Ty prece taky skodi.. Na tu cast populace, ktera to chce praktikovat nehledme, prece Vy to vite lepe, nez oni sami, jak maji nakladat se svym zdravim.

Zakazy nikdy nefungovali. Zakaz vede k tomu,ze nekdo prijde na zpusob jak ho obejit. dalsi zakaz. dalsi zpusob... a porad dokola..
Spolecnost sama musi dozrat do toho stadia prirozenym zpusobem. Dobrovolne, nikoli pod hrozbou nasili
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 16:40
reakce na Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 15:04

Jistě, jsem si jist, že kdyby nebylo zákazu prodeje tvrdých drog (nepočítám teď alkohol), tyto by tedy byly legálně dostupné v každém supermarketu, počet narkomanů by byl stejně "nízký" ne-li nižší než dnes :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Shenkawski | 11. 9. 2012 17:18
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 16:40

A vy by jste si ho v te samoobluze koupil? nebo kdokoli jiny? sotva.

Nerikam prodavat herak v samosce, ale co treba v lekarnach?
Tim,ze by to bylo legalni by se mohla platit prevencni kampan z dani vybranych na tomto produktu. Zavisli lide by nemuseli platit tak neuveritelne sumy a tudis by nemuseli tolik krast. Stejne misto pro distribuci jehel. Lepsi prehled o skutecnem rozsahu problemu.
A co ty efekty ktere neni videt?
Nelegalni droga je horsi kvality a x nasobne drazsi. Penize z nelegalniho obchodu jdou do rukou teroristum a podobnym.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 07:19

Asi začnu brát závěry Světové zdravotnické organizace vážně. Ovšem rád bych věděl jak mocvlastně ti kuřáci na ulici mé zdraví ohrožují, jaké mu riziku mě vystavují - abych věděl, jak moc "vážně" to mám brát. Podle informací, které se mi podařilo zjistit, to je zhruba stejně "závažné", jako špatný vtip...ale rád se nechám přesvědčit o opaku :)

Pokud vám soused kouří u okna, tak jste celkem jasně v právu. Jestli jde o složitou prokazatelnost, tak to asi není problém legislativy (konec konců to rovnou můžeme zrušit presumpci neviny, protože spousta věci je těžko prokazatelná)

Pokud si vaši kuřáčtí přátelé udělají třídní sraz u někoho doma (u kuřáka), chápu správně, že byste chtěl zakázat i kouření doma? Nebo tam prostě nepůjdete (nebo to vydržíte a pujdete)? Proč by to v hospodě mělo být jiné?

A to dítě - tak nějak si říkám, co má dělat dítě, jehož rodiče se věnují různým "extrémním" ;aktivitám, a to dítě berou s sebou a těmto aktivitám je třeba vystavují (viz.např. http://www.youtube.com/watch?v=RuW9XeIcroI )

Co takhle začít u sebe - přestat chtít po státu, aby ostatním pořád něco nařizoval a vybrat si kolem sebe společnost, která nekouří, případně se přikouření chová k ostatním rozumně slušně? Konec konců, proč vlastně vyhledávat společnost lidí, kteří se ke mně nechovají slušně - a to ať už na pracovišti, nebo v soukromém životě?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Kovář | 11. 9. 2012 11:15
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 07:19

Víte, je rozdíl mezi hospodou (restaurací) a domovem. Domov je soukromý prostor ahospoda (restaurace) veřejně přístupný. Ať si každý ve svém soukromí dělá co chce (pokud tím neobtěžuje někoho druhého), ale na veřejnosti by bylo záhodno dodržovat zásady slušného chování. Otázka pak je: Co když někdo na veřejnosti zásady slušného chování nedodržuje? Co pak dělat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:56
reakce na Martin Kovář | 11. 9. 2012 11:15

Já bych chtěl někomu poskytovat soukromou službu (jsem soukromý podnikatel) kuřárna s občerstvením. Mně vůbec není jasné, proč mi v tom chce někdo bránit..... podle listiny základních práv a svobod mám právo vykonávat hospodářskou činnost a mám právo nakládat se svým majetkem. Takže když mi někdo zakazuje bez řádného důvodu poskytovat tuto službu, pak tím porušuje moje základní lidská práva. Znáte nějaký pořádný důvod, proč by mi mělo poskytování této služby být zakázáno?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 14:46
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:56

Odpověď viz předchozí vlákno. Není třeba diskuzi znepřehledňovat kladením stejných otázek na různá místa.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:29
reakce na Martin Kovář | 11. 9. 2012 11:15

Víte pame Martine Kováři, hospoda je v první řadě soukromý majetek svého majitele, ve které nabízí své služby. Ten, kdo přijde do té hospody, zcela SVOBODNĚ uzavírá s majitelem smluvní vztah.

Chápu, že tento fakt může někoho pohoršovat. Ale to je asi tak jediné, co by s tím mohl dělat. Chcete-li nekuřácké hospody, vytvořte poptávku. Bude-li dostatečně silná, objeví se i nabídky (jak dokládá realita). Případně se můžete chopit sám příležitosti. Začněte podnikat a nabízejte služby pro nekuřáky.

Rozhodně ale nechtějte, aby tyto svobodné smluvní vztahy (ze kterých vyrostla properita této civilizace) jakkoli pro jakékoli "dobro" omezoval stát. Ono se nakonec totiž stane, že ten stát (tedy posedlí regulátoři ovládající stát) zaměří pozornost i na něco, co máte rád vy, a to vám omezí nebo rovnou zakáže. Pak už ale bude pozdě ronit slzy.

Nechytejte se toho, co je na první pohled zřejmé, ale vnímejte i širší souvislosti. A hlavně nezapomínejte, že když budete chtít, aby systém upíral někomu svobodu jednání, nakonec si ten ystém došlápne i na vás :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 12:12
reakce na Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:29

Kdyby si každý mohl dělat, co chce, nebyla by to svoboda, ale anarchie. Svobody jednotlivců mají své hranice, kterými jsou pravidla. Zákaz kouření v restauracích je jedním ze stovek hygienických a bezpečnostních pravidel, které by provozovatelé měli dodržovat (např. po zdech nesmí lézt plíseň, nesmí se tam válet azbest atd.). Můžete samozřejmě říkat, že žádná pravidla nepotřebujeme, že by si anarchokapitalistický systém se vším poradil lépe. To je ale na úplně jinou debatu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:00
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 12:12

"Kdyby si každý mohl dělat, co chce, nebyla by to svoboda, ale anarchie. Svobody jednotlivců mají své hranice, kterými jsou pravidla"

Sou hlas.On si každý nemůže dělat co chce - majitel restaurace určuje, zda se v jeho podniku bude kouřit či nikoliv. Ostatní to mají povinnost respektovat. To jsou pravidla, to jsou hranice.

Vy to chcete změnit. Fajn. Ale neříkejte, že druhá strana podporuje anarchii. Naopak, druhá strana vyžaduje respektování soukromého majetku - všemi, včetně státu. To, že vy chcete, aby stát soukromý majetek v tomto případě nerespektoval, má mnohem blíže k anarchii - "stát si může dělat co chce", než vaši oponenti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 13:33
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:00

Pořád zapomínáte na ostatní hygienická a bezpečnostní pravidla. Ta Vám nevadí, ta "svobodu" disponovat svým majetkem neomezují? Trocha azbestu nebo plísně přece vůbec neškodí tolik jako tabákový kouř, navíc udržovat podnik bez plísně je nesporně nákladnější než vyvěsit cedulku "Kouření zakázáno".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:45
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 13:33

Jak je to relevantní k tomu, že stav "majitel rozhoduje o kouření/nekouření" není anarchie?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 14:35
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:45

Nedělejte ze sebe hloupějšího, než jste. Stejně jako chcete, aby majitel rozhodoval o kouření, může přece majitel rozhodovat o plísni, azbestu a nemusí dodržovat žádné hygienické a bezpečnostní normy. Může si dělat, co chce. To je anarchie.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 17:18
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 14:35

"Majitel rozhoduje, ostatní jeho rozhodnutí respektují" je pravidlo.
Anarchie je absence veškerých pravidel - i tohoto.

Tvrdíte, že 1=0?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:48
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 12:12

''Zákaz kouření v restauracích je jedním ze stovek hygienických a bezpečnostních pravidel, které by provozovatelé měli dodržovat"

Al eto přece není pravda. Vždyť celý váš boj je založen na tom, že tohle tvrzení pravda není a vychcete, aby to tak bylo. Proč si myslíte, že by zákaz kouření "měl" být jedním z těchto pravidel? Já si myslím, že neměl - dokážete najít nějaký argument proti?

FYI: plíseň a azbest - je zcela konzistentní souhlasit s tímto zákazem, nikoliv se zákazem kouření - a to jednoduše tím, že si toho zákazník vědom není (zatímco kouření si vědom je). Navíc, kuřácká restaurace je služba, která je specificky poptávána poměrně velkým procentem zákazníků, což opět neplatí pro plíseň a azbest. Takže argumentovat tím, že se jedná "o totéž" je nekorektní - nejedná.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 13:05
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:48

Já v tom velký rozdíl nevidím. Kuřáků je menšina, je tedy pravděpodobné, že do kuřáckých restaurací chodí i spousta nekuřáků, byť z různých průzkumů vyplývá, že většina lidí (včetně kuřáků) by nekuřácké restaurace uvítala. Pokud by u nás většina restaurací nesplňovala hygienické normy (třeba plíseň a azbest), je pravděpodobné, že by do nich lidé stejně chodili, třeba proto, že nemají možnost uvařit si doma. prostě by tu půlhodinku na oběd nějak přetrpěli i v plesnivém pajzlu. A proč by provozovatel hospody, pokud by ho nenutila žádná pravidla, tuto situaci měnil. Lidi přece choděj, tak co by se namáhal. S kuřáckými hospodami je to to samé. Ze zahraničních zkušeností je jasné, že hospody nekrachly. Jenže proč je měnit na nekuřácké, když to tady ty nekuřáci nějak přetrpěj?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:16
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 13:05

Chápu správně, že chcete zakázat službu kvůli tomu, že určitá část uživatelů té služby vyžaduje něco jiného? (kuřácké restaurace)

A zároveň považujete za pravděpodobnou situaci, kdy by prakticky každý uživatel služby (plísňové/azbestové) byl s takovou službou silně nespokojen - a podnikatelé, vidíce kolem sebe spoustu potenciálních zákazníků, na kterých se dá vydělat - by na to nereagovali?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 13:34
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:16

Myslím, že jste můj komentář vůbec nepochopil. A zřejmě ani chápat nechcete.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 14:13
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 13:34

Chápu váš komentář tak, že si myslíte, že by mohlo dojít tzv. k selhání trhu - lidé chtějí něco jiného, než jim nabízí podnikatelé, a myslíte si, že i u kuřáckých restaurací se jedná o totéž.

To je docela jasná ekonomická otázka - jedná se o selhání trhu či nikoliv? Podle mého názoru žádná z podmínek, která by nás opravňovala očekávat, že v tomto případě dojde k selhání trhu, není splněna. Vy si asi myslíte opak - mohl byste to rozvést?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 15:07
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 14:13

K selhání trhu zde jednoznačně dochází. Když si prostudujete citovaný průzkum agentury Ipsos, zjistíte, že do hospod se chodí za přáteli, za jídlem, za pivem. Jen málokdo tam poptává kouření. Naopak kouření je jednou z nejčastěji vytýkaných vad. Přesto čistě nekuřáckou restauraci (ne iluzi "stavebně oddělených prostor") aby člověk pohledal.

Důvod je jednoduchý: kuřák je závislý na své droze, nekuřák na čistém vzduchu závislý není. Proto bude kuřák mnohem urputněji bojovat za kuřácké prostředí a potáhne s sebou i své známé. Provozovatelé mu při neexistenci plošného zákazu vyjdou vstříc ze strachu o úbytek hostů. Naše historie i mezinárodní zkušenosti ukázaly, že dobrovolná regulace nefunguje, trh nenabídne dostatečný počet nekuřáckých zařízení.

Je třeba ale dodat, že ani ekonomie nemá na vše odpověď. Můžeme se totiž bavit i hodnotově: Je vůbec možné poškozovat zdraví druhého, i kdyby k tomu dal mlčky "souhlas"?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 17:16
reakce na Tomáš Kindl | 11. 9. 2012 15:07

Selhání trhu je dost specifická záležitost (viz např. wikipedie), která vzniká v různých, poměrně jasných situacích. Odlišnost tržní struktury od přání v průzkumu veřejného mínění mezi tyto situace jaksi nepatří.

Mohl byste, prosím, uvést, na základě jakého mechanismu podle vás dochází k selhání trhu? Fakt, že kuřáci jsou ochotni platit víc jaksi mezi mechanismy selhání trhu nepatří.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 14:39
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 14:13

Mě je v zásadě jedno, jestli selhává trh nebo stát nebo lidstvo nebo co já vím. Pokud jde o peníze, hospodám je to jedno, dokud lidi chodí i do kuřáckých podniků, není z ekonomického hlediska nutné nic měnit, stejně jako kdyby chodili do "plesnivých podniků" a nikdo to nekontroloval.

Otázka zní, zda je to tak správně? Já si myslím, že ne. A stejně jako je po provozovatelích požadováno dodržování hygienických norem (i když je k tomu trh nenutí), mělo by být požadováno ovzduší bez kouře. Kvůli hostům i kvůli zaměstancům.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 17:12
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 14:39

- pokud trh neselhává, pak by lidé nechodili do plesnivých podniků. Takže otázka, zda trh selhává, je myslím dost relevantní, protože tím argumentujete. Tak selhává nebo ne?

"A stejně jako je po provozovatelích požadováno dodržování hygienických norem (i když je k tomu trh nenutí), mělo by být požadováno ovzduší bez kouře. Kvůli hostům i kvůli zaměstancům. "

Hygienické normy jsou především z toho důvodu, že je hosté nemohou kontrolovat (a to pak je selhání trhu). Takže když vaši větu rozvedu:

Protože lidé nemohou zjistit, zda se vaří "zdravě" - což běžně lidé poptávají, zavedem hygienické normy.
Protože lidé nemohou zjistit, zda je restaurace kuřácká - což někteří lidé poptávají, jiní ne - zakážeme kouření.

Mě to nepřipadá jako dobrý argument. Slovo "stejně" prostě neplatí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 11:39
reakce na Jan Gregar | 11. 9. 2012 11:29

To ví přece každé malé dítě, že hned po cigaretách nám zakážou bonbóny, coca-colu a nakonec i sex. Ošklivové jedni :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Gregar | 11. 9. 2012 12:04
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 11:39

Ano, zákaz sexu bude konečné a nejslavnější vítězství sociálních inženýrů, protože tím společnost zbaví jejího největšího nepřítele - člověka.

Přijde to hned po coca-cole, autech a bůčku :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 11:02
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 07:19

Dobrý den,

omlouvám se panu Kindlovi, že na tento komentář reaguji, i když byl asi určen pro něj.

Pane Palkovský, po pravdě nevím, jak moc mě na ulici kuřáci ohrožují, každopádně mě dost obtěžují. To máte asi tak - když si Vás toulavý pes splete s patníkem, tak Vás zřejmě také neohrozí, ale pomočená nohavice by Vás během dne obtěžovat mohla...

Pokud mi soused kouří u okna, mám smůlu. Předpokládám, že pokud ho nenapadlo samotného, že tím může někoho obtěžovat, pak to mé upozornění nespraví. Pravděpodobně si ještě vyslechnu nějakou tu nadávku. A než přijde někdo, kdo má "pomáhat a chránit", bude mít soused dávno dokouřeno. A já si od příslušníků policie ještě vyslechnu nějakou tu nadávku (v lepším případě).

Pokud si něčí kuřáčtí přátelé udělají kuřácký dýchánek u sebe doma, je mi to jedno. Pokud jsem ale pozván na třídní sraz do kuřácké restaurace, bude mi to líto, ale nepřijdu, i když bych ty lidi rád viděl a vím, že většina z nich nekouří. Nevidím tedy důvod, proč by se tato většina měla nějak omezovat na úkor několika lidí, kteří by si snad mohli jít zakouřit ven. A pro Vaši informaci, naše třídní srazy se konají v nekuřáckém prostředí, i když je obtížné takové prostředí nalézt.

Pokud jde o děti - jsou-li vystavovány nebezpečí, měla by zasáhnout sociálka, od toho tu přeci je. Nebo byste je radši zrušil (vždyť omezují "svobodu" týrat vlastní děti - no hrůza)?!

A ano, máte pravdu, každý by měl začít u sebe. Taky si myslím, že je blbost pořád někomu něco nařizovat. Trocha tolerance a sociální inteligence by přeci měla být v každém. Mě taky nikdo nenařizuje, abych nedával svým "tělesným pachům" průchod na veřejnosti, jen mi to prostě přijde neslušné, tak chodím na toaletu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:44
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 11:02

Reaguji na nekorektní argumentaci pana Kindla - jeho argument v podstatě zní: moji přátelé pořádají dýchánek v kuřácké restauraci, mně to vadí, stát by měl zakázat kuřácké restaurace.
Ovšem pokud by udělali dýchánek u sebe doma.. pak ten argument lze aplikovat také.Takže pan Kindl by měl buď chtít zakázat obojí - nebo ani jedno. Jak to tedy je?

"Pokud jde o děti - jsou-li vystavovány nebezpečí, měla by zasáhnout sociálka, od toho tu přeci je."

Od jaké výše nebezpečí by sociálka měla zasahovat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 12:56
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 12:44

Nikde v diskuzi jsem si nevšiml, že by p. Kindlovi vadil dýchánek jeho přátel v kuřácké restauraci. Pokud vím, ve svém článku uvádí úplně jiné argumenty, s kterými v zásadě souhlasím.

Jaké postupy má sociálka, to skutečně nevím. Já jako rodič se snažím ke svým dětem chovat tak, abych to ani zjišťovat nemusel.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:19
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 12:56

Konkrétně v tomto článku:
"Pokud má třídní sraz v kuřácké restauraci, nemá tam chodit?"

Mám chápat tuto větu tak, že to panu Kindlovi nevadí?

"Poku djde o děti - jsou-li vystavovány nebezpečí, měla by zasáhnout sociálka"
&q uot;Jaképostupy má sociálka, to skutečně nevím. Já jako rodič se snažím ke svým dětem chovat tak, abych to ani zjišťovat nemusel. "

Ta otázka byl míněna trošku jinak - vy jako rodič jste zcela jistě poměrně nedokonalý, a určitě vystavujete svoje děti spoustě nebezpečí, kterým je jiný rodič nevystavuje (spousta dětí např. není ochotna své děti vůbec pouštět na školy v přírodě). Napsal jste, že by "měla" zasáhnout sociálka. Nemyslíte si, že otázka "při jaké úrovni nebezpečí" je k tomu celkem hodně relevantní?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 13:33
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:19

Pokud jsem argumentaci pana Kindla pochopil správně, pak se pozastavuje nad tím, že kvůli menšině kuřáků trpí většina nekuřáků a že řešením není odstěhovat se na samotu u lesa. Většina lidí tuto možnost nemá a hlavně je to nesmysl. Pokud tedy nezabírá dobrovolná regulace kouření (což na jednu stranu chápu, kuřáci jsou na nikotinu závislí, nemohou si tedy vybrat, zda kouřit nebo ne, oni prostě musí a to i když to zrovna není na vhodném místě - divný, v reklamách na cigarety o tom moc nemluví), měl by pomocnou ruku nabídnout stát. Kromě toho, že se rozvíjí preventivní programy na školách, omezuje se reklama, zdražují se cigarety a kuřákům je zdarma poskytnuta pomoc při odvykání kouření ve specializovaných centrech, patří k tomuto procesu i omezování míst, kde se kouřit smí a také věku (i když děti kouřit smí, jen by jim nikdo neměl cigarety prodat - taky se tak divíte, kde je berou?). Podobně se stát snaží omezovat i jiné nežádoucí jevy, třeba kriminalitu, negramotnost...

Pokud jde o sociálku - nevím, jak je definována úroveň nebezpečí, která musí dítěti hrozit, aby někdo zasáhl. Nechápu, proč se ale pořád někdo snaží argumentovat tím, že adrenalinové sporty (nebo milion jiných věcí) jsou také nebezpečné a taky je nezakazujeme.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:57
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 13:33

Ano, a pochopil jsem to tak, že mu například vadí dýchanek jeho přátel v kuřácké restauraci.
Ale popravdě tohle nechápu - je tady 70% nekuřáků a pan Kindl má problém s tím, že všichni kolem něj si vybírají kuřácké podniky???

"Nechápu, proč se ale pořád někdo snaží argumentovat tím, že adrenalinové sporty (nebo milion jiných věcí) jsou také nebezpečné a taky je nezakazujeme. "

Proč A? Protože B. Co to znamená? Dvě věci: Platí B; Platí B implikuje A.
Takže když by to tvrzení například bylo "stát by měl zakázat rodičům kouřit, protože to vystavuje děti nebezpečí", pak ten člověk tvrdí:
- kouření je činnost, která vystavuje děti nebezpečí
- stát by měl zakázat rodičům všechny činnosti, který vystavují děti nebezpečí

Takže to nejsem já, kdo argumentuje tím, že by měla zasáhnout sociálka, když rodiče berou děti na adrenalinové sporty. Jste to vy (pokud se tedy shodnem na tom, že adrenalinové sporty jsou nebezpečné).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 14:21
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 13:57

Nevím, proč pořád obviňujete p. Kindla, že má kuřácké přátele, které ale nevídá, protože za nimi nemůže do hospody, tak chce zakázat kouření. Ty otázky v úvodu článku jsou spíše řečnické, zřejmě ne osobní povahy.

Pokud jde o přirovnání kouření a sportu - asi Vám to uniklo, ale sport člověk provozuje spíše pro zdraví a pro potěšení, i když zde hrozí riziko zranění (které by při zachování všech pravidel mělo být minimální). Většina lidí se také snaží neohrožovat svým sportováním jiné lidi. Kouření je u většiny lidí dáno závislostí, pokud si nezapálí, nastoupí nepříjemné abstinenční příznaky, se zdravím to nemá co dělat. A pokud zrovna nekouříte s igelitovým sáčkem na hlavě, produkujete kouř, který většinu ostatních lidí obtěžuje, což se o sportu říci nedá.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 17:08
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 14:21

Takže když to shrnu:

1) Rodičům je třeba zakázat X(kouření) protože X představuje pro děti nebezpečí.
2) Y je taky nebezpečné, taky je to potřeba zakázat?
3) Ne, protože Y je zábava, sport atd.

Akorát, že 3) vylučuje 1) ....
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 11. 9. 2012 17:22
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 17:08

O co Vám redy jde? Měly by se všechny nebezpečné věci povolit nebo zakázat? Máte pocit, že není nic mezí tím? Buď A nebo B?
Máte pocit, že vystavovat děti (ale v zásadě kohokoli, kdo se nemůže vyhnout - a prosím nezačínejte se samotou u lesa) tabákovému kouři je totéž jako provozovat adrenalinové sporty? Existuje něco 100% bezpečného? Asi ne? takže by vlastně na světě neměly existovat žádné zákazy? Protože přece nezakážu jednu nebezpečnou věc a nepovolím druhou. Velice Vám závidím jednoduchost vašeho uvažování. Vy zřejmě žádnými morálními dilematy netrpíte, na vše Vám stačí prostá matematika :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 19:00
reakce na Simon Nice | 11. 9. 2012 17:22

Vyjadřuji svůj podiv nad tím, že si stihnete ve dvou po sobě jdoucích odpovědích protiřečit a vůbec vám to nevadí.

Nejdřív napíšete, že by měla zasáhnout sociálka, pokud dítě dělá cokoliv nebezpečného (asi by to měl a zakázat nebo tak něco).
V následující odpovědi uvedete protipříklady (různé sporty apod.) tomu, co jste před chvíli obhajoval.

Takže to první evidentně neplatí. Fajn - v tom případě by asi stálo za to se k tomu vrátit a zkusit to obhájit nějak jinak, když už jste se sám vyvrátil, co myslíte?

Třeba: sociálka by měla zasáhnout, pokud rodič vykonává nějakou nebezpečnou činnost, kterou já vzhledem k nebezpečí nepovažuji za přínosnou pro dítě. Ovšem to bychom pak mohli dojít k tomu, že rodičům, kteří mají doma bazén, by rovnou děti měly být odebrány.... a vzhledem k budoucímu duševnímu zdraví dětí bychom měli dělat třeba IQ testy pro rodiče....

A nebo se třeba můžeme zamyslet nad tím, že kouření rodičů"extrémněquot;nebezpečná činnost ve srovnání s jinými věcmi není, a smířit se tím, že rodiče nejsou dokonalí a neřešit to.Co vy na to? Myslím si, že z takového postoje rozhodně nevyplývá,že by neměly existovat žádné zákazy. Myslím si, že z toho vyplývá, že by neměly existovat zákazy týkající se kouření.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Simon Nice | 12. 9. 2012 09:58
reakce na Ondřej Palkovský | 11. 9. 2012 19:00

Sám jste napsal:

Takže když to shrnu:1) Rodičům je třeba zakázat X(kouření) protože X představuje pro děti nebezpečí.2) Y je taky nebezpečné, taky je to potřeba zakázat?3) Ne, protože Y je zábava, sport atd.Akorát, že 3) vylučuje 1) ....

Tím dáváte najevo, že pokud povolím jednu věc, která teoreticky může být nebezpečná (třeba sport), musím pak povolit všechny věci, které mohou být nebezpečné (kouření, sexuální zneužívání, výbušniny,...)

Opírám se pouze o Vaši logiku.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 12. 9. 2012 17:22
reakce na Simon Nice | 12. 9. 2012 09:58

A o tu logiku se opíráte chybně. Jestliže povolíte/zakážete jednu věc a odůvodníte to něčím ("proč to povoluji/zakazuji? protože to je nebezpečné"), pak byste logicky měl povolit/zakázat i ostatní věci, které to odůvodnění splňují.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 12. 9. 2012 17:18
reakce na Simon Nice | 12. 9. 2012 09:58

Ale vůbec ne. Mně zaujal váš způsob argumentace. Je nekonzistentní - podobně, jako pana Kindla.
Bod 1: Vše, co je nebezpečné, je potřeba zakázat. (vyplývá z odpovědi "protože je to nebezpečné"
Bod 3: Ne vše, co je nebezpečné, je potřeba zakázat. (vyplývá z uvedení příkladů, které není potřeba zakázat).

Vám fakt nevadí, že v rámci argumentace tvrdíte, že něco zároveň platí a zároveň neplatí?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Tomáš Kindl
Autor je právník, jehož koníčkem je tabáková legislativa. Více viz blog Tabák a právo.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!