Diskuze: Jak se bránit před kuřáky

Jindřich|9. 8. 2015 07:56

Sousedka kouří večer a dokonce i v noci, klidně i okolo 3:00 ráno, na balkoně. Bydlí ve vedlejším domě (řadovka). Kouř se táhne přes okno do ložnice a bohužel s mírným zpožděním, takže ji nechytněme právě, když kouří! Nicméně problém je v tom, že jsme s manželkou přestali kouřit asi před 9 lety a pokud je někdo odnaučený kuřák, pak ví, že těmto lidem vadí kouř daleko více, než těm, kteří nikdy nekouřili. Budí nás to i ze spaní a v dnešních vedrech musíme zavírat okno. Pak je ale v ložnici vedro ještě větší. Co s tím? Doporučované kropení vodou - to bych musel dotáhnout hadici s takovou vodou a čekat, až se objeví a zapálí si. To mi přijde nejen jako nereálné, ale navíc by to vypadalo, že jen čekám na příležitost, jak se jí pomstít a to není můj způsobjednání, nebo chování!! Přesto bych s tím rád něco udělal!!!

Petr Bárta|19. 9. 2012 09:26| reakce na Tomáš Kindl - 17. 9. 2012 18:13

Už jsem jednou tady reagoval, ale z nějakého důvodu se můj post neobjevil, tak to zkouším znovu.

Ok, beru na vědomí, že i podle Vašeho názoru se na uzavřený klub regulace nevztahuje. Jak tedy definujete uzavřený klub?
Je to klub, kam mohou jen podnikatelé se ziskem (prokazováno daňovým přiznáním)? Je to klub, kam mohou jen podnikatelé (prokazováno výpisem z obchodního nebo živnostnického rejstříku)? Je to klub, kam mají přístup jen občané daného města (prokazováno občanským průkazem)? Je to klub, kam mají jen přístup jen občané ČR (prokazováno občanským půkazem nebo pasem)? Je to klub, kam mají přístup jen občané EU (prokazováno pasem nebo jiným odpovídajícím dokladem)? KDE je ta hranice, a KDO ji stanoví?

Myslím, že další argumentace už opravdu není třeba.

Tomáš Kindl|17. 9. 2012 18:13| reakce na Petr Bárta - 17. 9. 2012 13:51

Už jsem dvakrát odpověděl: na takový klub se regulace kouření v zařízeních společného stravování ani na pracovišti nebude vztahovat, kouřit tam tedy bude možno dál.

Petr Bárta|17. 9. 2012 13:51| reakce na Tomáš Kindl - 14. 9. 2012 21:34

Pořád se snažíte předjímat mou budoucí argumentaci...

Ale dobrá, když přistoupím na Váš argument, že "kdyby se členové obsoužili sami": pokud se členové obslouží sami - tedy formou např. vyzvednutí hotového jídla v boxu, do kterého jim ho z druhé strany někdo (kdokoliv, může to být jiný člen klubu) posadí, je to v pořádku? Na druhé straně boxu může být naprosto klidně nekuřácké prostředí, nehrozí tedy ohrožení zaměstnanců, klub (skutečně uzavřený klub, ne Vámi definovaný "předstíraný&qu ot;)jako takový je (jak bylo Vámi odsouhlaseno) kuřácký - tedy kouření je povoleno. je to takhle v pořádku?

Ondřej Palkovský|15. 9. 2012 20:38| reakce na Tomáš Kindl - 15. 9. 2012 18:03

Špatně jsem se vyjádřil:
"Ochran unekuřáků nezajišťuje cedule, ale skutečnost, že nejsou vystavováni tabákovému kouři"

Ale když nekuřák vstoupí do kuřárny, tak má problém, ne? A vzhledem k tomu, že cedule jeho ochranu nezaručuje, pak tím pádem existence kuřáren na letišti nezaručuje jeho ochranu. Je to tak?

Ohledně stejných podmínek: tu kuřárnu si můžu otevřít třeba jako soukromník a vybírat vstupné (když třeba na tom letišti ty kostky nemají). Je to OK? Mělo by být, věcně se to neliší od kostek. Jak to, že pro mě pak platí jiné podmínky než pro provozovatele restaurací?

Ondřej Palkovský|15. 9. 2012 18:53| reakce na Tomáš Kindl - 15. 9. 2012 18:03

Psal jste, že pravidla by měla platit pro všechny stejně. Jak je možné, že vstup do kuřáren na vlastní nebezpečí být může?

Tomáš Kindl|15. 9. 2012 18:03| reakce na Ondřej Palkovský - 15. 9. 2012 16:39

Ochranu nekuřáků nezajišťuje cedule, ale skutečnost, že nejsou vystavováni tabákovému kouři. Do restaurací prostě nemůže být "vstup na vlastní nebezpečí". Na letištích existují zvláštní kabiny, které slouží jen kouření. Nekuřák může letiště použít, aniž by byl tabákovému kouři vystaven. Totéž by mělo platit u restaurací.

Ondřej Palkovský|15. 9. 2012 16:39| reakce na Tomáš Kindl - 15. 9. 2012 09:42

Takže zde máme veřejně přístupné místo - kuřárna, třeba soukromá s poplatkem za odvětrávání - kde je kouření vlastně úplně v pořádku.

"Zas távkyi hospody jsou veřejně přístupnými místy. Neříkám, že by měl platit absolutní zákaz kouření na všech veřejných místech. Ale měla by existovat taková pravidla, která zajistí ochranu nekuřáků. "

Existence cedule na "kuřárně" s nadpisem "kuřárna" je evidentně pravidlo, které zajišťuje ochranu nekuřáků. Proč cedule s nadpisem "kuřácké prostory" na vedlejších dveřích vedoucí do restaurace "ochranu nekuřáků" nezajišťuje?

Tomáš Kindl|15. 9. 2012 09:42| reakce na Ondřej Palkovský - 14. 9. 2012 21:38

Samozřejmě, že je. A je to právě účinný způsob regulace zajišťující ochranu nekuřáků, aniž by musel platit absolutní zákaz.

Ondřej Palkovský|14. 9. 2012 21:38

Je kuřárna (např. ty budky na německých letištích) veřejně přístupné místo?

Tomáš Kindl|14. 9. 2012 21:34| reakce na Petr Bárta - 14. 9. 2012 15:29

Opravdový uzavřený klub není "zařízením společného stravování". Jak jsem uvedl, v takovém případě se na něj regulace těchto zařízení (včetně potenciálního zákazu kouření) nevztahuje. Problém by mohl nastat jedině v okamžiku, kdyby se členové neobsloužili sami, ale bylo tam pracoviště pro nějaké zaměstnance.

Petr Bárta|14. 9. 2012 15:29| reakce na Tomáš Kindl - 14. 9. 2012 13:10

Neměl jsem na mysli žádné obcházení zákona, ale třeba (opravdu jen příklad) "klub přístupný jen pro ponikatele, kteří mají zisk" (prokazováno například daňovým přiznáním). V takovém případě byste neměl námitky, když tam "majitel" takového klubu povolí kouření?

Tomáš Kindl|14. 9. 2012 13:10| reakce na Petr Bárta - 12. 9. 2012 06:39

Uzavřený klub není veřejně přístupným místem, zde tedy kouření není třeba regulovat (leda jedině v tom směru, že mu nesmí být vystaveny osoby mladší 18 let, což by mělo platit všude).

Ta uzavřenost ale nemůže spočívat v tom, že provozovatel vyvěsí na dveře cedulku "cikánům/židům/kuřák ům/nekuřákůmvstup zakázán". Jednak jsou všechna tato omezení diskriminační, a tudíž protiprávní i pro uzavřený klub, a jednak to není opravdu uzavřený klub - tam se obvykle podává přihláška, vede evidence atd. (kdybych se tam mohl volně dostat z ulice jen jedním rychlým podpisem na nějaké fingované "listině členů" a provozovna by tak fakticky fungovala jako kuřácká restaurace, šlo by o obcházení zákona).

Petr Bárta|13. 9. 2012 20:28| reakce na Petr Bárta - 12. 9. 2012 06:39

Pořád čekám na Vaši odpověď... Opravdu by mne zajímala...

Ondřej Palkovský|13. 9. 2012 10:12| reakce na Tomáš Kindl - 13. 9. 2012 08:28

"Vy si dokážete jen hrát na nechápavého a zaplevelovat diskuze nekonečným množstvím stále stejných příspěvků."

E xistujeurčitá pravděpodobnost, že vaše argumenty jsou skutečně chybné. A existuje určitá pravděpodobnost, že jsou správné. Pokud jsou správné, pak máte pravdu. Pokud jsou chybné, pak se na to lze dívat tak, že naopak vy pokládáte stále chybné argumenty a když vás upozorním na jejich chybovost, tak přestanete argumentovat a začnete druhou stranu obviňovat z demagogie.

Řekněme, že vaše argumenty jsou chybné (může se to stát - každý se můžeme mýlit). Jak by podle vás měla vypadat diskuze?

Tomáš Kindl|13. 9. 2012 08:28| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2012 22:13

Znáte film "Děkujeme, že kouříte"? Tam vystupující tabákový lobbista měl styl, dokázal vtipně převracet argumenty. Vy si dokážete jen hrát na nechápavého a zaplevelovat diskuze nekonečným množstvím stále stejných příspěvků. Na tohle už opravdu nemá cenu reagovat.

Jan Gregar|13. 9. 2012 07:16| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2012 22:13

BINGO! ;)

Ale zapomínáte na primární axiom regulovčíků: "Obecné blaho* stojí výš než ochrana soukromého vlastnictví"

*)Obecné blaho je to, co se nám momentálně hodí lépe do karet.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2012 22:13| reakce na Tomáš Kindl - 12. 9. 2012 18:01

"Podmínky pro provozování určitého podniku jsou pro všechny vlastníky stejné. "

Přesně tak, podmínky jsou stejné - vlastník rozhoduje. Na obecním majetku rozhoduje obec, na státním stát, na soukromém soukromník.

Tomáš Kindl|12. 9. 2012 18:11| reakce na Jiří Kratochvíl - 12. 9. 2012 17:35

Jak je níže bohatě rozebráno, dobrovolná regulace kouření v restauracích nefunguje a nekuřákům fakticky nezbývá než chodit do kuřáckých restaurací. Je tomu tak u nás i v zahraničí. Jen u nás ale vůbec žádnou regulaci nemáme, jsme evropský unikát.

Každopádně souhlasím, že žádné zákonné zákazy a příkazy by v této oblasti být vůbec nemusely, kdyby byli kuřáci ohleduplní. To je samozřejmě ideální stav. Pokud se ale budou nadále chovat tak, že kde není kouření absolutně zakázáno, není třeba brát na okolí žádné ohledy, nezbyde než absolutně zakazovat.

Tomáš Kindl|12. 9. 2012 18:01| reakce na Ondřej Palkovský - 12. 9. 2012 17:44

I zastávka a vůbec veřejné prostranství může být ve vlastnictví nějaké fyzické nebo právnické osoby zcela odlišné od obce nebo státu. Stejně tak i stát nebo obec vlastní některé hospody.

Není rozhodné, zda je podnik ve vlastnictví "osobním", "soukromém" ;nebo "socialistickémquot;(což je členění používané před listopadem 1989, dnes protiústavní). Podmínky pro provozování určitého podniku jsou pro všechny vlastníky stejné.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2012 17:44| reakce na Tomáš Kindl - 12. 9. 2012 12:48

Zastávka je "veřejné" veřejně přístupné místo. Hospoda je "soukromé" veřejně přístupné místo (konec konců, když si udělám doma na zahradě party, tak to jaky je "sourkomé" veřejně přístupné místo).

Že by na "veřejném" veřejně přístupném místě měla platit pravidla taková, aby co nejlépe sloužila veřejnosti, je celkem pochopitelném.

Proč by taková pravidla měla platit na soukromém veřejně přístupném místě? Ale ona vlastně platí - musí tam být cedule "kuřácké prostory". To na ochranu kuřáků nestačí?

Jiří Kratochvíl|12. 9. 2012 17:35| reakce na Tomáš Kindl - 12. 9. 2012 12:48

Tady s tebou nesouhlasím, přijde mi logický zákaz kouření "venku", protože si těžko můžu vybrat jiný autobus (zastávku) na dojíždění do práce. Restauraci si vybrat můžu a i když kuřáky nemusím, tak tady bych prostě respektoval situaci a výběr podniku tomu podřídil.
Co mi ale vadí je někdy vyložené hulváctví kuřáků - například situace, kdy si evidentně těhotná slečna usadí se společností v restauraci, objedná a během několika minut si u vedlejšího stolu zapálí. Prosba občas pomůže, občas ne. Chybí mi taková ta morální převaha nekuřáka. Jasný, kuřák může kouřit zakázané to nemá, ale přece není žádným tajemstvím, že to není úplně zdravé a většině lidí to taky moc nevoní, takže bych uvítal nějakou rozumnou reakci.
Když má třeba někdo nahlas rádio, tak ho většinou na požádání taky ztlumí, protože mu samotnému není příjemné, že obtěžuje ostatní. Já mám třeba rád hlasitou hudbu, ale na zastávce nebo v podniku si jí nepustím, protože je mi jasné, že ne každý má stejný vkusa není to slušné - a nepotřebuju na to zákon.

Závěr: základem by měla být elementární slušnost, kuřák obtěžuje své okolí a měl by se podle toho taky trochu chovat.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2012 17:22| reakce na Simon Nice - 12. 9. 2012 09:58

A o tu logiku se opíráte chybně. Jestliže povolíte/zakážete jednu věc a odůvodníte to něčím ("proč to povoluji/zakazuji? protože to je nebezpečné"), pak byste logicky měl povolit/zakázat i ostatní věci, které to odůvodnění splňují.

Ondřej Palkovský|12. 9. 2012 17:18| reakce na Simon Nice - 12. 9. 2012 09:58

Ale vůbec ne. Mně zaujal váš způsob argumentace. Je nekonzistentní - podobně, jako pana Kindla.
Bod 1: Vše, co je nebezpečné, je potřeba zakázat. (vyplývá z odpovědi "protože je to nebezpečné"
Bod 3: Ne vše, co je nebezpečné, je potřeba zakázat. (vyplývá z uvedení příkladů, které není potřeba zakázat).

Vám fakt nevadí, že v rámci argumentace tvrdíte, že něco zároveň platí a zároveň neplatí?

Tomáš Kindl|12. 9. 2012 13:05| reakce na Roman Petrla - 11. 9. 2012 22:09

Nemusí to být "jen" třídní sraz, může to být třeba pracovní jednání. Také jsem takové měl. Mohu si vybrat? Ano, mohu přece podat výpověď. A po dvouměsíční výpovědní době budu na čistém vzduchu. Holt nejsem tak schopný, abych se se všemi svými známými, (potenciálním) zaměstnavatelem i náhodnými kolemjdoucími vždycky domluvil, že se někde kouřit nebude.

Kdybych po světě běhal s poloniem a radioaktivním zářením poškozoval zdraví ostatních lidí, asi by mě rychle zavřeli. Když si ale zapálím cigaretu a nutím okolí dýchat tisíce škodlivin (mimochodem i to polonium), je to v pořádku.

Jiří Kratochvíl|12. 9. 2012 12:53| reakce na Jan Gregar - 11. 9. 2012 11:52

Bez urážky, ale vy vůbec netušíte, jak jste závislý na státní kontrole. Až si koupíte chleba s námelem, načepujete benzín s toluenem a napijete se třeba mléka s melaminem (či methanolu, jak je dneska v "módě"), tak si na svoje teze vzpomeňte. Já jsem chemik a veškerou vážností vám říkám, že běžný spotřebitel je schopen tak maximálně rozeznat hodně plesnivou potravinu. Drtivou většinu nástrah je schopen rozeznat jen specialista za pomocí dosti sofistikovaných metod a zařízení. Státní kontrola u nás a v Evropě obecně funguje tak dobře, že vůbec netušíte, jak je obsáhlá a důležitá.

Mimochodem methanol hoří modrým nesvítivým plamenem, nikoliv oranžovým - kdyby jste chtěl náhodou zkoušet ten "zaručený" návodz novinek...

Tomáš Kindl|12. 9. 2012 12:48| reakce na Roman Petrla - 11. 9. 2012 22:17

Zastávky i hospody jsou veřejně přístupnými místy. Neříkám, že by měl platit absolutní zákaz kouření na všech veřejných místech. Ale měla by existovat taková pravidla, která zajistí ochranu nekuřáků.

Simon Nice|12. 9. 2012 09:58| reakce na Ondřej Palkovský - 11. 9. 2012 19:00

Sám jste napsal:

Takže když to shrnu:1) Rodičům je třeba zakázat X(kouření) protože X představuje pro děti nebezpečí.2) Y je taky nebezpečné, taky je to potřeba zakázat?3) Ne, protože Y je zábava, sport atd.Akorát, že 3) vylučuje 1) ....

Tím dáváte najevo, že pokud povolím jednu věc, která teoreticky může být nebezpečná (třeba sport), musím pak povolit všechny věci, které mohou být nebezpečné (kouření, sexuální zneužívání, výbušniny,...)

Opírám se pouze o Vaši logiku.

Petr Bárta|12. 9. 2012 06:39| reakce na Tomáš Kindl - 11. 9. 2012 22:45

Tohle je právě ta chyba - restaurace (minimálně restaurace, kdy majitel restaurace je současně majitelem objektu) by měly být jednoznačně místem, kam si majitel (slyšíte to slovo - MAJITEL) může zvolit, koho tam pustí a koho ne.

Zkusím to ještě jinak - měl byste námitky proti založení klubu? Tedy místa, kde se budou scházet vybrané osoby (vybrané ve smyslu, že pro vstup do nich bude nutné splnit určité podmínky? Schválně nepíšu, jestli se tam bude kouřit nebo nebude kouřit, jestli se tam bude podávat občerstvení nebo nebude...

Tomáš Kindl|11. 9. 2012 22:45| reakce na Petr Bárta - 11. 9. 2012 20:57

Mýlíte se. Restaurace jsou veřejně přístupným místem. Provozovatel si nemůže vybrat, že tam někoho pustí a někoho ne. To by bylo diskriminační - viz známé případy á la "cikánům a židům nenaléváme".