Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Zajištění na důchod: Akciový fond, nebo fond životního cyklu?

| 2. 12. 2015

Fondy životního cyklu jsou mezi investory i finančními poradci značně populární. Nejčastěji mají sloužit jako základ zajištění na penzi. V čem spočívá jejich kouzlo? Je to správná volba? Měli byste jim dát přednost před klasickými akciovými fondy?

Zajištění na důchod: Akciový fond, nebo fond životního cyklu?

Snad každý dnes tuší, že důchodový systém jednou všechny důchodce neuživí. Důchodový účet je v deficitu už dnes. Mladý člověk se tedy musí nad tím, z čeho bude žít ve stáří, zamyslet sám Kolik peněz dávat stranou? Co nejvíc. Kdy začít? Co nejdřív. A kam peníze ukládat? Nejlépe do akcií prostřednictvím akciového fondu nebo fondu životního cyklu.

Propojeno!

 „Fondy životního cyklu jsou autopilot, který s vámi má nejen doletět k cílovému letišti, ale také na něm bezpečně a měkce přistát.“

·        Fondy životního cyklu

Právě na tyto dva produkty se dnes podíváme. Můžou to být klasické investiční fondy, které spravuje investiční společnost, můžou to ale také být účastnické fondy, které v rámci penzijního spoření spravuje penzijní společnost. Ten rozdíl je samozřejmě podstatný – rozdíly jsou zejména v tom, jak snadno se dostanete ke svým penězům, jak vás bude stát zatěžovat daněmi nebo vám od nich ulevovat, a také v tom, jaké vám bude případně dávat státní příspěvky a k jakým příspěvkům od zaměstnavatele vám otevře cestu daňovými úlevami. V tomto textu se ale budeme soustředit jen na rozdíl v investiční strategii klasického akciového podílového fondu a fondu životního cyklu, který funguje tak, že s blížícím se předem určeným datem (třeba předpokládaným datem odchodu do důchodu) přesouvá prostředky z rizikovějších akcií do relativně bezpečnějších (ale potenciálně také méně výnosnějších) dluhopisů.

Která strategie je výhodnější? Nejlépe si to můžeme ilustrovat na konkrétním příkladu Petra a Marie.

Akciový fond

Simulovaný roční výnos

Graf zvětšíte klikem. Zdroj: FINEZ Investment Management

Varianta 1: Petr sází na akcie

Petr je zodpovědný a odkládá si peníze na důchod. Do důchodu by měl jít za 30 let. Ví, že na tak dlouhém horizontu je pro něj nejvýhodnější pravidelně investovat do akciového fondu. Hodnota jeho investice sice výrazně kolísá, ale dlouhodobě mu fond vydělává v průměru šest procent ročně. Po 30 letech začne Petr čerpat pravidelnou roční rentu. Jenže zrovna poslední, třicátý rok se cena akcií zhroutí a hodnota Petrovy investice spadne o celých 40 procent dolů! Přesto Petr dál drží své podíly v akciovém fondu a pravidelně čerpá rentu. Během 30 let investování a následujících 20 let čerpání renty Petr zažije celkem osm velkých propadů na akciových trzích.

Fond životního cyklu

Simulovaný roční výnos

Graf zvětšíte klikem. Zdroj: FINEZ Investment Management

Varianta 2: Marie a fondy životního cyklu

Marii zbývá také 30 let do důchodu. Marie zvolila pro spoření na důchod fond životního cyklu. Pro zjednodušení simulace řekněme, že prvních 25 let posílá do stejného akciového fondu s průměrným zhodnocením šest procent ročně. Pak převede prostředky na dalších 25 let na pevně úročený vklad se čtyřprocentním ročním úrokem. Pět let ještě posílá peníze na tento pevně úročený vklad, pak dvacet let čerpá roční rentu.

Simulované roční výnosy jsou prvních 25 let totožné. Následně je „simulován“ pevný výnos čtyři procenta ročně. V praxi by i tady docházelo k výkyvům, i když výrazně menším než v případě akciového fondu. Pro zjednodušení a lepší ilustraci ale budeme kalkulovat s pevným čtyřprocentním výnosem.

Co se vám líbí?

Marii se povedl skvělý tah, na rozdíl od Petra Marie před odchodem do důchodu zavčas převedla prostředky z akciového fondu na pevně úročený vklad. Zatímco Petr při odchodu do důchodu sledoval, jak hodnota jeho majetku padá dolů, Marie si spokojeně mnula ruce, že zvolila fond životního cyklu.

Tyto fondy právě fungují tak, že s blížícím se koncem investičního horizontu automaticky přesouvají vaše investice z volatilnějších akcií do méně volatilních dluhopisů. S trochou nadsázky se někdy nepřesně říká, že zamykají dosažené výnosy. Pro většinu investorů je to velmi jednoduchá cesta, jak pravidelně investovat na delším horizontu a mít klidné spaní.

Kterou variantu raději zvolíte vy? Inspirovala vás víc Marie, nebo Petr?

Anketa

Jak se rozhodnete vy? Akciový fond, nebo fond životního cyklu?

Výsledky hlasování v anketě teď pochopitelně nevidím, je mi ale jasné, že naprostá většina čtenářů právě hlasovala pro fond životního cyklu. Také většina finančních poradců dnes klientům doporučuje tyto fondy jako ideální nástroj pro zajištění na důchod. Respektive ta osvícenější část poradců, někteří by pravděpodobně stále ještě volili třetí možnost, totiž investiční životní pojistky, ze kterých mají vyšší provize.

Investovat a šetřit!

Jasně, nachystat se na stáří. To je: Dbře si vychovat hodně šikovných dětí, pořídit si byt, aby se nemusel platit nájem, a zahrádku, aby si člověk sám vypěstoval lacino dobroty. To bude asi tak nejjistější.

Ale k tomu pořád investovat a šetřit!

Rádi poradíme s výběrem a pomůžeme porovnat:

Akciový fond vychází dlouhodobě výhodněji

Já osobně ale většině klientů doporučuji první variantu. Myslíte, že jsem se zbláznil? Vůbec ne. I kdybych předem věděl, že právě třicátý rok dojde k velkému propadu na akciových trzích, přesto bych Petrovi doporučil dál držet podíly v akciovém fondu a začít z něj normálně čerpat rentu podle původního plánu. Vtip je totiž v tom, že investiční horizont pro Petra a Marii ve skutečnosti není oněch třicet let do důchodu, ale třicet let do důchodu a dalších dvacet roků v něm.

Považuji za zbytečné převádět investice z akcií do dluhopisů, když má klient před sebou ještě naplánovaných dalších dvacet let čerpání renty. To je pořád horizont vhodný pro akcie. Proč by měl Petr dalších dvacet let držet peníze v dluhopisech nebo na termíňáku? Zbytečně bych ho připravil o vyšší výnosy. Nevěříte? Tak se společně podívejme na reálná čísla.

Nejprve pro ilustraci převedeme simulované roční výnosy na pomyslný vývoj hodnoty podílového listu akciového fondu a fondu životního cyklu. Ačkoliv výkonnost akciového fondu silně kolísá a dvouciferné výnosy jsou střídány dvoucifernými poklesy (viz první graf), v průměru jsme simulovali roční výnos šest procent. Naproti tomu u fondu životního cyklu jsme od 26. roku simulovali konstantní roční výnos čtyři procenta. Ve třicátém roce je na tom sice Marie lépe, protože Petrovo portfolio zrovna trpí velkým propadem akciových trhů, v následujících letech ale Petrovy investice zase vydělávají víc.

Simulovaný vývoj hodnoty podílového listu akciového fondu (vlevo) a fondu životního cyklu

Grafy zvětšíte klikem. Zdroj: FINEZ Investment Management

Graf vývoje hodnoty podílového listu fondu životního cyklu sice na první pohled vypadá hezčí, bez výkyvů, ale když se podíváme na hodnoty na svislé ose, vyhrává pochopitelně akciový fond. Hodnota podílového listu fondu životního cyklu stoupla za padesát let z jedné koruny na zhruba 13 korun (prvních 25 let o šest procent ročně, následujících 25 let o čtyři procenta za rok) Hodnota podílového listu akciového fondu stoupla za 50 let z jedné koruny na zhruba 18 korun (šest procent ročně).

Nyní se podívejme, co to udělá s vývojem hodnoty zůstatku investice při čerpání pravidelné roční renty. Kupříkladu budeme kalkulovat, že Petr i Marie posílali do fondu oba stejně dvacet tisíc korun ročně. Za třicet let tak oba dva vložili do fondu celkem 600 tisíc korun. Hodnota jejich investice dle simulovaných výnosů vychází ve třicátém roce zhruba 1,5 milionu korun. Oba se rozhodnou čerpat roční rentu 120 tisíc korun (tedy deset tisíc korun měsíčně). Za dvacet let by tak postupně vybrali 2,4 milionu korun.

Simulovaný vývoj hodnoty zůstatku investic v akciovém fondu (vlevo) a ve fondu životního cyklu (renta 120 tisíc)

Grafy zvětšíte klikem. Zdroj: FINEZ Investment Management

Marii to tak akorát vyjde. Po dvaceti letech už je bez peněz. Naproti tomu hodnota zůstatku Petrových investic v akciovém fondu je rok před koncem plánovaného čerpání renty stále zhruba 2,5 milionu korun. Jako na potvoru v posledním roce zase přijde velký propad na akciových trzích a hodnota Petrových investic znovu klesne o milion korun. Přesto Petr může dál vesele čerpat rentu, protože z vlastní zkušenosti moc dobře ví, že se ceny akcií časem zase zvednou zpět. A až jednou umře, zachová po sobě vnoučatům slušnou sumičku.

Akciový fond

Simulovaný vývoj hodnoty zůstatku investic
(renta 175 tis. Kč ročně)

Graf zvětšíte klikem. Zdroj: FINEZ Investment Management

Petr může čerpat výrazně vyšší rentu

Anebo porovnejme obě varianty jinak. Marie může 19 let čerpat rentu 120 tisíc korun ročně a na poslední rok už jí zbyde jen 60 tisíc korun. Naproti tomu Petr, kdyby chtěl, by mohl stejných dvacet let čerpat rentu 175 tisíc korun ročně. Celkem by tak během dvaceti let vybral 3,5 milionu korun (přitom vložil dohromady jen 600 tisíc korun).

Budeme-li simulovat tuto vyšší rentu, všimněte si na následujícím grafu, jak postupně s klesajícím zůstatkem investic klesají výkyvy křivky. Funguje zde obdobný mechanismus jako v době nákupů. I zde vidíte velmi hladký průběh křivky znázorňující vývoj hodnoty investice, ačkoliv když se podíváte na úplně první graf, po celých 50 let docházelo každých pět až sedm let k velkým propadům až o čtyřicet procent. Tento jev určitě všichni dobře znáte jako průměrování nákladů, nebo pod cizím termínem cost-average efekt.

Cost average efekt funguje nejen v době akumulace kapitálu, ale stejně dobře také v době čerpání renty. Proto si Petr může dovolit celou dobu investovat do akciového fondu. Nepotřebuje „zamykat výnosy“ a přesouvat kapitál do méně volatilních aktiv jako jsou dluhopisy. Během života sice zažije mnoho situací, kdy uvidí dramatické poklesy. Ne každý to ustojí. Ale Petr je poučený investor a ví, že propady k akciím patří. Nezneklidňují ho. Proto je pro něj výhodnější a vhodnější investovat do akciového fondu.

Jan Traxler

Jan Traxler – ekonom, ředitel FINEZ Investment Management

Odborník na akcie, zakladatel a ředitel společnosti FINEZ Investment Management, poskytující privátní investiční poradenství.

Publikuje pravidelně v deníku E15, v měsíčníku Finanční řízení & controlling v praxi, na Investujeme.cz, Finmagu a Peníze.cz a příležitostně v dalších médiích.

K čemu jsou dobré fondy životního cyklu

Fondy životního cyklu rozhodně nejsou špatné produkty. Málokdo je natolik zkušený nebo přinejmenším poučený investor, aby si troufl následovat Petra. Mnoho lidí neustojí tak velké a náhlé propady, jaké občas zažívají akciové trhy. Akciový fond by sice měl být všeobecně pro spoření na důchod s následným čerpáním renty výhodnější, není však vhodný pro každého. Fond životního cyklu je matematicky méně výhodný, ale psychologicky často vhodnější produkt. Proto bych nechtěl řešení postavené na fondech životního cyklu paušálně odsuzovat.

Fondy životního cyklu také oceníme zejména tehdy, pokud řešíme delší horizont investování s jednorázovým výběrem v předem určeném čase. Ukázkový příklad je spoření dětem na studia, bydlení a podobně. Od narození dítěte máme přibližně dvacet roků, což je dost dlouhý horizont, abychom využili pravidelných investic do akciového fondu. Ovšem peníze pak budeme chtít vybrat jednorázově. Nechceme riskovat, že tou dobou zrovna akciové trhy zažijí další velký propad. Jako ideální nástroj se v tomto případě hodí právě fond životního cyklu, který bude automaticky s blížícím se výběrem postupně přesouvat naše investice z akcií do dluhopisů. Je to o dost jiná situace, než když plánuji čerpat postupnou rentu a můžu si dovolit čekat, až se srovná propad hodnoty portfolia. Pak fond životního cyklu postrádá smysl a je výhodnější držet podíly v akciovém fondu.

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 2. 12. 2015 09:48

"Snad každý dnes tuší, že důchodový systém jednou všechny důchodce neuživí. Důchodový účet je v deficitu už dnes. Mladý člověk se tedy musí nad tím, z čeho bude žít ve stáří, zamyslet sám Kolik peněz dávat stranou? Co nejvíc. Kdy začít? Co nejdřív. A kam peníze ukládat?"

To ano. Ale pokud ten mladý člověk není jen tupě poslušnou ovcí, musí se zamýšlet i nad dalšími otázkami. Třeba: Proč se tak nevýhodného a neperspektivního systému účastnit, proč do něj platit, když z něj (skoro) nic mít nebudu? Nebudou mi ty peníze pak chybět a sám třít nouzi? Nebylo by lepší je uspořit, investovat individuálně?

Co se týče investování prostřednictvím fondů: mám obavy, že jakákoli forma členství v nějakém stádu je nebezpečná a v budoucnosti bude ještě nebezpečnější.
Protože jednou státu peníze dojdou a na penze nebude. A stát začne šátrat tam, kde nějaké tuší. První na ráně budou vlastníci nemovitostí, druzí na ráně bude 3.pilíř a třetí na ráně budou finanční instituce (resp. vklady lidí) a investiční fondy. A až někde dál vzadu bude ten, kdo investoval individuálně, přes amerického brokera a peníze mu převáděl přes PayPal (a v budoucnu snad přes Bitcoin).
A úplně vzadu samozřejmě bude staromilec s hrncem zlaťáků zakopaným pod jabloní :-)

+9
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:23

"Státní dluhopisy pomalu dochází, CB začnou kupovat korporátní dluhy, pak třeba akcie ..." To mi zní jako zestátňování. :-)

Nulové úrokové sazby mohou být i desítky let. Dokonce i záporné mohou být dlouhodobě (tedy pokud se zruší hotovost).

-4
+
-

Další příspěvky v diskuzi (139 komentářů)

Tomas H-up | 3. 12. 2015 22:42

Dobry den, děkuji za skvělý článek. Upřímně mě nenapadlo si to takhle nasimulovat a počítat i s dobou čerpání renty.

Mám jenom technickou poznámku ke "cost-averaging" efektu při výkyvech. Ten působí pozitivně během akumulace (při propadech kupuji za stejně poeněz vice akcií), ale působí negativně během čerpání - pro výběr stejné renty musím při poklesech prodat víc akcií a rychleji "devastuji" portfolio.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 2. 12. 2015 09:48

"Snad každý dnes tuší, že důchodový systém jednou všechny důchodce neuživí. Důchodový účet je v deficitu už dnes. Mladý člověk se tedy musí nad tím, z čeho bude žít ve stáří, zamyslet sám Kolik peněz dávat stranou? Co nejvíc. Kdy začít? Co nejdřív. A kam peníze ukládat?"

To ano. Ale pokud ten mladý člověk není jen tupě poslušnou ovcí, musí se zamýšlet i nad dalšími otázkami. Třeba: Proč se tak nevýhodného a neperspektivního systému účastnit, proč do něj platit, když z něj (skoro) nic mít nebudu? Nebudou mi ty peníze pak chybět a sám třít nouzi? Nebylo by lepší je uspořit, investovat individuálně?

Co se týče investování prostřednictvím fondů: mám obavy, že jakákoli forma členství v nějakém stádu je nebezpečná a v budoucnosti bude ještě nebezpečnější.
Protože jednou státu peníze dojdou a na penze nebude. A stát začne šátrat tam, kde nějaké tuší. První na ráně budou vlastníci nemovitostí, druzí na ráně bude 3.pilíř a třetí na ráně budou finanční instituce (resp. vklady lidí) a investiční fondy. A až někde dál vzadu bude ten, kdo investoval individuálně, přes amerického brokera a peníze mu převáděl přes PayPal (a v budoucnu snad přes Bitcoin).
A úplně vzadu samozřejmě bude staromilec s hrncem zlaťáků zakopaným pod jabloní :-)
+9
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Mucha | 7. 12. 2015 17:00
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 09:48

nebylo by plz pro (mirne pouceneho) laika nekde k precteni neco o tom jak investovat individuálne pres amerického brokera? diky.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 8. 12. 2015 14:48
reakce na Jan Mucha | 7. 12. 2015 17:00

Dobrý den, o nějakém uceleném "návodu" nevím. Ale předpokládám, že se to nijak zásadně neliší od fungování s CZ brokerem. Jen je potřeba najít takového, se kterým lze podepsat smlouvu na dálku (stačí mu třeba ofocený pas + třeba nějaký doklad o bydlišti - např. účet za elektřinu).
Jinak pak prostě fungujete přes jeho webový portál, stejně jako v případě CZ brokerů.
Docela důležité také je eliminovat vysoké poplatky za měnovou konverzi a zahraniční převody peněz. Pro člověka s většími objemy investic je řešením dealingová smlouva (výhodný kurz), pro ostatní třeba dolarový účet v CZ bance s vkladem hotovosti zdarma a k tomu využívání služeb nějaké výhodné směnárny vedené spoluobčanem ruského či arabského původu (ono to nakonec může vyjít ještě výhodněji, než ten dealing). No a převod do zahraniční nerealizovat klasickým bankovním převodem (pokud nemáte nějaký účet/tarif, kde jsou tyto převody levné, či určitý počet zdarma), ale třeba paypalem, karetní platbou či s využitím bitcoinu (to pak je potřeba i účet u nějaké americké směnárny).
Ale to jsou jen málo významné technikálie, daleko důležitejší je vědět do čeho a jak investovat - a s tím vám neporadím, plus je to problém úplně stejný, jako u CZ brokera.
Každopádně lidé, kteří se investováním na amerických burzách seriózně zabývají, tam mají i brokerské účty. Takže na různých diskusních fórech i v investorských kurzech se z toho přímo vychází.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 05:22
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 09:48

Zastavil bych se u těch nemovitostí. Nepochybně se jedná o zaevidovaný majetek, tudíž snadno státem dohledatelný a oloupitelný. Má však i jiné vlastnosti - např. má protiinflační charakter vůči politice CB.

Pak je zde ale otázka vůle, ochoty, možnosti, rychlosti a důsledků nějakého rasantně vyššího zdanění nemovitostí (bavme se pro jednoduchost o rezidenčních nemovitostech). Nemyslím si, že by stát (politici a voliči, tj. i majitelé nemovitostí) mohl či byl ochoten sáhnout k rasantnímu a ekonomicky nevybalancovatelnému zvýšení daní z nemovitostí. Podle zákona akce a reakce se tudíž takový daňový zásah bude přesouvat i do jiných ekonomických atributů nemovitostních investic a také do investic obecně. Nemám iluze o státních choutkách zcizit co se dá, kalkuluji ale s reálnou možností, faktorem času a reakčními možnostmi. Z tohoto pohledu se mi jeví, v případě rozumné diverzifikace a přiměřené správy investic, nemovitost jako akceptovatelná položka investičního portfolia.

Pro případ apokalyptického společensko-politického zlomu je mi pak jedno co se stane s investicemi všeho druhu :-).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 09:54
reakce na Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 05:22

Podle mne je možné zavedení progresivní daně - tzn. vlastníkovi jedné nemovitosti, ve které sám bydlí, se daně zvednou jen málo. Za každou další nemovitost již bude daň vyšší. Plus je možné dále zvýšeně danit příjmy z pronájmu.

Dále jsou možná další opatření proti "nenáviděným landlordům": z historie známe regulované nájemné, nadměrné metry, .... ze současnosti pokusy o "antidiskriminační" znemožnění vybrat si nájemníka podle vlastních kritérií, v Německu pokusy nuceně pronajmout "volné" nemovitosti uprchlíkům, atd.. S čím přijde budoucnost, nedovedu odhadnout. Ale dovedu odhadnout demografický vývoj a vývoj reálných penzí - a z toho plynoucí sociální napětí, tlak na nájmy či jejich regulaci.
Nezapomínal bych na Zemanův otevřeně vyhlašovaný program "eutanázie třídy rentiérů", tedy obecně na levičáckou snahu omezovat a zvýšeně danit veškeré příjmy nepocházející z práce (dědictví, pronájem, dividenda, ...). Na to lůza velmi slyší a celá politická scéna se pozvolna kontinuálně posouvá doleva, do rudo-hněda. Ignorovat takovéto otevřeně deklarované výhrůžky je stejně nezodpovědné, jako bylo ignorování Gottwaldových výstupů ve stylu "jezdíme se do Moskvy učit, jak vám zakroutit krkem" v parlamentu první republiky, nebo ignorování dlouho dopředu deklarovaného programu NSDAP v Mein Kampf.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 4. 12. 2015 10:45
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 09:54

Ano o tom všem víceméně vím, registruji to a dávám Vám za pravdu s výhradou, že si stále v jistém podílu z investičního portfolia troufám část týkající se nemovitosti ohlídat. Samozřejmě že rozhoduje absolutní výše investice, její podíl na celkovém portfoliu a další okolnosti, jako parametrický argument.

Na druhou stranu zde vždy hraje roli alternativa a osobní schopnost investovat efektivněji. Zde ale hrají roli např. investorovy laboratorní testy krve (cholesterol) a tedy i víra v to, zda dědicové a pradědicové Vašeho investičního portfolia budou sdílet Vaši investiční strategii.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 14:40
reakce na Luděk Zdražil | 4. 12. 2015 10:45

Souhlasím, že není důvod nemovitosti vylučovat zcela.
Například vlastnit tu, ve které bydlím, není od věci. A pravděpodobnost, že z ní budu vyhnán, nebo že na takové nemovitosti bude uvalena excesivní daň, je docela nízká (vlastní bydlení má i plno voličů levice).

Spíš jen lidi kolem sebe upozorňuji, že i nemovitosti, které užívají (byt, dům, chata, ..), by měli zohlednit ve svém portfoliu a při úvahách o diverzifikaci.
Většina lidí to totiž nebere tak, že když mají byt či dům třeba za 7M (ať splacený, nebo na hypo), tak že si ve struktuře svého portfolia mají zaznačit sedmimilionovou expozici v nemovitostech. Teprve až když portfolio vyrovnají (akcie, kovy, ...), mohou uvažovat o další investici do nemovitostí.
Dokonce říkám, že by si do toho portfolia měli i "diskontovaně" započítat nemovitosti, které jim s určitou pravděpodobností "spadnou do klína".
Nechci, aby to vyznělo cynicky, ale pokud někdo má sedmdesátileté rodiče vlastnící 3 nemovitosti, má s nimi bezproblémové vztahy (čili je pravděpodobně zdědí), měl by je ve své struktuře portfolia zohlednit. Tedy možná se vlastních investic do nemovitostí vyvarovat zcela, nebo maximálně opravdu pro potřebu vlastního bydlení.

Bohužel ve svém okolí vidím pravý opak: lidé s nadprůměrnými příjmy, co mají rodiče vlastnící nemovitosti, kupují již čtvrtý byt na spekulaci a vedle toho už mají jen 3. pilíř, žádné akcie, žádné kovy a hotovost zápornou (hypotéka).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:17
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 09:48

Přesně tak. Spořit na důchod nemá smysl. Je třeba věřit průběžnému systému, který principiálně jako jediný důchodový systém dokáže skutečně zajistit všechny seniory. Všechny ty snahy investovat všude možně je holé gamblerství. To nemá s důchodovým systémem nic společného.

A ano, pokud státu budou chybět peníze na důchody z průběžného systému, pak použije i veškeré možnosti, jak získat potřebné prostředky navýšením odvodů, daní a nebo konfiskací úspor těch, co si individuálně naspořili (stačí pohlédnout do Řecka).

A ty zlaťáky? Stačí si vzpomenout na USA, jak dopadli se zlaťáky tam. Vláda je jednoduše lidem zkonfiskovala a držení zlata postavila mimo zákon.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 5. 12. 2015 04:47
reakce na Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:17

Pane Fulde, ještě bych se s dovolením vrátil k Vaší obhajobě průběžného systému (filozoficky).

Předpokládám, že se shodneme na tom, že průběžný důchodový systém je instrument, který má sloužit lidem, nikoli státu, který je jeho pouhým správcem.

Takový systém má v principu sloužit k zajištění mezigenerační solidarity a je výsledkem demokratické dohody. Já bych byl i pro, byť mám výhrady k tomu mechanizmu, ale respektuji takto demokraticky dohodnutou úmluvu a jsem ochoten (nic jiného mi nezbývá) než takový zákon respektovat.

Pokud však dochází k dlouhodobému a rostoucímu deficitu na důchodovém účtu, tedy k porušení principu dohody, začínám mít značné výhrady a přestávám se cítit být vázaným účastníkem této dohody z důvodu jednostranného porušování principů této dohody.

Pokud navíc s tímto rostoucím deficitem na důchodovém účtu dlouhodobě nikdo nic nedělá, začínám považovat správce tohoto systému za lumpa a sám sebe (a své spoluobčany) za podvedené, s právem se bránit a propagátory či obhájce takového systému, v lepším případě, za manipulátory.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:45
reakce na Luděk Zdražil | 5. 12. 2015 04:47

Rozumím tomu. Zavedení stropů, různé další čachry s odvody, ekonomická krize, pokles porodnosti a související budoucí nárůst počtu bezdětných černých pasažérů. To vše jsou vlivy, které narušují důvěru v takto konkrétně nastavený systém a zčásti záměrně poškozený systém. Nicméně pořád jste mi nepředložil rozumnou systémovou alternativu, která by efektivně eliminovala uvedená negativa průběžného systému a zajistila lepší perspektivu. Neexistuje reálně zaplatitelná alternativa, která by nahradila průběžný systém. Naproti tomu existují beznákladová nebo relativně nízkonákladová řešení, která udrží průběžný systém plně funkčním.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 8. 12. 2015 00:16
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:45

Ještě jedna systémová poznámka k věci.

Píšete: "Zavedení stropů, různé další čachry s odvody, ekonomická krize, pokles porodnosti a související budoucí nárůst počtu bezdětných černých pasažérů. To vše jsou vlivy, které narušují důvěru v takto konkrétně nastavený systém a zčásti záměrně poškozený systém".

Přeložím-li tuto větu do systémové mluvy, pak se jedná o to, že systém byl nastaven na základě nereálných a životem nepotvrzených,vstupních parametrů. Tedy systém nepředpokládá reálné okolnosti, nemá zabudovány reakční a korekční systémové prvky a tudíž je systém dysfunkční a je předurčen k destrukci. V tomto systémovém smyslu se jedná o vcelku srozumitelnou a triviální záležitost, přičemž problémem nejsou vstupy do systému (tj. "vlivy", jak píšete) ale konstrukce systému (je nedůvěryhodná), která s těmito vstupy nekalkuluje. Řešením pak není zákaz a represe těchto vstupů ale korekce konstrukce systému tak aby systém byl funkční.

Pokud systém není schopen korekce (a to náš průběžný důchodový systém schopen není, jak je vidět), pak je jeho udržování při životě neefektivní a kontraproduktivní a jeho klienti by se měli mít na pozoru.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 7. 12. 2015 19:11
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:45

V podstatě za mne odpověděl pan Altman, ano já se necítím být konstruktérem systémové alternativy (preferuji jiné řešení). Ale o jednom systémovém aspektu alternativy bych věděl. Je-li průběžný systém určen lidem (tedy nikoli státu) a vykazuje-li vady (což vykazuje), měl by v sobě mít zakomponovány prvky dobrovolnosti a míry účasti v systému, aby ti, kteří mu nevěří či mají výhodnější řešení jej mohli opouštět, stejně jako ti, kteří jim jsou nadšení se ho mohli intenzivněji účastnit. Ta míra dobrovolnosti by Vám navíc ukázala jak je to s popularitou a potřebností Vámi protěžovaného průběžného systému a zároveň by asi donutila správce s tím něco dělat. A já bych poté možná změnil názor ve prospěch průběžného systému.

Vnímáte ten systémový rozdíl, kdy integrovaný prvek dobrovolnosti by mohl být efektivním korektivem vad systému po jejichž odstraněních tak voláte ?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 12. 2015 17:54
reakce na Luděk Zdražil | 7. 12. 2015 19:11

Vnímám ten mechanismus zpětné vazby ve formě příbytku nebo úbytku účastníků dobrovolného průběžného systému. A vy vnímáte skutečnost, že v případě dobrovolného průběžného systému by došlo k tomu, že by v něm setrvali jen ti, pro něž by byl přínosem? Tzn. ti pro něž není výhodný by z něj dezertovali, bez ohledu na, to jak je báječný. Jinými slovy u tohoto systému je korektiv v podobě dobrovolné účasti holým nesmyslem. Stejně jako je holým nesmyslem korektiv v podobě dobrovolné účasti na daňovém systému.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 9. 12. 2015 07:47
reakce na Richard Fuld | 8. 12. 2015 17:54

Až to budete někdy opravovat, aniž bych se do toho chtěl motat, vemte prosím v úvahu (zmiňujete bezdětnost jako základní parametr pro korekci) i migrační potenciál budoucích přispívajících/nepřispívajícíc hdětí do systému. Konstrukce toho současného vychází totiž z již překonaného předpokladu, že děti budou platit do systému svou pracovní kariérou na důchody svých rodičů. Ledaže byste zakázal pracovní, daňovou a sociální migraci aby Vám v tom lidi nenadělali zase nepořádek.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 16:51
reakce na Luděk Zdražil | 9. 12. 2015 07:47

Tak problém migrace imigrace má vliv na společnost jako celek, nejen na průběžný důchodový systém. Ani tento problém mě neodrazuje od průběžného systému. A opět platí, že žádný jiný důchodový systém nepřináší řešení tohoto problému.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 9. 12. 2015 23:32
reakce na Richard Fuld | 9. 12. 2015 16:51

A proč (k čertu :-)) v každém příspěvku pořád uvádíte, že žádný jiný systém neřeší problém evidentně dysfunkčního, paušalizujícího a demotivujícího průběžného systému ? Přeci se nemůžeme smířit se systémem, který evidentně vede do pekel. Vždyť zde jsou funkční řešení ve světě, jsou zde koncepty individuálních důchodových účtů s kombinací fondových systémů, návrhy s větším podílem zásluhovosti (výše příspěvku, zplození dětí a pod.), prvek jisté míry dobrovolnosti, postupné změny atd. Ten systém v současné podobě přitom není na světě tak dlouho (1948 ?), doba pobírání důchodu se zdvojnásobila, důchodců tím pádem přibývá, plátců je čím dál méně atd. Dělám co můžu ale nerozumím Vaší absolutní obhajobě něčeho co nefunguje není ochotno se změnit, ale budiž Vám přáno mít takový pohled na věc.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 10. 12. 2015 10:23
reakce na Luděk Zdražil | 9. 12. 2015 23:32

Ale průběžný systém přece NENÍ evidentně dysfunkční, paušalizující a demotivující! To je jen Vaše subjektivní, INDIVIDUÁLNÍ, nesprávné a neopodstatněné přesvědčení. A opět nenavrhujete žádné konkrétní jiné pro tuto zemi REALIZOVATELNÉ a FUNKČNÍ řešení. Pouze obecně uvádíte, že ve světě existují i jiné systémy.

Ano existují i jiné důchodové systémy nebo kombinované systémy, než jen čistokrevný průběžný systém. I náš důchodový systém je kombinace průběžného a fondového systému (3. pilíř). Nicméně tato kombinace není optimální. Současný třetí důchodový pilíř je státem podporované spoření lidí, kteří jsou na tom tak dobře, že si dokonce mohou dovolit sami odkládat na svůj důchod. Státní podpora by ale měla být směřována výhradně k těm nejpotřebnějším. Osobně bych třetí pilíř okamžitě zrušil a o státní podporu dnes směřovanou na dotaci v podstatě hlavně penzijních fondů bych zvedl nejnižší důchody v průběžném pilíři.

Pro úplnost doplňuji, že já netvrdím, že průběžný systém musí být jedinou součástí důchodového systému a že fondový princip je zcela nepřijatelný. Naopak, můj názor je, že se oba principy mohou vzájemně doplňovat. Pokud omezíme nárok na důchod z průběžného systému u bezdětných, pak současně s tímto by měl být zřízen státní důchodový fond (vedený a spravovaný ČNB), v němž by povinně spořili na své důchody bezdětní a v němž by panovalo obdobná úroveň zásluhovosti jaká je zavedena v průběžném pilíři.

Takže ano existuje alternativa smíšeného důchodového systému, která smysluplně a účelně kombinuje průběžný princip pro rodiče a fondový princip určený pro bezdětné. V případě, že by rodičovský pár měl jen jedno dítě, pak budou takoví rodiče účastni obou dvou pilířů na 50%.

Pokud jde o úroveň zásluhovosti. Ani zde se nebráním postupnému zvyšování zásluhovosti avšak za předpokladu, že bude společnost tak bohatá, že si to bude moci dovolit. Zvyšování zásluhovosti ano ale ne na úkor nejchudších. I zde by šly předem do důchodového systému implantovat pevná pravidla, která by úroveň zásluhovosti automaticky měnila na základě předem daných parametrů. Je ale třeba přijmout i opačnou stranu mince, tedy že v případě nepříznivého vývoje, úroveň zásluhovosti by mohla automaticky klesat.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 10. 12. 2015 12:44
reakce na Richard Fuld | 10. 12. 2015 10:23

Dysfunkční - systém je vnitřně zadlužený, dluh roste, není schopen reakce - matematicky vzato spěje ke krachu

Paušalizující - systém řeší paušálně příspěvky do systému i jeho čerpání a nebere ohledy na nejrůznější anomálie reality a vytváří univerzálního přispěvatele a univerzálního čerpatele

Demotivující - všichni, až na státní zaměstanance, řeší jak se vyhnout výši odvodů do systému, protože odměna za odvody s příspěvkem není v relaci

Jak jsem již zmiňoval, necítím se být kompetentním architektem státního důchodového systému, protože vycházím z úplně jiných životních hodnot a důchod považuji nikoli za záležitost státu ale za záležitost každého jednotlivého individua - nikomu však tuto mou představu necpu, tak jako je mi cpána představa státního průběžného systému, který respektuji ale nesouhlasím s ním.
Ale můžete se možná podívat na návrh řešení autora článku, které je zde, aniž bych ho hodnotil:

http://www.penize.cz/duchody/232669-jan-traxler-zavedme-mezigeneracni-duchodovy-system

Stále mi ale neodpovídáte kdy to opravíte a pokud neopravíte, jak zaplácnete ten dynamicky rostoucí deficit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 10. 12. 2015 14:04
reakce na Luděk Zdražil | 10. 12. 2015 12:44

A v souvislosti s financováním schodku průběžného systému. Zde by mohlo pomoci i výnos z navýšení DPH, které Kalousek zavedl na eliminaci zavedení 2. pilíře. To je pár desítek miliard ročně, na které se už zapomnělo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 10. 12. 2015 13:42
reakce na Luděk Zdražil | 10. 12. 2015 12:44

Tak ty návrhy v tom článku jsou trošku ve stylu, jak pejsek a kočička vařili dort. Ve finále je tam komplikovaný systém, který je kombinací fondového a průběžného principu (k tomu nápadu s "částečnými rezervami" se radši ani nebudu vyjadřovat). Ta kombinace průběžného a fondového systému je tam ale úplně samoúčelná, resp. slouží pouze k zvýšení principu zásluhovosti, aniž by autor řekl, odkud vezme peníze na kompenzaci poklesu příjmů ostatních důchodců, jichž se růst zásluhovosti nebude týkat. Vlastně někde uprostřed článku to tak nějak naznačuje, když autor uvažuje o tom, že onen minimální důchod by přistál až na hladině životního minima! Autor asi netuší kolik činí životní minimum, protože jinak by asi takovou zhůvěřilost nenapsal.

Oproti tomuto návrhu, můj návrh počítá s obdobnou kombinací průběžného a fondového systému, když fondový systém je zde zaváděn spíše jako nouzové řešení pouze pro bezdětné. Tato koncepce má v sobě mimo jiné i to kouzlo, že činí důchodový systém odolným proti výkyvům v porodnosti, které autor v článku vůbec neřeší. Současně můj koncept není spojen s žádnými přechodnými náklady, na rozdíl od konceptu, kde částečně do fondového pilíře přechází všichni. Tento byť jen částečný přechod (autor uvažuje tuším o 60% podílu fondového principu) by však stát stát a/nebo občany zhruba těch 4.5 bilionu korun. Takovou maličkost ale autor neřeší. Výsledek? Nový "moderní" systém, který přivede stát ke krachu a který má značné části obyvatelstva přinést důchody ve výši životního minima. Děkuji, opravdu nechci.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 10. 12. 2015 13:05
reakce na Luděk Zdražil | 10. 12. 2015 12:44

Necítíte se být kompetentním architektem, ale současně se cítíte být kompetentním ke kritice stávajícího systému? Typické pro dnešní dobu. Vždyť bořit, co někdo jiný postavil je tak snadné, že?
Když nemáte lepší řešení, nekritizujte to současné. Resp. klidně ho kritizujte, ale nevyjadřujte se prosím v tom smyslu, jaké by to bylo skvělé tento systém zrušit nebo nahradit, když nevíte čím.

Proč bych Vám měl odpovědět na to, kdy to opravím? To je nesmyslná otázka.
Jak se zaplácne rostoucí deficit? Ze státního rozpočtu (stačí přehodit pár státních priorit), nebo zvýšením odvodů. Jak jinak?

Na ten článek Vám napíši reakci v samostatné odpovědi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 11. 12. 2015 06:50
reakce na Richard Fuld | 10. 12. 2015 13:05

Ale já přeci nic nebořím, proč mi přičítáte tak ďábelské úmysly ? Konstruktivně navrhuji změny přístupu k důchodovému zabezpečení každého a nemyslím si, že stát by měl být povinen či oprávněn zasahovat do důchodového zabezpečení lidí takovou měrou jakou tomu je, zejména, pokud se mu to nedaří a jeho systém vykazuje známky či předpokládá existenci ekonomického perpetum mobile.

My si ale nemůžeme porozumět, protože já se na důchod (legitimně) dívám jako na individuální řešení mého důchodového problému, zatímco vy se na důchod (legitimně) díváte jako na státní systémové řešení všech lidí ve státě. Já mám svůj problém vyřešen, Váš problém vyřešen není, to je celé.

Poukážu-li na náznak řešení Vašeho problému (odkazem na vizi pana Traxlera), je to opět špatně.

Zaplácnete to z rozpočtu, z daní - to není systémově dobrý nápad a existují spíše snahy oddělit důchodový systém od rozpočtu než naopak všechno nasypat na jednu hromadu a tahat se o to. Důchodový účet by měl být dlouhodobě samofinancovatelný, jinak to postrádá smysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 14. 12. 2015 11:33
reakce na Luděk Zdražil | 11. 12. 2015 06:50

Milý pane, když zde máte státní systém a prosazujete něco jiného, tak tím boříte ten státní systém. A můžete si mluvit o konstruktivním přístupu jak chcete.

Já také konstruktivně(!) navrhuji změny stávajícího systému. Přitom ale vycházím z nezlomného faktu, že základem toho systému MUSÍ být průběžný systém, protože přechod na jiný systém je jednoduše nerealizovatelný. Vy ale stále mluvíte, jak Vy osobně se zabezpečíte proti nedostatečnému fungování stávajícího (nedokonale nastaveného) průběžného systému. To je ale přece úplně jiné debatní téma!

Vy mluvíte pořád o svém soukromém voze a já o veřejné koze! Váš individuální důchodový problém možná je vyřešen, to ale neznamená, že Vaše řešení je vhodné použít jako řešení pro celou společnost. Můj individuální problém je také vyřešen, nicméně já zde "řeším" ten veřejný důchodový problém, což Vy zřejmě nejste schopen pochopit.

"Řešení" pana Traxlera je pouze chabý pokus o řešení problémů současného důchodového systému a je to s prominutím slátanina.

Důchodový systém nemusí být oddělen od veřejného rozpočtu. Proč by měl být oddělen? Copak veřejné výdaje na stavby předražených dálnic nebo IT "projektů" typu IZIP, Open Card, registr vozidel, Soc Karet atd. jsou důležitějšími výdaji, než výdaje na případné eliminace deficitů důchodového systému? No nejsou. Je to otázka priorit a otázka efektivního bránění drancování tohoto státu ze strany politiků a jejich kmotrů. Samozřejmě, že důchodový systém by měl být optimálně samofinancovatelný a pokud by se průběžný systém zbavil černých pasažérů (bezdětných), pak by také byl dlouhodobě samofinacovatelný. Protože ale politici obvykle nejsou schopni konstruktivních a smysluplných kroků, pak musí činit alespoň tupé kroky, které eliminují dopady jejich diletantismu. A právě pro možnost eliminace diletantismu politiků je třeba zachovat důchodový účet jako součást veřejných financí, aby politici mohli, resp. museli lepit díry, které v systému vědomě dělají a následně je tam i ponechávají. Naopak jsem přesvědčen, že právě oddělení politiky sabotovaného průběžného systému od veřejných financí je holý nesmysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 8. 12. 2015 23:14
reakce na Richard Fuld | 8. 12. 2015 17:54

OK, došly mi i argumenty, počkám až ten systém někdo spraví, zatím si ponechám svůj pohled na věc. Děkuji za diskusi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 16:53
reakce na Luděk Zdražil | 8. 12. 2015 23:14

Taky děkuji za diskuzi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 7. 12. 2015 18:38
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:45

To je prostě ten rozdíl mezi etatistou a zastáncem svobody. Vy očekáváte "rozumnou systémovou alternativu". A zastánce svobody vám bude donekonečna opakovat, že má svá práva i svobody a to i bez toho, aby vám něco musel předkládat a dokládat. Otroci také nemuseli předkládat "rozumnou systémovou alternativu" otroctví, prostě cítili, že otrokáři znásilňují jejich práva a pošlapávají jejich svobodu.
Opravdu si nemyslím, že je mou povinností vám něco předkládat a o něčem vás přesvědčovat. Jestli chcete, abych se něčeho účastnil, musíte naopak přesvědčovat vy mne. Vy to prostě máte pomotané: naženete lidi do koncentráku a když chtějí ven, chcete po nich přesvědčivé argumenty pro alternativu (a vyhrazujete si právo je posuzovat).

Naopak já vlastně dělám práci navíc, pokud se na tuto úroveň snižuji a kromě práva a svobody používám i ekonomické argumenty dokazující neudržitelnost současného systému. Nicméně trvám na tom, že i kdyby systém ideálně fungoval, netrpěl by rostoucím deficitem, rostoucí nivelizací (tedy rostoucí nespravedlností k vysokým plátcům), nedemotivoval by od plození dětí (vždyť se o mne postarají cizí děti), atd... i v takto ideálním (a nereálném!) případě by nebylo legitimní někoho nutit k účasti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 19:05
reakce na Jan Altman | 7. 12. 2015 18:38

To jsou pouhé ideologické bláboly zahalené do líbivého hávu svobody. Nežijeme na právě osídlené planetě, kde vše teprve začíná a kde byste mohl uplatňovat svoje teorie o absolutní svobodě. Nacházíme se v prostředí, které má nějakou minulost a je nějak nastaveno a ty Vaše ideály vhodné pro založení např. úplně nového státu nejdou naroubovat na již existující společnost. Když Vám dojdou argumenty, začnete s ideologickými řečičkami o svobodě ale žádné konkrétní řešení neuvedete, protože víte,že konkrétní aplikace Vašich ideologických řečiček je jednoduše nerealizovatelná a pro civilizovanou společnost neakceptovatelná.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 8. 12. 2015 14:54
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 19:05

To vám došly argumenty.
Existenci historie nepopírám, jen nevím, jaké závazky pro mne plynou z nějakých historických událostí typu inkvizice, stěhování národů, punská válka, holokaust, objevení Ameriky, korunovace císaře Hirohita, atd... Nebo vy máte nějaký algoritmus, podle kterého u každé takové historické události vypočítáte, jaké závazky z toho pro mne plynou?

Někdo postavil Karlův most => Jan Altman je povinen xxx...? Opravdu logika.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:00
reakce na Jan Altman | 8. 12. 2015 14:54

Milý pane Altmane, opakuji, že historie není jen Hitler, Hirohito a kdovíjaké další vámi tendenčně vybrané jednotlivosti. Historie přinesla i to, že žijete ve městech, nakupujete v obchodech, jezdíte v autech apod. To má svoji hodnotu a už to samo o sobě je to způsobilé člověka určitým způsobem zavázat k tomu, aby tuto civilizaci, kterou naši předci vybudovali, nezničil svými hloupými nápady během jediné generace. Bořit, když je co, je velmi snadné, že ano?

Já vím, Vaše logika konči u Vaší peněženky, Vašeho účtu, Vašich dveří od domu. Potom se nedivím, že máte problém chápat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 9. 12. 2015 17:59
reakce na Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:00

Nechápu jak existence měst, obchodů a aut je v protikladu s dobrovolnou lidskou spoluprací a dělbou práce - podle mne toto všechno právě díky tomu vzniklo, ne?
Nebo podle vás auta, obchody, továrny, atd... spíše vznikly státním donucením a proto je nezbytné jej zachovat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 18:22
reakce na Jan Altman | 9. 12. 2015 17:59

Tvrdil jste, že se necítíte ničím z minulosti vázán. Tak Vám vysvětluji, že v minulosti zde byly na určitých základech vybudovány věci, které Vás jednoduše zavazují, i když to Vy tak necítíte. Naštěstí většina lidí si to uvědomuje. A ano. Nejvíce domů, komunikací a jiných veřejných zcela nezbytných statků bylo vybudováno také díky tomu, že byla společnost organizovaná, a stát, ať se Vám to líbí nebo ne, je zatím nejefektivnější způsob organizace lidské společnosti. Takže to, že se necítíte být zavázán Somálcům, tomu rozumím. Tomu, že se necítíte být zavázán předchozím generacím tohoto státu ale nerozumím.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 31. 12. 2015 19:13
reakce na Richard Fuld | 9. 12. 2015 18:22

Znovu:

1) K čemu a vůči komu mne zavazuje fakt, že někdo postavil Karlštejn, Metro či Petřínskou rozhlednu? Nedostali snad ti lidé za svou práci již dávno zaplaceno? A nejsou většinou již mrtví? Vůči komu (a proč zrovna vůči němu) mi vzniká nějaký závazek, jaký přesně a proč přesně?

2) Stát zcela jistě není nejefektivnějším způsobem řízení lidské společnosti. Stejně jako jím není kolchoz, družstvo, atd... Navíc tento stát zahrnuje jen zlomek lidské společnosti, většina lidské společnosti žije mimo tento stát - přesto s nimi poměrně efektivně spolupracuji (většinu své práce prodávám do zahraničí a stejně tak ze zahraničí nakupuji dost podstatnou část služeb a zboží).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 26. 1. 2016 13:43
reakce na Jan Altman | 31. 12. 2015 19:13

1) Vůči státu. Ti lidé sice dostali zaplaceno a jsou mrtví, ale ten jimi vytvořený majetek zde často slouží dál, a to i Vám. A často je i ve vlastnictví státu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 09:59
reakce na Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:17

Sám tedy uznáváte, že vláda je megazloděj.
Jen z toho vyvozujete něco jiného, než já. Podvolení, místo legitimní sebeobrany.

Mimochodem - v USA to zlato zabavili v podstatě jen institucionálním investorům, případně lidem, které to zlato měli v bankách (to by dnes udělal jen cvok). Žádné prohlídky domácností se neděly, natož aby někdo překopával zahradu či rozkopával betonovou podlahu ve sklepě.
Stejně tak vám nezabaví bitcoin a dost obtížně vám zabaví akcie pořízené prostřednictvím zahraničních brokerů, kterým jste peníze neposlal z české banky. To by se musely akcie zároveň zestátňovat i ve všech těch zemích, ve kterých jste investoval.

"Je třeba věřit průběžnému systému". Miluju lidi, co používají JE TŘEBA. Již od dob Rudého práva. Vy si věřte, čemu chcete, já se přidržím názoru, že tomuto věřit může jen blázen. Povíme si za XX let.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:42
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 09:59

Věřte si čemu chcete. Shromažďujte si zlato a betonujte podlahy. :-) To je Vaše věc. Když budete odvádět do průběžného systému a vychováte další generaci nových plátců důchodů, tak je vše v pořádku. Ale hlavně se nemotejte do nastavení důchodového systému pro celou společnost. Nejste v této rovině schopen vůbec uvažovat. Uvažujete výhradně v rovině individuální.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 14:47
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:42

Do nastavení průběžného systému se zde motáte jen vy (vylučování bezdětných).
Já jen říkám, že existují určitá práva (např. vlastnické) a svobody, na které prostě člověk má právo "od Boha / od přírody" a žádný Fulda ani Sobotka je prostě nemá právo porušovat a jedince k něčemu nutit.
Samozřejmě to můžete zkoušet jako doposud, ale podle mne se vám lidé budou se zvyšující se intenzitou snažit vyklouznout. Nic s tím (naštěstí) nenaděláte, dopadnete jako všichni ti, kteří lidem chtěli plánovat světlé zítřky a zářnou budoucnost a stvořit nového socialistického člověka. Prostě lidi vám na to budou kašlat, drze ignorovat vaše názory, obušky i ideologické a propagandistické floskule. Nastává hlasování peněženkama a nohama.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:51
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 14:47

Samozřejmě, že existují práva a svobody. Problém je, že si neuvědomujete, že tyto práva a svobody nejsou absolutní a bez limitů.

To, že část společnosti se bude snažit pravidla dané ve státu, ve kterém žijí, obcházet a nerespektovat je, je jasné. O tom už jsme pohovořili.

V této souvislosti je zajímavé, že v případě imigrantů umíme hlasitě trvat na tom, že musí bezpodmínečně dodržovat zákony země, která je přijala a je to tak samozřejmě správně. Samotní "domorodci" ale sami mají často velmi vlažný vztah k nutnosti dodržování týchž vlastních zákonů a zcela bezostyšně uvažují o nějakém vyklouzávání z jejich dosahů.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 7. 12. 2015 18:51
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:51

Samozřejmě, že nejsou bez limitů. Se svým tělem a majetkem si mohu dělat cokoli, jen ne zasahovat do těla či majetku někoho jiného. Násilí je legitimní jen pro obranu, agrese je nelegitimní. Například násilím někoho nutit stát se klientem ŠkodyAuto, nebo průběžného penzijního systému, na to právo samozřejmě nemám, to chápu.

... že část společnosti bude ignorovat zákon o vedoucí úloze strany či norimberské zákony, o tom jsme již pohovořili...

Co se týče imigrantů, myslím, že na to libertariání mají velmi odlišný názor, než jaký se snažíte sugerovat: Je jen věcí majitele, koho vpustí na svůj pozemek, komu a za jakých okolností pronajme byt, koho a za jakých podmínek zaměstná. Stejně tak je věcí každého, s kým bude či nebude solidární. Takže libertariánské řešení imigrace je jednoduché, ale zcela jiné, než popisujete. Ekonomická imigrace za dávkami by neexistovala, leda by se na ně lidé byli ochotni dobrovolně skládat. Zda se v nějaké firmě, škole, nákupním centru, atd.. budou na hlavě smět nosit šátky, to by bylo čistě na rozhodnutí vlastníka (který by ve vlastním zájmu zohledňoval preference svých klientů). Pokud by někdo chtěl imigrantům nějak pomáhat, samozřejmě by mohl. Charita by si pronajala pozemek a budovy, najala učitele češtiny, domluvila stáže pro imigranty ve firmách, pobyty u dobrovolnických rodin. Čím lépe by daná charita fungovala, čím lépe, bezproblémověji a rychleji by se její klienti integrovali, tím více dobrovolných darů by dostala. Pokud by klienti nějaké jiné charity kradli, znásilňovali, dělali nepořádek, přišla by o sponzory a zanikla. Systém by (na rozdíl od státního) fungoval. A nebylo by to buď a nebo, sluníčkáři a vítači, nebo islamobijci a xenofobove. Jeden demokraticky vyhraje a druhého převálcuje. Ne. Kdo by nechtěl, nevítal a nepodporoval by. Kdo by chtěl, mohl by. Na svém a za své, samozřejmě.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:08
reakce na Jan Altman | 7. 12. 2015 18:51

Pokud nechápete rozdíl mezi nákupem auta a účastí v důchodovém systému, tak Vám bohužel není pomoci.

Srovnávat zákon o důchodovém zabezpečení a norimberskými zákony, či s totalitními zákony o vedoucí úloze komunistické strany, to už chce silný žaludek. To už ani není demagogie. To je holý nesmysl.

Mluvíte o dobrovolné solidaritě? Průběžný systém ale není založen na solidaritě. Je založen na reciprocitě. To co, rodiče poskytli dětem v mládí, vrací dětí rodičům ve stáří. To není žádná solidarita. To je základní princip civilizované lidské společnosti. To, že se tak děje v rámci celých generací a nikoli v rámci jednotlivých rodin, je pouhý technický detail, který na předmětném principu reciprocity vůbec nic nemění.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 9. 12. 2015 18:03
reakce na Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:08

Ale já jsem svým rodičům samozřejmě připraven tu péči vracet a také to dělám. Jen nechápu, proč bych ji měl vracet cizím rodičům, bez ohledu na to, zda jsou z Olomouce, Mnichova či Pekingu.

A na to srovnání zcela jistě není potřeba extra žaludek. Naopak člověk s elementárním pojmem o logice vidí jasnou podobu mezi zákonem, který vás na stát nutí dělat více jak polovinu roku a zákonem, který vás na něj v koncentráku nutí dělat celý rok - je to jen rozdíl v míře, ne v principu.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 18:29
reakce na Jan Altman | 9. 12. 2015 18:03

Pokud proti principu reciprocity nic nemáte, pak nechápu ten Váš odpor k státnímu (nikoliv celosvětovému) průběžnému systému, který je založen na tomtéž principu, jako vaše individuální péče o Vaši rodiče. Jak by k tomu Vaši rodiče přišli, kdyby byli odkázáni na Vaši péči a Vy byste nedejbože předčasně zesnul? Asi by Vám za prosazení individuální důchodové péče nepoděkovali.

A ten rozdíl v míře a ta Vaše "logika"? Rozdíl je především ve sledovaných cílech. Zatímco Norimberské zákony měly zjevně zavrženíhodné cíle, zákon upravující průběžný důchodový systém má cíle zjevně bohulibé.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 17. 12. 2015 23:19
reakce na Richard Fuld | 9. 12. 2015 18:29

Co je bohulibého na tom, že Husákovy děti budou platit ranec a samy dostanou almužnu?

Proč státní průběžný systém ano a celosvětový ne?
Nejsem snad podle vaší logiky zavázán minulým generacím obecně? Že vynalezly kolo, zemědělství, vybudovaly průplavy, GPS které zdarma využívám, atd...?
Jaká je logika v tom, že to má fungovat jen na nějakém území, které čárou na mapě obtáhl nějaký tyran či byrokrat?

Na druhou stranu proč mám být zavázaný a vděčný např. lidem, kteří dopustili vznik komunismu a na jeho údržbě se podíleli? Vždyť nás, následující generace, poškodili!

A co se týče Norimberských zákonů a průběžného systému: pevně věřím, že v roce 1939 by většina Němců odpověděla, že Norimberské zákony mají účel bohulibý. Naopak já a nejen já tvrdím, že průběžný systém bohulibý není, že ničí přirozenou dobrovolnou mezigenerační sounáležitost, demotivuje od plození dětí a má desítky dalších negativ.
Jde tedy zjevně jen o názor a úhel pohledu.
Jistě, z fundamentalistického libertariánského pohledu byly Norimberské zákony bezpochyby zlo, protože porušovaly přirozená práva židů. Ale povinná účast v průběžném systému také porušuje přirozená práva, protože užití násilí (donucení) je legitimní pouze v případě obrany.
Kdežto z vašeho pohledu demokratického socialisty přeci Norimberské zákony či poválečné znárodnění nebyly zlem, protože většina lidí byla pro, ne?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 18. 12. 2015 11:02
reakce na Jan Altman | 17. 12. 2015 23:19

Husákovi děti dostanou almužnu? Spekulace, která nikterak nevyvrací bohulibost průběžného systému. A pokud se husákovy děti, jako voliči nezasadí za to, aby z důchodového systému byli vyřazeni černí pasažéři - bezdětní, nebo o to aby se výše důchodů stala jednou ze státních priorit, pak je možné, že jejich důchody budou o pár procent nižší. Ale žádná katastrofa to nebude.

Jednotný celosvětový průběžný systém je samozřejmě také dnes čiře teoretickou alternativou. V současnosti ale nevidím žádné výhody, které by přechod na celosvětovou bázi mohl přinést.

Samozřejmě, že jste zavázán předchozím generacím. Splnění tohoto závazku ale nic nebrání existence průběžného systému na státní úrovní. Netřeba kvůli tomu zavádět celosvětový průběžný systém.

Proč máte být zavázán lidem, kteří dopustili existenci např. komunismu? To je stejné jako byste se ptal proč mám být zavázán svým rodičům. :-) Jste na ostatní moc přísný. Budete takto přísný i na sebe, až se Vás vaši potomci zeptají, proč jste dopustil režim, který umožnil politikům a jejich kmotrům tento stát zcela vydrancovat?

Jaký byl skutečný postoj Němců k Norimberským zákonům opravdu nevím a nehodlám na toto téma uvádět kategorické závěry.

Průběžný systém samozřejmě neničí přirozenou mezigenerační solidaritu (já radši píšu reciprocitu). Naopak průběžný systém zajišťuje tuto reciprocitu i tam, kde by ta přirozená reciprocita nemohla z objektivních důvodů vůbec existovat, a to především v případech, kde lidé nedokáží díky nízkým mzdám uživit ani sami sebe, natož aby uživili své děti a ještě své rodiče.

Lze připustit, že současný špatně nastavený průběžný systém, který je zatížen armádou černých pasažérů - bezdětných, motivuje k tomu, aby se lidé uchylovali k jednoduší cestě životem v roli toho bezdětného černého pasažéra. A toto chybné nastavení průběžného systému stabilně kritizuji, jako pokřivení průběžného systému, jako nerespektování principu, na němž je průběžný systém založen. Není to tedy samotný princip průběžného systému, který by demotivoval lidi od plození dětí. Toto má na svědomí systémová chyba, která v našem průběžném systému přetrvává. Samotný princip průběžného systému ale stále zůstává bohulibým a bezchybným.

Na ty další desítky negativ průběžného systému jsem opravdu zvědav :-)

Pro mě (bez ohledu na to, jakou nálepku na mě nalepíte) je princip průběžného systému opodstatněně bohulibý a Norimberské zákony jsou pro mě opodstatněně zločinné. Váš primitivní fanatický pravoúhlý úhel pohledu na nutnost absolutní svobody úplně ve všem se typově blíží právě onomu nacistickému, který sám tak vehementně kritizujete. Fanatismus a extrémismus je fatálně nebezpečný bez ohledu na to, kterým směrem se vydá.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 03:36
reakce na Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:17

Snažím se Vám porozumět.

V prvním odstavci v podstatě říkáte, že nejlepší ochranou majetku je nic nemít, protože tak Vám nic stát nemůže vzít. S tím nelze než souhlasit. Zároveň říkáte, že je třeba věřit státu (průběžnému důchodovému systému), který zajistí všechny.

V druhém odstavci ovšem připouštíte, že by státu mohly chybět peníze na důchody (tedy nedůvěřujete doporučovanému průběžnému systému), což asi není fantasmagorie, protože skutečně státu v tomto systému peníze chybí (a to stále víc) a kromě toho, že se je bude snažit někde úspěšně ukrást (což se mu ale nedaří - dluh roste), zcela jistě z něho bude poskytovat jen almužnu (na slušné důchody nenakrade) - na víc nebude mít.

Co tedy doporučíte člověku, který se nechce ztotožnit s ochranou majetku tím, že nic nevlastní a zároveň se nechce smířit se státní almužnou ?
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 11:42
reakce na Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 03:36

Všiml jste si správně, že současné nastavení průběžného systému není ideální, což se odráží i v mém příspěvku. Průběžný systém jako takový je v podstatě bezchybný koncept. Současné nastavení ale trpí potenciálně vážnou vadou. Chybí mu úprava v podobě omezení nároku bezdětných na důchod z tohoto systému. Nicméně pořád mi přijde i takto zatížený průběžný systém jistější a funkčnější, než spoléhání se na spoření a kolektivní investování na kapitálových trzích, jež má v sobě zakomponován zcela systematicky sebedestruktivní prvek.

Co bych tedy doporučil? Určitě podporovat myšlenku zachování průběžného systému a současně bych doporučil (těm, kteří jsou na tom lépe) postupné budování majetkové základny na období důchodu, aby případný pokles životní úrovně v důchodu nebyl tak dramatický. Hlavní je ale smířit se s tím, že dnes je velmi nejistá doba ve všech ohledech a že řešení toho, co se bude dít v důchodovém věku, je tak trochu bláhové. Jinými slovy očekávám a doufám, že to všechno dobře dopadne (ekonomika jako taková, geopolitická situace, průběžný systém, i mé investice) ale jistotu nemůže mít nikdo. Určitě ale nedoporučuji spoření peněz v různých peněžních, či penzijních institucích. To je zcela kontraproduktivní a z hlediska celkové kondice ekonomiky zcela sebedestruktivní jednání. Peníze se musí v ekonomice (ne na finančních trzích) točit. Peníze by neměli někde ležet a čekat až za ně nepůjde nic koupit a nebo za ně nakupovat předražená finanční aktiva, jejichž ceny se utrhly od reality.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 10:05
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 11:42

"Bezchybných konceptů" jsme tu za minulého režimu měli požehnaně.
Mělo to jen pár nedostatků:
- "fungovalo" to jen za předpokladu ostnatých drátů, armády fízlů, násilného donucování
- nakonec to stejně kleklo a "na věčné časy" se ukázalo býti chimérou
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:52
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:05

Aha, takže sociální odvody dnes lidé platí proto, že jsou zahnaní za ostnatým drátem a míří na ně samopaly. Bravo mistře :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 7. 12. 2015 14:10
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:52

Pokud nebudete sociální pojištění platit, tak opravdu přijde státní dráb s pistolí za opaskem. Pokud se mu budete bránit, přijde lépe vyzbrojený biřic i s těmi samopaly.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 16:36
reakce na Jan Capouch | 7. 12. 2015 14:10

Nesmysl. Pokud nebudete platit sociální, maximálně to z Vás bude páčit exekutor. Jinými slovy sociální pojištění a daně nebudou platit pouze zoufalci, kterým už exekutoři stejně nebudou mít co exekuovat.

Pokud vím exekutoři se samopalem nechodí. :-)

No a pokud se bojíte státního drába s pistolí, tak se asi budete muset odstěhovat tam, kde se sociální odvody neplatí. Nikdo Vás tu za ostnatým drátem nedrží, jak dovozuje pan Altmen.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 7. 12. 2015 18:52
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 16:36

Takže jsme k tomu nuceni násilím (hrozbou trestu, propadnutí majetku, vězení), nebo ne?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 19:11
reakce na Jan Altman | 7. 12. 2015 18:52

Samozřejmě. To jsem nikdy nepopíral. Když to nejde po dobrém, musí to jít po zlém. :-)
Nikde ale nejsou ostnaté dráty ani samopaly.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 8. 12. 2015 14:56
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 19:11

Aha. Takže ostnatý drát a samopal je něco principiálně jiného, než hrozba zabavení majetku, profesní likvidace, uvěznění?

Tak ok, já si drát i samopal odpustím a pokusím se vás připravit o váš dům a bankovní konto metodami, které jste sám seznal přípustnými. Dáte mi adresu? Zajdu k vám a když mi neodevzdáte, co požaduji, zavři vás na 5 let do sklepa.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:14
reakce na Jan Altman | 8. 12. 2015 14:56

Když to prosadíte do zákona a zajistíte zrušení listiny základních práv a svobod, tak můžete přijít ke mě zabavovat. Do té doby ale máte smůlu. :-)

Pokud exekuci provede stát, pak je to po právu, protože tím vymáhá povinnosti jednotlivce, který je nesplnil. Když Vy jako jednotlivec přijdete ke mě zabavovat majetek bez právního důvodu, pak se dopustíte samozřejmě loupeže a když mě zavřete dopustíte se nezákonného omezení mé osobní svobody. Já vím, vy mezi výkonem státní moci a pácháním trestné činnosti moc nerozlišujete, ale to je Váš problém, že nejste schopen rozlišit, to co normálním lidem problém nedělá.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 9. 12. 2015 18:05
reakce na Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:14

Takže znovu. Kolektivizace a holokaust byly OK, protože je prováděl stát podle zákona...?
Když se nějaká parta nazve státem, může loupit, pokud se omylem pojmenuje jinak, je to organizovaný zločin.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 18:37
reakce na Jan Altman | 9. 12. 2015 18:05

Kolektivizace a holokaust nebyly rozhodně OK, byť mohly odpovídat tehdy platným a zvráceným zákonům. Přijetí zákonů vedoucích k holokaustu bylo možné jen díky neexistenci listiny základních práv a svobod. Přijetí zákonů vedoucích ke kolektivizaci bylo možné jen díky ignorování existence již existujících základních práv a svobod. Proto také zmiňuji, že byste musel nejprve zrušit listinu základních práv a svobod a pak ještě prosadit legálnost mého okradení a teprve potom byste mě mohl podle zvráceného zákona přijít legálně oloupit. A taky by to nebylo OK.

Takže nazvat se státem a vyrazit na lup nestačí. Musíte ještě překonat překážku v podobě Listiny základních práv a svobod.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 4. 12. 2015 11:18
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:05

Hlavně se přepokládalo, že lidé nebudou uvažovat jako jednotlivci či jednotlivé rodiny, ale jako součást společnosti (kolektivu, masy, třídy, dělnictva...), tedy že je bude těšit samotný celospolečenský prospěch z jejich práce, eventuelně nějaký ten Řád práce nebo Rudého praporu.
Na tom to celé pohořelo, stejně jako ten slavný pokus se známkováním písemek sle průměru.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 12:31
reakce na Jan Capouch | 4. 12. 2015 11:18

Spolupráce je mnohem silněji zavedený princip v lidské společnosti, než soutěžení. A má to své velmi dobré důvody.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 4. 12. 2015 13:21
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 12:31

Spolupracovat mohou pouze lidé, kteří se navzájem znají, mohou si důvěřovat, mají ze svého konání vzájemný prospěch. Rodina, velkorodina, klan, kmen.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 13:37
reakce na Jan Capouch | 4. 12. 2015 13:21

Čili nepopíráte, že základem existence úspěšné lidské společnosti je spolupráce a nikoliv soutěžení?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 14:50
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 13:37

Dobrovolná spolupráce a dělba práce jistě. Ale samozřejmě i v té kombinaci se soutěžením. Na poměru těch veličin až tak nezáleží, hlavní je ta dobrovolnost a tedy logicky vzájemná výhodnost.

A v současné době spolupracuji a podílím se na dělbě práce neomezen nějakými arbitrárními hranicemi (byrokratickými čarami na mapě), dnes se spolupráce a dělba práce odehrává globálně - počítač či mobil vám přeci nevyrobil důchodce z Bruntálu. Software do nich také ne. I v automobilu máte komponenty a knowhow z celého světa.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:54
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 14:50

Spolupráci nemůžete omezovat jen na otázku vydělávání peněz. Je tady spousta jiných hodnot, které lze spoluprací dosáhnout. Toto Vám vysvětlovat ale zjevně nemá smysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 8. 12. 2015 15:00
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 13:54

Ale jistě že ano.
O rodinu se starám zcela bez finanční kompenzace.
Kamarádům pomáhám také zcela na nekomerčním principu.
Staré paní pomohu s nákupem a slepci přes ulici a také nepožaduji peníze.
Dokonce jsem byl dobrovolníkem po povodních a jedinou "kompenzací" byla tetanovka a žloutenkovka zdarma.

Já nikdy netvrdil, že na dobrovolnou spolupráci se vždy musí dívat pohledem financí. Ani nepopírám smysl a existenci solidarity (záměrně nepíšu "dobrovolné solidarity", protože jiná ani neexistuje, ta nedobrovolná je oxymoronem).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:16
reakce na Jan Altman | 8. 12. 2015 15:00

Tak to jsem vážně rád, že jste takový nezištný kooperativní občan. :-) Už jsem měl o Vás vážné obavy. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:43
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:05

To jsou jen plané řeči. Skutečný argument nikde.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 12:22
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 11:42

Děkuji za odpověď.

Jak mám ale považovat průběžný systém za bezchybný koncept, když je již léta špatně nastaven a vykazuje obrovský deficit ? Jak mám věřit jeho správci (státu), když s tím není schopen již dlouhá léta nic udělat ? A jak mám být důvěřivým partnerem, když vidím, že správce je připraven z našich daní financovat sociální potřeby migrujících obyvatel, kteří u nás do systému nepřispívali ? To se mi nějak nezdá.

Asi se budu i nadále spoléhat především na sebe. Na zajištění slušné životní úrovně v důchodu by bylo třeba nějakých 30 000 Kč. To však průběžný systém nenabídne ať děláte jako ďas, takže důchodce bude vždy oscilovat kolem té almužny. Proto si myslím, že by se každý měl o svůj důchod především postarat sám a důchod ze státního průběžného systému považovat za příjemné kapesné navíc.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 10:07
reakce na Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 12:22

Jenže ne každý (resp. drtivá menšina) má na to, aby platil vysoké odvody do státní žumpy a vedle toho si naspořil tak, aby mohl mít rentu 20k. Leda za předpokladu, že pomocí šedých metod omezí odvody do žumpy a ušetřené prostředky rozumně investuje tak, aby na ně ten magalupič nedosáhl.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:45
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:07

Přesně tak. Proto je taky průběžný systém holou nezbytností pro 90% společnosti. Spoření na důchod je pak jen jakousi možností přilepšit si k důchodu z průběžného systému a pouze pro 10% vyvolených.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 14:53
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:45

Sice nesouhlasím, na druhou stranu jsem nikdy neřekl, že těm 90ti procentům chci v něčem bránit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 14:01
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 14:53

Ošklivá demagogie. Když invalidům zrušíte invalidní důchody, taky jim tím nebudete v ničem bránit, že ano? Přesto je každému hned jasné, jak je to odporné a necivilizované. Toto je typický Goebbelsovký způsob "argumentace", jako když bylo vysídlení Čechů z pohraničí označováno jako umožnění návratu Čechů do jejich vlasti.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 8. 12. 2015 15:04
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 14:01

Ale vůbec ne. Necivilizované je lidem krást peníze, resp. nutit je třičtvrtě roku pracovat na stát.
O invalidy by se postarala rodina, obec, přirozená lidská solidarita, charita, případně i chladně kalkulující Cause related marketing.
A teprve kdyby péče o nemohoucí byla zbavena násilního donucení, mohli bychom se bavit o nějaké civilizovanost a morálnosti. Nechat se okrást není morální. Pokud někomu pomáhám z donucení a ne svobodně a dobrovolně, není v tom nic ušlechtilého, jen otrockého.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 17:05
reakce na Jan Altman | 8. 12. 2015 15:04

Máte pravdu. Pomáhat z donucení není ušlechtilé, ani to nesvědčí o nějaké civilizovanosti daného člověka. Já například platím daně a odvody dobrovolně, a to s vědomím, že tím zajišťuji civilizovanost společnosti, v níž žiji. Bohužel je ale spousta necivilizovaných lidí, kteří odmítají daně platit, ať už mají sloužit čemukoliv, a to z čirého sobectví.

Povinné daně tak umožňují existenci civilizované společnosti, a to i přesto, že v ní žije část a možná i významná část necivilizovaných sobeckých barbarů.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 7. 12. 2015 14:11
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 14:01

Demagog jste Vy. Proč nemůže být státní průběžný penzijní systém dobrovolný?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 16:41
reakce na Jan Capouch | 7. 12. 2015 14:11

A proč jsem demagog?

Jinak s tou dobrovolností průběžného systému. To je stejné jako byste se ptal proč nemohou být daně dobrovolné. Mohly by být dobrovolné, kdyby jejich dobrovolné placení bylo dostatečné. Bohužel obyvatelstvo není a asi nikdy ani nebude v těchto ohledech dostatečně "uvědomělé". :-) Ani být nemůže, když vláda a media hlásají propagandu, jak se každý má starat sám o sebe, kdy sobeckost se stává málem kladnou vlastností, na kterou jsou někteří jedinci dokonce hrdí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 8. 12. 2015 15:09
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 16:41

Nebo třeba proč transport do Osvětimi nebyl dobrovolný.
To je přeci jasné, nikdo by nepřišel - z toho logicky plyne, že musel být násilný.

A to vaše "dostatečné" placení daní je opravdu úsměvné. Kolik peněz je pro stát a politiky již dost?
O kterých činnostech současného státu jste bez červenání schopen tvrdit (nebo ideálně vědecky prokázat), že:
1) Jsou nezbytné. Tedy že je opravdu někdo potřebuje. A pokud potřebuje, že je prostě nemůže nabídnout trh.
2) Jsou vykonávány efektivně, nešly by zajistit levněji (tedy "dostatečné" množství daní by mohlo být nižší)

Už se těším, jak zde vědecky dokazujete, že stát musí vlastnit a provozovat poštu, dráhy, čerpací stanice, pivovar, školy, ordinace...

Dokud to neprokážete, laskavě se vyvarujte řečí typu "Mohly by být dobrovolné, kdyby jejich dobrovolné placení bylo dostatečné."
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:31
reakce na Jan Altman | 8. 12. 2015 15:09

No vidíte. Ten příklad s deportacemi je další příkladnou ukázkou Vaší demagogie, tentokrát jen s opačným znaménkem. :-)

Asi každou státní činnost jde nahradit soukromou činností (určitě ne vždy na tržním principu). Těžko si představit např. soudnictví na tržním principu. Otázkou je, jak by taková tržní alternativa fungovala a kolik by přechod na takovou tržní alternativu stál peněz. Typicky u průběžného důchodového systému je zřejmé, že jeho nahrazení tržní alternativou je nezaplatitelný nesmysl.

On ten Váš tržní chaos ve formě plné svobody a dobrovolnosti by se mohl taky ukázat tak nefunkční a chaotický, že by pak lidem přišla přijatelnější i ta nejtvrdší totalita. Ona totiž pouze represe je jediným účinným prostředkem proti destruktivní anarchii a chaosu.

Na druhé straně nehospodárné nakládání s vybranými daněmi je také skutečnost. Řešením ale není privatizace státních funkcí. Určitě ne těch, které navíc netrpí neduhem odklonu veřejných prostředků, což je právě např. průběžný důchodový systém. Současně si lze všimnou, že tržní princip není samospásný a že např. americké tržní zdravotnictví je nejdražší na světě, při současném nejhorším přístupu ke zdravotní péči (pokud jde o civilizované země). Jinými slovy nemám nic proti tržním principům. Určité oblasti, jako je oblast důchodová, vojenská, zdravotní, sociální apod. však jednoduše není pro uplatnění tržních principů vhodná.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 9. 12. 2015 18:08
reakce na Richard Fuld | 8. 12. 2015 18:31

Vy si samozřejmě od státu klidně nechte i péct rohlíky a vyrábět auta. Do toho vám nehodlám mluvit. Ale stejně tak nehodlám dopustit, abyste vy mně přikazoval, které oblasti já musím svěřit státu.
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 18:42
reakce na Jan Altman | 9. 12. 2015 18:08

O tom přece já nerozhoduji. O tom rozhoduje parlament. A vy máte svobodu najít si zemi s parlamentem, který bude rozhodovat tak, jak si přejete, pokud parlament ve Vaší zemi rozhoduje v rozporu s Vašim přáním. To je jediný způsob, jak můžete uspokojit svá přání. Bohužel, nebo spíše bohudík, šance na nalezení státu, který by vyhovoval zrovna Vám je celkem mizivá, stejně jako šance, že někdy podle Vašich přání bude rozhodovat tuzemský parlament (a toto tedy naštěstí).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 4. 12. 2015 11:22
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:45

Průběžný systém je nutností pouze v současné přeregulované ekonomice s perverzním systémem papírových, průběžně znehodnocovaných peněz.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 11:45
reakce na Jan Capouch | 4. 12. 2015 11:22

Od průběžné systému nemůžete přejít k jinému systému, a to bez ohledu na to jestli máte FIAT měnu, nebo zlatý standart. V obou těchto peněžních systémech by stálo opuštění průběžného systému cca 8 biliónů korun, které jednoduše nemá stát ani lidé v něm žijící.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 14:54
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 11:45

Že ty prostředky stát ukradl a rozfrcal, to souhlasím.
Tak ale potrestejte viníka a ne nevinné.
Já nic neukradl a nerozfracal.
Nelze jednim zločinem státu (ukradení a rozfrcání) ospravedlňovat zločin jiný (násilné donucení k účasti v ponziho pilíři).
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 14:06
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 14:54

Nikdo nic neukradl ani nerozfrcal. Všechny vybrané prostředky byly užity k tomu, k čemu byly určeny, tedy k výplatě důchodů. Pokud tedy pominu oněch několik desítek miliard přebytků průběžného systému, které Klaus tehdy "rozpustil ve státním rozpočtu". Ty si ale průběžný systém zase vybral v posledních letech, kdy díky sabotážím průběžného systému se tento dostal do deficitů.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 4. 12. 2015 12:04
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 11:45

V tom s Vámi naprosto souhlasím. Kolik by to bylo bilionů nevím, ale řízený přechod na jiný systém než průběžný opravdu není. A stejně tak s Vámi souhlasím, že řešením není povinný fondový systém, a už vůbec ne taký, který by jen nakupoval státní dluhopisy.

Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že bez průběžného systému bychom pomřeli hlady. Nedělo se to ani ve středověku, tedy v alespoň trochu normálních poměrech politických a hospodářských, přesněji zemědělských. Protektorát byl bezohledně finančně vysáván, někde jsem četl že poměr byl asi 40:60 (jen nevím, zda Říše pohltila menší, nebo větší část), a přesto se žilo sice skromně, ale celkem slušně (čistě ekonomicky měřeno). Takže vlhký sen libertariánů - náhlé rázné zrušení sociální daně a důchodů + dalších dávek by na začátku vyvolal chaos, ale ne masový hladomor. Zasáhly by rodiny, církve, sousedé, obce... Hezké napohled by to nebylo, ale časem by se vytvořila rovnováha. Asi jako na Šumavě s kůrovcem.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 12:35
reakce na Jan Capouch | 4. 12. 2015 12:04

Už dnes, v prostředí "rozmařilého sociálního státu" vybírají někteří důchodci popelnice a nemají na léky. Tyhle ty bohorovné řeči o tom, jak to ti chudáci přece skvěle a skromně zvládnou, z úst někoho, kdo k nim nepatří, mě vždy dokonale dojmou. :-(
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 4. 12. 2015 13:28
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 12:35

Mě zase dojímají srdceryvné příběhy o důchodcích vybírajících popelnice. Kolik z nich je nevinná oběť a kolik z nich si za svůj osud může samo - alkoholici, gambleři apod.

A co se léků týče, viděl jsem spoustu lidí, kteří si léků hrazených ze solidárního pojištění vážili tolik, že si ani nebyli ochotni zapamatovat jejich název(ne dvaceti léků, ale 2-3). Spousta léku se bere zbytečně, je jednodušší brál léky "na srdce" a "na cukrovku", nez se trochu hýbat, nepřejídat se a nekouřit, že.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 13:41
reakce na Jan Capouch | 4. 12. 2015 13:28

Já nevím kolik si jich za to může. Vy ale vypadáte, že víte o čem mluvíte, takže určitě mi to sdělíte, kolik si jich za to může sami. Nicméně připouštíte, že jsou mezi nimi už teď lidé, co za to nemohou. A o těchto lidech, kteří zjevně existují, já vedu debatu. Kde berete v sobě tu aroganci přehlížet tyto lidi s pouhým poukazem na to, že vedle nich existují i lidé, kteří se do dané situace dostali vlastním přičiněním?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 14:56
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 13:41

Somálci asi také nemohou za to, že mají hlad.
Jak z toho plyne, že je vy máte živit?
Budete živit všechny "potřebné" na světě? Nebo proč jedni mají mít na vaše peníze nárok a druzí ne?
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 14:09
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 14:56

Proč Somálci nemohou za to, jaký tam mají stát?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 7. 12. 2015 14:19
reakce na Richard Fuld | 7. 12. 2015 14:09

Xenofobie, rasismus. Hatefree na Vás!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 12. 2015 16:42
reakce na Jan Capouch | 7. 12. 2015 14:19

Asi Vám teď ne moc dobře rozumím :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 12:52
reakce na Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 12:22

Opakuji, jistotu Vám dnes neposkytne nikdo. Průběžný systém je ale pořád i při tom špatném nastavení tím nejživotaschopnějším a nejspolehlivějším konceptem.

Samozřejmě, že kdo se chce mít lépe, než průměrně, musí se o to sám postarat. To platí pro období aktivního života stejně jako pro důchodový věk. Představa, že zde bude důchodový systém, který mi po skončení mé aktivní části života zajistí stejnou životní úroveň i v důchodovém věku, je jednoduše nerealizovatelná, resp. v rozporu se zákonem zachování energie. Je třeba začít uvažovat realisticky. Nebo se stát natolik úspěšným, že Vám debaty o důchodu budou připadat jako zcela zbytečné. :-)
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 13:14
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 12:52

No pořád mi Vaše doporučení připadají jako pozvánka na "potápějící se loď", která je děravá a nikdo ji nechce spravit. Navíc chcete loď spravit tak, že některé pasažéry (bezdětné) hodíte přes palubu bez ohledu na to, že si zaplatili lístek ?
Jistotu budu raději hledat u svého vlastního "voru", ale budu Vám držet palce ať ten systém opravíte.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 14:25
reakce na Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 13:14

Pořád lepší děravá loď, která plave, než přestupovat na vzducholoď, kterou drží ve vzduchu je teplý vzduch a který jednou nevyhnutelně vychladne (pokud Vám do něj někdo, kdo nebude na palubě, tu vzducholoď rovnou záměrně nevypustí). To, že loď nikdo nechce spravit vyplývá z toho, že té vody je v ní zatím málo. Až to začne být akutní, lidé se začnou snažit ty díry ucpávat a dojde jim také, že nemohou beztrestně vozit černé pasažéry - bezdětné.
Bezdětní si samozřejmě svůj lístek na loď nezaplatili. Lístek na loď, na níž se vyplácí důchod z průběžného systému, představuje investice do výchovy dětí, které budou ty důchody platit. To, že někdo odváděl na důchody svým rodičům, je jen splátka generaci rodičů za to, že byl člověk jimi vychován. To není lístek na loď, kde budou platit důchody nové generace. Abych byl ale spravedlivý. Bezdětní se na celkových nákladech na výchově cizích dětí podílí z cca 20%, takže 20% nárok na důchod z průběžného systému by bylo možné zachovat.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 10:11
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 14:25

Na ucpávání děr bylo včera pozdě, ale ono nezačne ani zítra - to vám garantuju.
Žádná racionální a udržitelná reforma od politiků nevzejde.
Od nich vzejde jen zuřivé kopání (snaha znárodnit/ukrást co se dá) v závěrečné fázi agónie systému.
To vám garantuji, avšak nijak vás nenutím se zařizovat podle tohoto a ne podle vašich vlastních predikcí.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:50
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:11

Zatím se tedy Kalousek s Drábkem snažili o opak, tedy o postupnou privatizaci a sabotáž státního průběžného systému. To se jim naštěstí zcela nepovedlo. Nicméně obrovské škody byly způsobeny tou zločinnou kampaní typu: "státní důchody nebudou". Lidi jsou náchylní k vystrašení jako ovce. Bohužel jsou schopni se v panice vrhnout rovnou do náruče vlkům.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 18:33
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 14:25

Takže pro bezdětné by důchodový průběžný systém nebyl. Řekl bych tedy, že bezdětní by z průběžného systému neměli nic dostávat a ani by do něj tedy neměli nic platit. Ostatně touto logikou by mohli i ostatní mít právo volby tj. nic neinkasovat a nic neplatit. Přitom fakt existence dětí ještě neznamená automaticky zajištění ekvivalentního finančního příspěvku /migrace dětí, jejich podíl na produkci HDP, např./. Ano, to by mi dávalo smysl mít tuto alternativu - nic neinkasovat, nic neplatit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 18:58
reakce na Luděk Zdražil | 3. 12. 2015 18:33

Omyl. Bezdětní by platili odvody na důchody svých rodičů. Jen by nedostávali důchod placený jejich neexistujícími dětmi. Jinými slovy rodiče má každý, takže platí odvody každý. Děti má jen někdo, takže důchod z průběžného systému dostává jen někdo.

Bezdětní by si spořili na důchod optimálně ve státním důchodovém fondu, který by zpravovala centrální banka, přičemž důchody z tohoto fondu vyplácené by podléhaly obdobné úrovni zásluhovosti, jako průběžný systém.

Takže žádná logika k právu volby, zda budu odvádět na důchody generace mých rodičů, či nikoliv, nevede.

Vaše argumentace, že ne všechny děti se přece "povedou" je typickou argumentací s mizivou relevancí, protože cca 95% dětí se povede a pouze z cca 5% se stanou povaleči, kteří budou pro společnost pouze přítěží. Nikoliv však pro průběžný systém, protože ti, kdo si neodpracují potřebný počet let nemají nárok na důchod z průběžného systému i kdyby měli 20 dětí.

Rozumím tomu, že by Vám dávalo "smysl" nic neplatit a nic nedostávat. Bohužel to je jen takový zcela nedomyšlený egoistický nápad bez šance na uskutečnění. Na realizaci tohoto nápadu byste potřeboval někde splašit cca 8 biliónů korun, které nemají ani lidé ani stát. A za tuto cenu byste si "koupil" pouze nutnost spoléhat se na to, že Vás finanční žraloci neohryžou až na kost. Což by se určitě stalo. Naštěstí je ale ta vaše varianta mimo možnosti. Ani Norsko si toto zatím nemůže dovolit.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 10:14
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 18:58

Vylučovat bezdětné a např. nepromíjet odvody těm, kterým rodiče zemřeli před dosažením penzijního věku, je pitomost asi na stejné úrovni.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:53
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:14

To není pitomost. To je průběžný systém zavedený v rovině celé společnosti. Pitomost by to byla v případě průběžného systému fungujícího na úrovni jednotlivých rodin. Zase se jen ukázala Vaše neschopnost o věci uvažovat v rovině celé společnosti. Zase na to pohlížíte v rovině individuální rodiny.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 15:00
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:53

Já vím, vy, generální tajemnící a fýrerové umíte tak krásně uvažovat v rovině celé společnosti...

Jen ti pitomí svobodomyslní lidé to nějak ne a ne docenit.

Co je nelogické na srovnání těchto dvou případů:
- bezdětní nedostanou penze, protože na ně jejich děti neplatí
- komu umřeli rodiče v předpenzijním věku, nemusí platit do penzijního systému, protože nemá na koho platit

V obou případech jsou to přeci JEJICH rodiny. Buď JEJICH děti, nebo JEJICH rodiče.
A vy jedno vyloučíte z debaty a odsoudíte jako pitomost, jen proto, že se vám to nehodí a basta.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 15:50
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 15:00

A víte co? V tomto máte pravdu. Systematicky nic nebrání tomu, aby ti jejichž rodiče zemřou byli osvobozeni od placení odvodů. Prakticky je zde ale problém, že se prolíná více generací, takže z odvodů současných aktivních lidí jsou financovány důchody nejen rodičů ale i prarodičů. A současně zde máme situaci, kdy sociální odvody odvádí potomci ještě v době, kdy rodiče ještě důchod nepobírají. Pokud byste chtěl tyto detaily adekvátně ošetřit, pak by ten systém byl zbytečně složitý. Mladí by např. začali odvádět na důchody až třeba od 35 let věku, ale o to větší odvody by museli odvádět, aby vykompenzovali absenci odvodů těch, jejichž rodiče nejsou dosud v důchodu. Takže se jeví rozumnější, aby odvody byly vázány pouze na dobu aktivního života. Já chápu, že Vám by se líbilo to zkomplikovat tak, až by to ani nemohlo fungovat. :-)

Navíc pokud brojím za vyloučení bezdětných z nároku na důchod z průběžného systému, je to z toho důvodu, že bezdětní funkčnost tohoto systému reálně ohrožují. To, že budou platit odvody i lidé, kterým už rodiče zemřeli, průběžný systém nijak neohrožuje. Naopak. Takže ani nevidím důvod tuto věc jakkoliv zohledňovat.

Takže pokud to vylučuji, není to proto, že by se mi to nehodilo do krámu. Je to proto, že by to bylo zbytečně komplikované.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 4. 12. 2015 03:22
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 18:58

Takže když to sečtu a podtrhnu. Máme zde povinný (nelze vystoupit), nefunkční (neprodukuje důstojný důchod), stále více zadlužený (čísla), ke krachu směřující (z logiky předchozího) a neodpovědný státní důchodový systém (odpovědnost za svůj důchod přesouvám na stát), který není schopen nikdo změnit (nic s tím nikdo nedělá) a který zároveň deklarujete jako nejživotaschopnější a nejspolehlivější a vybízíte k důvěře vůči takovému systému a investiční odklon od takového důchodového zabezpečení považujete za holé gamblerství (ohryžou mne na kost).

To je dost náročný projekt na pochopení, musím si to promyslet a poradit se s rodinou, i tak děkuji za diskusi.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 09:50
reakce na Luděk Zdražil | 4. 12. 2015 03:22

Sečetl jste, podtrhl jste a vytvořil falešné dilema, zda si zvolit průběžný nebo fondový důchodový systém. To dilema je falešné z toho důvodu, že přechod na fondový systém je neufinancovatelný. Současně tímto přechodem pouze nahradíte jedna rizika jinými a podle mě řádově vážnějšími. Diskuze jestli si vybrat průběžný nebo fondový systém je tak zcela zbytečná a i přesto, že průběžný systém není nastaven dokonale a má své zdánlivě neřešitelné potíže. Není to náročné na pochopení. Je to náročné pouze na oproštění se od té šílené poslední roky trvající mediální masáže, že státní důchody nebudou. Tato masáž Vás nejspíše natolik vyděsila, že jste sáhl po první nabídce "pomocné ruky", kterou Vám bankovní lobby velmi ochotně hned nabídla. Vždyť taky pouze proto, abyste po jejích nabídce skočil, byla ta "bububu" kampaň realizována. Tolik v rovině celého důchodového systému.

V rovině osobní, či rodinné už jde samozřejmě o úplně jinou otázku. Zde může každý nad rámec průběžného systému dělat co umí a v této rovině jsou Vaše nářky, pocity ohrožení a z toho plynoucí snahy řešit danou situaci Vaším způsobem zcela v pořádku, přičemž toto je již Vaše výsostně soukromá věc. Nesnažte se ale prosím z Vašeho osobního a individuálního řešení důchodového problému dělat recept na konstrukci důchodového systému pro celou společnost. To je projev hrubého diletantství a ignorantství.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Luděk Zdražil | 4. 12. 2015 11:06
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 09:50

Myslím, že si začínáme rozumět.

Vy řešíte důchodový systém z pohledu státu, já jej řeším ze svého soukromého pohledu (koneckonců osobní důchod-renta má pro každého občana větší význam než systémová konstrukce státního důchodového systému).
Dík za obavu, ale ubezpečuji Vás, že já za svou soukromou osobu (a mé děti) vyděšen budoucím stavem státního důchodového systému nejsem.
Ponechám na Vás a na státu, abyste ten systém opravili jak navrhujete (nebo jakkoli jinak) a pak možná změním důchodovou strategii, pokud se toho dožiji (což ovšem nepředpokládám). BTW - kdy to plánujete opravit ?

Zatímco státní důchodový systém ovlivnit neumím, nevyhovuje mi, jen ho musím strpět, svůj soukromý důchodový systém si konstruuji sám, vcelku dobře mi vyhovuje a asi u něj zůstanu.

Jak vyplývá z mého příspěvku, nebojte, nesnažím se dělat recept na státní důchodový systém, ponechám to povolanějším a až poté budu event. reagovat. Zatím sdílím Váš pohled na něj, že je špatně nastaven.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 12:16
reakce na Luděk Zdražil | 4. 12. 2015 11:06

Ano. Už si rozumíme. Státní systém nějak bude fungovat. Každý (kdo si to může dovolit) si zrealizuje svůj paralelní "důchodový systém" a vše bude super. Důležité ale je nesnažit se ten státní průběžný systém zrušit, či omezovat nebo dokonce sabotovat, protože - ne pro stát - ale pro 90% obyvatelstva tohoto státu, je průběžný systém jediným reálným důchodovým systémem, z kterého budou mít alespoň nějaký důchod.

Pokud jsem dobře pochopil z Vašich příspěvků, tak se Vám líbila myšlenka, že byste do státního systému neplatil a ani nedostával státní důchod. No a tohoto lze docílit pouze změnou (sabotáží) současného státního průběžného systému, takže i když si to zřejmě ani neuvědomujete, Vaše názory vedou k velmi zhoubnému receptu na změnu stáního systému.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 10:21
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 09:50

Můžeme si zde každý malovat, co chceme.

Ve výsledku se každý, kdo nemá dvojmístné IQ, zařídí ekonomicky podle sebe.

Vidíme to denně. Od řemeslníků dávajících slevy za absenci dokladu, přes nakupování ztrát a nákladů v eseročkách, vyvádění zisku akciovek matkám v daňovém ráji, růstu šedé ekonomiky, pořizování si živnosťáku vedle práce (s minimalizovanou mzdou), pořizování si SRO vedle živnosťáku v případě, že máte příjmy nad paušální nákladovou položku, atd... šlo by najít tisíce příkladů. A ty se dál budou množit a intenzita úniku bude narůstat s tím, jak stát bude poskytovat čím dál mizernější služby (včetně penzí) za čím dál vyšší odvody.

S racionálním ekonomickým chováním lidí nikdy žádný centrální plánovač nic neudělal, maximálně lidi svými restrikcemi vytlačil z oficiální ekonomiky do šedé a černé.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:57
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:21

Tak samozřejmě, že podvodníci a zloději budou dál podvádět a krást a Vy tomu budete říkat zařídt se podle sebe. S tím se musíme holt smířit, že stejně jako je v každé společnosti část budižkničemů, je v ní vždy i malé procento podvodníků a zlodějů. No a když se nám to rozmůže, tak se nedivte zavádění nových policejních oddělení a novým represivním zákonům, které tyto zloděje a podvodníky budou potírat.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 15:04
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 10:57

Zloděj je z definice ten, kdo někomu proti jeho vůli sebere jeho majetek.

Ale jasně, bolševik taky za zloděje označoval keťasy - třeba když si krejčí po znárodnění jeho živnosti schoval vlastní látky.

Podle vás tedy byl zlodějem ten, kdo si v USA v roce 1933 schoval a neodevzdal svoje zlato. Zlodějem byl "kulak", který po nucené kolektivizaci si schoval v kůlně svůj pytel obilí. Zloděj byl Žid prchající z Německa, který měl tu drzost do podrážky si schovat zlatý prsten.
Všichni tito jsou podle vás zloději, protože porušovali platnou legislativu.

Jasně - skončíte tam, co bolševik. Každý třetí člověk bude fízl. A pak přijde ekonomický kolaps. To bude úleva...
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 16:00
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 15:04

Kdo se vyhýbá placení daní a jiných odvodů je zloděj a podvodník, bez ohledu na to jakou definici zloděje a podvodníka si vymyslíte. Okradeným a podvedeným je stát, tedy všichni ostatní lidi, kteří daně a odvody poctivě platí.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 9. 12. 2015 18:11
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 16:00

Jasně :-)

Nebohá oběť Římská církev, které nějaké svině kriminálnická nezaplatila desátek....
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 10. 12. 2015 10:34
reakce na Jan Altman | 9. 12. 2015 18:11

Okradeným v případě nezákonného neplacení daní není samozřejmě církev, protože ta ty peníze dostane od ostatních daňových poplatníků. Jsou to všichni ostatní daňoví poplatníci, kteří musí zaplatit i za ty, co daň nezaplatili. To, že se Vám nelibí způsob, jakým se s vybranými daněmi nakládá (a v tomto případě se s Vámi shoduji), nikterak nedopadá na mnou výše uvedené.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 4. 12. 2015 17:08
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 16:00

Citace - Richard Fuld / 04.12.2015 16:00

Kdo se vyhýbá placení daní a jiných odvodů je zloděj a podvodník, bez ohledu na to jakou definici zloděje a podvodníka si vymyslíte. Okradeným a podvedeným je stát, tedy všichni ostatní lidi, kteří daně a odvody poctivě platí.


V překladu:
Kdo se nenechá okrádat je podle Vás zloděj a podvodník. Okradenými jsou ti, co se okrádat nechají...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 17:21
reakce na Petr Bárta | 4. 12. 2015 17:08

Máte to popletené. Daně a odvody nejsou krádež. Je to produkt demokracie.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 4. 12. 2015 17:24
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 17:21

Hitler byl taky v podstatě produkt demokracie...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 17:33
reakce na Petr Bárta | 4. 12. 2015 17:24

Nic není dokonalé. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 4. 12. 2015 21:15
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 17:33

Richarde, fakt nevím, kde berete tu naivitu, že když nám neplatičům budete nadávat do zlodějů a podvodníků, tak se zastydíme a začneme výpalné poctivě platit. Kdybyste se spíše zasadil o to, aby se daně použily na skutečně veřejně prospěšné účely, kdybyste mne dokázal přesvědčit, že placení daní je i pro moje dobro, že za ně dostanu adekvátní protislužbu, tak bych začal uvažovat, že se šizením daní skončím.
Ale zatím vy i český stát mne stále více utvrzujete v názoru, že státu peníze do ruky nepatří, ba právě naopak – čím více si stát uzme peněz, tím více je použije na útlak, perzekuci a ovládání svých poddaných.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 23:40
reakce na Robert Antonio | 4. 12. 2015 21:15

Já si nedělám iluze, že na Vás bude fungovat nějaký morální apel. :-( To opravdu ne. No a pokud jde o odvody na důchody, které se jen vyplácí současným důchodcům, tak zrovna tady nevidím problém v tom, že to organizuje stát. Samozřejmě, že by se mi lépe platily daně s vědomím, že budou ze 100% použity smysluplným a užitečným způsobem, ale to je zřejmě nedostižná meta.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 2. 12. 2015 11:52
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 09:48

„A co zítra? A co zítra? A co zítra, kdopak ví? Zítra si lehnem do rakví!“ Fr. Gellner

Když vidím, co se děje u nás i v Evropě, tak si říkám, jesli není rozumnější přejít co cikánsko-černošského módu a užívat se přítomnosti a nedělat si hlavu ani s minulostí, ani budoucností. Radovat se z rodiny, přátel, přírody, dobrých knížek a filmů a ono už to nějka dopadne.
Pro křesťany: usilovat o Boží království a vše ostatní nám bude dáno.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:20
reakce na Jan Capouch | 2. 12. 2015 11:52

Přesně tak. Když odcházel Alan Greenspan z FEDu, tak říkal: "úžívejte si, dokud to jde" :-) To je jediný recept na to, jak vybřednout ze současné blbé nálady. :-)
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

jenicek | 2. 12. 2015 09:55
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 09:48

Stát nejvíc peněz "vyšátrá" z tiskáren centrální banky.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 2. 12. 2015 12:00
reakce na jenicek | 2. 12. 2015 09:55

To souhlasím.

Ale:

1) I to nejvíce peněz vytáhne z kapes těm, kdo drží koruny a korunová aktiva (zejména ta s pevným/nízkým výnosem)

2) Pokud se bavíme o perspektivě "do penze", tedy typicky 20-30 let, tak je zde otázka, zda již "nebude dávno po všem". Nebo takto: jak dlouho asi může "beztrestně" pokračovat praxe nulových či dokonce záporných úroků, tisku peněz a za tyto peníze vykupovaných "cenných" papírů? Státní dluhopisy pomalu dochází, CB začnou kupovat korporátní dluhy, pak třeba akcie a pak třeba i soukromé dluhy (až po futra v hospodě). Ale je vůbec možné, aby toto pokračovalo (resp. se stupňovalo) donekonečna? Podle mne rozhodně ne! Otázka jen je, kdy to "špatně skončí". Zda za rok, 5 let, nebo třeba 15.
Navíc tato činnost CB plodí rozevírání nůžek. Jisté vrstvy na tom vydělávají. Určití lidí zvládají i za této situace svůj majetek chránit či dokonce rozmnožit. Ale většina to odnáší a bude se to stupňovat. A na konci zde bude masa ožebračených lidí a úzká vrstva těch, kteří to přežili bez úhony, či dokonce zbohatli. A být tím "vítězem", velmi bych se bál být vidět ze strany státu a ožebračené většiny. Mít v této situaci dobře viditelný a jasně zaevidovaný majetek nebude bezpečné.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:23
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 12:00

"Státní dluhopisy pomalu dochází, CB začnou kupovat korporátní dluhy, pak třeba akcie ..." To mi zní jako zestátňování. :-)

Nulové úrokové sazby mohou být i desítky let. Dokonce i záporné mohou být dlouhodobě (tedy pokud se zruší hotovost).
-4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 2. 12. 2015 18:04
reakce na Richard Fuld | 2. 12. 2015 15:23

Jistě že to je zestátňování. Nakonec současné intervence jím jsou také. Dříve se penězokazci se svou činností skrývali v jeskyních a když je dopadli, skončili špatně. Dnes to propaganda podává jako dobro, ale principiálně zde stále stejně někdo vytváří peníze z ničeho a to má jistě dopad na hodnotu peněz lidí. A také to má vliv na naše (ne)dohánění západu v příjmech.

Zda může QE a nulové sazby trvat dlouho, to nevím. Podle mne zcela jistě působí distorze v ekonomice, vysílají mylné signály. Čím déle budou trvat, tím více se naakumuluje důsledků.

Zda mohou být záporné úroky, zejména výrazněji záporné a po delší dobu, to netuším. Možné je ledacos, ovšem za jakou cenu. I v ČSSR se dalo zkoušet ledacos, ale cenou byl například plot a minová pole a nemožnost cestovat. Stejně tak záporné úroky mohou existovat jen v podmínkách zvýšené státní represe, která bude lidem komplikovat přechod na alternativy nezatížené záporným úrokem (ať již by šlo o hotovost cizího státu - např. USA, GB či CH, bitcoin, stříbrné či zlaté mince, či cokoli jiného). Každý soudný člověk, pokud nebude mít pistoli u hlavy, při zavedení záporných úroků peníze vybere. Při zrušení hotovosti přejde na alternativní hotovost. Já vím, že vy jste zastáncem násilného donucení, jenže lidé se přesto chovají přirozeně a ekonomicky a občas dokonce těm, kdo na ně míří pistolí tuto vytrhnou a otočí proti němu (či si vezmou vidle).
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 12:59
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 18:04

Peníze jsou sice vytvářeny z ničeho, ale současně s penězi jsou vytvářeny i dluhy. A dluh určitě není ničím. Terminologií současných astronomů: vzniká současně hmota (peníze) a antihmota (dluh). Po té co je dluh splacen peníze i dluh zase zaniknou, stejně jako anihiluje hmota a antihmota, když se objeví společně v jednom místě. Vaše představy o tom, jak někdo stále záměrně znehodnocuje Vaše peníze je jednoduše projevem nepochopení toho, co to peníze jsou. Pořád na peníze pohlížíte izolovaně od jejich druhé poloviny, kterou jsou dluhy. A takový pohled musí být zjevně vadný, protože neúplný.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 12. 2015 14:56
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 12:59

Takže když Franta Vonásek podepíše papír, že dluží bilion bilionů korun a zároveň vytiskne bilion bilionových bankovek, ty rozdá, rozpůjčuje, rozhází z vrtulníku, utratí za osmiproudou dálnici z Horní Dolní do Zlámané Lhoty, atd... tak to podle vás je neutrální krok, nedeformující trh, zcela přirozená věc. Hmm....

Pojďme to tedy zkusit. Já vám půjčím bilion, a vy mně také půjčíte bilion. Oba budeme mít papír, že tomu druhému dlužíme bilion a zároveň budeme každý mít ve skříni nově vzniklý bilion v hotovosti v nově natištěných bankovkách. A oba půjdeme investovat a utrácet. Podle vás nakopneme ekonomiku, zvýšíme blahobyt všech. Podle mne se stane toto:
- ostatním jen zvýšíme ceny
- sami (pokud se budeme chovat rozumně) vyděláme (nakoupíme investiční statky za ještě o inflaci nezvýšené ceny)
- rozvrátíme ekonomiku falešnými signály, falešnými investicemi, falešnou poptávkou, zmanipulovanými cenami
- ostatní se budou oprávněně ptát, zda to mohou zkusit taky a pokud ne, tak proč, jakým právem jen my dva

Ale jak říkám, pojďme to zkusit, oba nažhavíme inkoustovky a jdeme na to.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 16:21
reakce na Jan Altman | 3. 12. 2015 14:56

Pokud přijmete premisu, že ty peníze, co si půjčíte nesplatíte, pak ano. Pak takovýto "peněžní systém" je problematický. V současnosti je ale nesplácených úvěrů do cca 3% a ty 3% nesplacených úvěrů musí zaplatit ti ostatní, co své dluhy platí, a to prostřednictvím rizikové úrokové přirážky.

Takže Váš argument má relevanci ani ne pouhých 3%.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 12. 2015 16:49
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 16:21

Ale to neni pravda.
Pokud ty nove penize investuju do akcii a nemovitosti, tak ten dluh splatim v pohode.
A pokud by si takto penize z niceho mohl vytvorit kazdy Tonda a Franta, byl by raketovy rust akcii i nemovitosti zarucen.
Jelikoz si dnes nemuze kazdej Tonda a Franta vyrobit penize z niceho s urokem nula procent, ale muze to delat jen Nekdo, tak se mezi tim Nekym a Tondou+Frantou rozeviraj ty nuzky a jednomu procentu Nekdů za chvili bude patrit cely svet.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 17:39
reakce na Jan Altman | 3. 12. 2015 16:49

Tu první větu asi nemyslíte vážně, že ne? Jinka dnes si každý Tonda může jít půjčit do banky a takto vytvořit nové peníze, které pak bude muset splatit a minimálně 97% z nich je také zase vrátí. Dnes to tak je a žádná pohroma se nekoná. Protože lidi nejsou blázni, aby se chovali, jak Vy predikujete, tedy že by si půjčovali miliony a za ty nakupovali akcie, aby doufali, že jednou je prodají se ziskem a pak peníze vrátí. Takto se chovají spíše k nemovitostem.

No a pokud jde o případný nesmyslný růst např. akcií, pak ten může nastat i bez emise nových peněz prostřednictvím úvěrů. Jednoduše tak, že lidi jako stádo odkloní významnou část svých příjmů na akciové trhy. Stačí zavést povinný kapitálový pilíř a ceny finančních aktiv půjdou nahoru, aniž by k tomu byl jakýkoliv fundamentální důvod. A nebude muset být emitována jediná nová koruna.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 11:01
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 17:39

http://finweb.hnonline.sk/komentare-a-analyzy-123/ronald-izip-exkluzivne-pre-finweb-prosperita-sa-neda-vytlacit-992391
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 12:27
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 11:01

No tomu říkám recept. Spusťme vlnu bankrotů, aby nezůstal kamen na kameni a pak budeme zase moci růst. :-) Jsou nadměrné produkční kapacity? Pak pokud chceme dál růst aniž, by předtím musela polovina producentů zbankrotovat, je třeba posílit kupní sílu poptávky. Z krize přebytečných kapacit se nelze proinvestovat tvorbou nových produkčních kapacit. Jediná cesta je na straně posílení kupní síly poptávky.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 3. 12. 2015 13:25
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 12:59

Každý pohled je neúplný. Třetí říše nebyla jen holokaust. Komunismus nebyla jen StB. Cukrovka není jen nedostatek insulinu a hypertenze není jen zvýšený krevní tlak.
Pan Altman tomu rozumí velmi dobře a toto nikdy nezpochybňoval. Faktem je, že peněz je stále více, rok po roce, desetiletí po desetiletí, a přibývají rychleji, než přibývá zboží nebo se splácí dluhy.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 16:16
reakce na Jan Capouch | 3. 12. 2015 13:25

To, že je stále více peněz ale není problém. To je naopak přirozené. Horší by bylo, kdyby se dluhy jen splácely a další peníze už nevznikaly, tedy nikdo by si dál nepůjčoval. To by byl problém, kdyby peněz bylo stále méně. Když by všichni co podnikají své dluhy splatili a dál se na to podnikání vybodli. To by byl problém.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 3. 12. 2015 16:59
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 16:16

Ne.
Jednak - tím, že jako podnikatel splatím všechny dluhy neznamená, že se vybodnu na podnikání. Mohu podnikat dál a investovat z toho, co utržím (zejména když přijdu na to, jak se každoročně nenechat okrást, jak řešit nesmysl typu odpisy, které investice jen administrativně komplikují, atd...).

Navíc si zdaleka nemusím na investice půjčovat jen nově natisklé peníze. Když vydám korporátní dluhopis, nebo vyemituji akcie, nebo na nový výrobek peníze sezbírám na Kickstarteru, tak pak investuji reálně existující peníze (cizí úspory) a nepotřebuji monopolní penězkokazce. Ti navíc neřeší žádný reálný problém - tím, že natisknou nové peníze, nijak nezvýší množství potřebných reálných vstupů (lidská práce, suroviny, komponenty, stroje, energie, ...), které pro svou investici potřebuji.
Situace je prostě taková, že pro svou investici potřebuji ty reálné vstupy. Ne nějaké papírky. Jejich natištěním se reálná situace nijak nezmění. Jen dojde k tomu, že se vše zamlží, znepřehlední, vzácné zdroje/vstupy se s vyšší pravděpodobností použijí neúčelně (a až se to ukáže, bude se tomu říkat recese).
Jako lidé potřebují věřit na Ježíška, tak také mají potřebu věřit, že zde bude nějaký moudrý Singer či Jelen, který přesně ví, kde jak kterým ovládacím kolečkem otočit, aby celá ekonomika šlapala jak hodinky. Lidská potřeba víry je geneticky zabudovaná. A pro svou víru jsou i ochotni ignorovat, že tisíce let lidského pokroku se bez toho v pohodě obešli.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 12. 2015 17:50
reakce na Jan Altman | 3. 12. 2015 16:59

Tak samozřejmě, že podnikat se dá i bez dluhů, po té co podnikatel splatil své "inicializační" dluhy. Dokonce tento způsob podnikání považuji za ten "nejzdravější" a nejstabilnější. Nicméně v mém příspěvku píšu o podnikatelích, kteří bez provozního úvěru podnikat schopni nejsou a tito podnikatelé, když s dále nepůjčí, tak přestanou podnikat. Opět podnikatelů, kteří podnikají bez dluhů je jako šafránu. Takže opět argument, jehož relevance je minimální.

Souhlasím také s tím, že podnikatelé si mohou půjčovat i již existující peníze. Opět jde spíše o minoritní způsob financování, protože i ty primární emise dluhopisů nebo akcií obvykle upisují banky a platí za ně nově vytvořenými penězi. Opět pouze minoritní relevance Vaší argumentace.

Pro investici žádné reálné vstupy nepotřebujete. Potřebujete peníze, za které si ty reálné vstupy koupíte a je jedno, jestli jsou to peníze nově vytvořené v bance, nebo jestli jsou to úspory Vaší babičky. Váš dodavatel to určitě řešit nebude.

Neúčelnému vynakládání peněz jejich netištěním nezabráníte. To je pouhá iluze.

Moje úvahy nestojí na víře ale na logice. To Vaše úvahy stojí na nezlomné víře, že vše se vyřeší samo. Nevyřeší.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 4. 12. 2015 10:25
reakce na Richard Fuld | 3. 12. 2015 17:50

1) Podnikání bez dluhů či půjčování si reálně uspořených peněz je minoritní DNES. V dnešní abnormální situaci. Není minoritní z principu.

2) Aha. Takže pokud by si KAŽDÝ podnikatel dnes půjčil miliardu na investice, tak všeho potřebného (lidí, surovin, energie, pozemků) bude dostatek pro každého? Takže opravdu jde o ty papírky a ne o ty reálné vstupy?
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 12. 2015 11:02
reakce na Jan Altman | 4. 12. 2015 10:25

1. Z kterého principu není minoritní? Z toho, co razí rakouská škola? :-) Realita je, jak jste si správně všiml, opačná.

2. Tak když si za tu miliardu nebude moci koupit to, co potřebuje, tak ji zase vrátí a svůj podnikatelský záměr zruší. A ty peníze zase zaniknou. Toto je ale pouze teoretická situace. V reálu se všichni přetrhnou, aby dodali, co ten podnikatel chce za tu miliardu koupit.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 9. 12. 2015 18:24
reakce na Richard Fuld | 4. 12. 2015 11:02

Až zde vedle stále se tisknoucích FuldoKorun bodu moci nediskriminovaně existovat i konkurenční "poctivé peníze", tak si tiskněte a půjčujte až do alelujá. Pokud ale máte monopol, tak vytvořením každé nové jednotky monopolní měny okrádáte všechny (donucené) držitele této měny.

Já nekritizuji činnost centrálních bank, jen jejich násilím vynucený monopol.

Uvidíme, až přijde další krize a vaši kámoši neokeynesiánci budou chtít opět snížit úroky (z dnešní nuly).
Zřejmě budou muset zrušit i bankovky, protože jinak by peníze lidé vybrali, než aby platili bance úrok.
To povede k tomu, že lidé začnou spontánně hledat alternativu. Vaši kamarádi politici takové chování budou kriminalizovat a vy tomu budete tleskat (státní násilí vám zjevně imponuje). Ale stejně nakonec zvítězí svoboda, lidská přirozenost a osobní ekonomické zájmy a preference - jak v případě průběžného penzijního letadla (kde čím dál více lidem bude docházet, že je to vzhledem k očekávatelné výši budoucího plnění extrémně nevýhodné), tak v případě fiat měny, tak i v případě dalších úžasných výdobytků státu. Vy si možná myslíte, že to máte na věčné časy, ale já o tom dost pochybuji. Jen pevně doufám, že jste konzistentní (a ne pokrytec) a že na stát plně spoléháte, vedle 1.pilíře máte tak maximálně státní dluhopisy a korunovou hotovost. Good luck.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 9. 12. 2015 19:04
reakce na Jan Altman | 9. 12. 2015 18:24

Konkurence v penězích je stejný nesmysl jako konkurence ve váhových či délkových jednotkách. Jedna celosvětová FIAT měna je ideální stav, stejně jako kilogram pro měření váhy. Stejně tak je ideální i možnost fluktuace úrokové míry do záporných hodnot a s tím spojené zrušení hotovosti. Obojí je jen otázka času.

Vytvoření nové měnové jednotky při poskytnutí úvěru je obvykle doprovázeno zánikem jiné peněžní jednotky při splacení úvěru. Jde jen o saldo mezi poskytnutými a splacenými úvěry. Příjímání úvěru je projevem svobodného ekonomického rozhodnutí. Pokud tedy probíhá úvěrová expanze, která může přinést inflaci, pak toto způsobují ekonomické subjekty pohybující se na svobodném trhu. Současně je třeba dodat, že dopady inflace jsou kompenzovány vyplácením úroku. Jednoduše řečeno, celou tuto záležitost velmi přeceňujete.

Pokud budou lidé hledat alternativu k penězům, které nesou záporný úrok, pak nepůjde o nic jiného, než o nárůst poptávky po reálných nebo finančních statcích. Žádná alternativní měna nevznikne. I zlato bude v takovém případě jen komodita s kurzem určeným v měně, která nese záporný úrok.

Samozřejmě, že na státní důchod nespoléhám. 90% obyvatelstva ale nic jiného, než spoléhat na státní systém nezbývá. Tak se jim alespoň snažím pomoci osvětou, aby se nevzdávali jediného důchodového systému, který pro ně má nějaký smysl, byť není nastaven zcela optimálně (viz bezdětní černí pasažéři). V mé materiální situaci hraje otázka mých důchodových příjmů ze státního systému zcela marginální roli. Mě jde o princip a o to, aby se v této krásné zemi dalo i nadále civilizovaně žít.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 2. 12. 2015 13:14
reakce na Jan Altman | 2. 12. 2015 12:00

K doplnění doporučuji:
http://bastiat.kvalitne.cz/Inflace%20ve%20francii.htm

Z beletrie Erich Maria Remarque - Černý obelisk.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Jan TraxlerJan Traxler
Privátní investiční poradce a ředitel společnosti FINEZ Investment Management
Přední český expert v oblasti investování. Prosazuje férovou provizi podílem...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!