Diskuze: Očima expertů: Vážně musíme na důchod makat 35 roků?

Richard Fuld|14. 6. 2017 13:01| reakce na Michaela Ďurčová - 13. 6. 2017 21:59

"Přeložila" jste moje poselství přesně tak, jak jsem ho myslel. :-) Někdo můj vzkaz interpretuje jako arogantní
vyhánění elit ze země a Vy (zcela správně) jako sarkastickou narážku na to, že požadavky pana Altmana jsou poněkud příliš náročné, nekompromisní a sebestředné na to, aby mohly být někdy někde na 100% uspokojeny.

Richard Fuld|14. 6. 2017 12:56| reakce na Petr Vorlíček - 13. 6. 2017 23:28

"Ani to mi ale nebrání uznat, že názory pana Fulda mají své místo ve společnosti, a jsou nedílnou součástí výsledného konsenzu. " A přesně o to mi jde. Aby lidé nevnímali svět černobíle. Aby vnímali i existenci jiných názorů a aby se byli ochotni nad nimi zamyslet, byť je nakonec po zralé úvaze třeba odmítnou.

Richard Fuld|14. 6. 2017 12:53| reakce na Michaela Ďurčová - 14. 6. 2017 08:16

Taktéž Vás srdečně zdravím Michaelo. :-) Musím napsat, že jste mi Vaším příspěvkem udělala velkou radost a bude mi ctí kdykoliv s Vámi nadále diskutovat. Ostatně za mnohem přínosnější vždy považuji diskuzi mezi názorovými oponenty, než "diskuzi" mezi názorovými "souvěrci", která slouží jen toliko k jalovému vzájemnému utvrzování se ve vlastních názorech.

Richard Fuld|14. 6. 2017 12:35| reakce na Petr Vorlíček - 13. 6. 2017 21:11

Vyhánění elit? Si děláte legraci, pokud pana Altmana a jemu podobné považujete za elitu?
A já pana Altmana nevyháním. Jen mu připomínám, že má možnost najít si zemi, která bude odpovídat jeho naturelu, když se mu v této zemi tak nelíbí. Samozřejmě, že se jen stěží taková země bude hledat a neplatí to jen pro extrémisty typu pana Altmana.

A také samozřejmě souhlasím, že nejhorší co se nám může stát je, když budou všichni zastávat ten jediný "správný" názor. V tomto ohledu je pan Altman a jemu podobní užitečným protipólem fanatických komunistů. Nicméně se domnívám, že bychom se dobře obešli bez fanatických komunistů i fanatických anarchokapitalistů či libertariánů a koneckonců bez všech fanatických extrémistů jakéhokoli druhu.

Jan Altman|14. 6. 2017 12:29| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 14. 6. 2017 09:50

Nějakou podepsanou občanku asi měli i kapitalisté v 1948, přesto to těžko považovat za souhlas se znárodněním jejich fabrik. Leda v nějaké fuldologice.

Ale podle zde přítomné paní je s Fuldou větší legrace. Ona asi byla větší legrace i s CheGuevarou, nebo Chávezem, než se sucharem typu Friedmana či von Hayeka.

Jaroslav B. Kořínek|14. 6. 2017 09:50| reakce na Richard Fuld - 13. 6. 2017 13:36

"A co Váš podpis na žádosti o občanský průkaz"
Irelevantní vzhledem ke státem uložené POVINNOSTI jej mít.

Michaela Ďurčová|14. 6. 2017 08:16| reakce na Petr Vorlíček - 13. 6. 2017 23:28

Dobrý den pane Vorlíčku, i s tímto Vaším příspěvkem vesměs souhlasím. Je potřeba držet při sobě. Pan Fuld je hodně nalevo a v hodně ekonomických názorech se s nim neshodnu. Pan Altman je mi blíž pravicovým myšlením, ale sklouzává k extrémismu. V názorech trochu plave, tvrdí, že nic nevnucuje. Ostatní diskutéry obviňuje, že mu stále něco dělají proti jeho vůli a že mu něco vnucují. Je pro ancap, který se také sám sebe označuje jako nenásilný, ale chce připravit stát o majetek. Nemá vztah k národu. Lidi, kteří ho mají, označil zrovna v této diskusi jako "nadnědlé".

Pan Fuld má větší odstup, sebereflexi a smysl pro humor. Pan Altman se bere smrtelně vážně. Takže ač je mi pan Fuld politicky mnohem více vzdálený, je mi sympatičtější, protože se s ním dá diskutovat. A když se ho na něco konkrétního zeptám, konkrétně mi odpoví.

Zdravím Vás oba pánové, o kterých zde píšu. Dovolila jsem si Vás vzít pro příklad jako modelové osobnosti. Osobnosti v tom nejlepším slova smyslu. Prosím berte to s humorem :)

Petr Vorlíček|14. 6. 2017 07:44| reakce na Martin Brezina - 14. 6. 2017 05:51

Když umístíte na ostrov sto jedinců, ponecháte je osudu a přijedete za půl roku, zjistíte, že nežijí jako sto jedinců - nezávislých entit, ale jako společnost s vnitřní hierarchijí, s vedením, které na základě většinového názoru nějak rozhoduje. Nikdo je nenutil, nic nepředepisoval, udělají to sami naprosto intuitivně, jako v jakékoli smečce savců prostě proto, že je to osvědčený model po staticíce let. Často se v ní najdou jedinci, kteří s tím mají problém, a buď názorově společnost kultivují, nebo odejdou do vyhnanství. Snad jich tu co nejvíc vydrží a pomohou zemi důstojně přežít následujících 20 let...

Jaroslav B. Kořínek|14. 6. 2017 06:18| reakce na Richard Fuld - 13. 6. 2017 14:13

To bude jeden z důvodů, proč tu nikdo nezískal víc než šedesát let Nobelovku.

Martin Brezina|14. 6. 2017 05:51| reakce na Ferdinand Baron - 13. 6. 2017 23:16

Největší argumentační faul je, když se zaplétá modus "co je" a "mělo by být", popřípadě "bylo by príma, kdyby to bylo". Pan Vorlíček popisuje to, co reálně je: většina lidí ke svému životu nějakou autoritu potřebuje a v některých fázích života (dětství) ji potřebují všichni lidé. Z toho je třeba vycházet jako z faktu. To, že existuje nějaký malý díl lidí, kteří autoritu nepotřebují nebo se to aspoň domnívají, to je také fakt, ale pro fungování celku lidské společnosti je bezvýznamný. Pokud chcete něco konstatovat o celku, musíte vzít v úvahu chování převážné většiny jeho částí.

Ferdinand Baron|13. 6. 2017 23:50| reakce na Petr Vorlíček - 13. 6. 2017 21:33

Skúsim zformulovat vašu stávku...
Vaša stávka prehrá ak:
Do 20 let v rozmedzí 1 mesiaca skrachuje 10+ štátov, Alebo
Do 20 let zlato prekročí hodnotu 1300 USD, Alebo
O 20 let celkový dlh USA bude menší alebo rovný 500% US HDP.
Takto ste to mysleli?? Ak áno, beriem vašu stávku. A čo trebarz 10 BTC?? Navrhujem vytvoriť smart kontrakt a zapsat to do blockchainu...

Petr Vorlíček|13. 6. 2017 23:28| reakce na Michaela Ďurčová - 13. 6. 2017 21:59

Paní Ďurčová, já se od etatistických názorů pana Fuldy absolutně distancuji a nesouhlasím s drtivou většinou jeho názorů. (Politicky řečeno). Mezi Fuldem a Altmanem jsem asi z 90ti % u liberálů. Ani to mi ale nebrání uzat, že názory pana Fulda mají své místo ve společnosti, a jsou nedílnou součástí výsledného konsenzu. Kdo tohle neumí uznat, není žádným liberálem, ale pouhým despotou, který si navzdory pokročilému věku myslí, že jedině on má tu skutečně pravdivou pravdu. Mnohem horší, než neshoda dvou stran na akceptovatelném řešení problému je užití argumentů, které rozdělují, nasírají a společnost od konsenzu vzdalují. Když můžeme být jako národ jednotní ve většinovém názoru na imigranské kvóty, a to včetně stran a prezidenta (a obzvláště s vědomím, kdo je co zač), dokážeme to i v dalších otázkách. Když sleduji, jak se Španělsko, Francie, Itálie nechaly koupit a drží basu s Němci, a pak slyším ty "většinové" názory EU, začínám být opět hrdý na to, že jsem Čech. Myslím si, že po Brexitu nás v zahraniční politice čeká taková porce průserů, kde budeme v absolutní menšině, že jako Češi musíme být jednotní, jak jen to jde, zprava doleva (tedy přiměřeně doleva...). Čím jsem starší, tím menší mám problém s naproto odlišnými názory, nejsou-li doslova bolševické...

Ferdinand Baron|13. 6. 2017 23:16| reakce na Petr Vorlíček - 13. 6. 2017 21:00

"Právě proto, že jsou lidé tak moc individuální, a mají celou řadu sebedestrukčních tendencí, vycházejících z neznalosti, naivity, důvěřivosti či prosté lenosti či strachu, potřebují vůdčí autoritu." - je to argumentační faul, nenápadné porušení pravidel logického důkazu, působení na emoce místo na rozum. Príklad, když uvážime, že vůdčí autoritu pocházi z množiny lidé, tak aby to bylo pravdivé, musí byť pradivé aj to že každá vůdčí autoritu potřebuje vůdčí autoritu.

Chcete kompromis... Pan Altman nepotřebuje aby mu nekdo vládl, Vy pobtřebujete aby Vám nekdo vládl. Kompromis bude že Vám obom bude nekdo vládnout. Tak jste to myslel? :-)

Michaela Ďurčová|13. 6. 2017 21:59| reakce na Petr Vorlíček - 13. 6. 2017 21:11

Pane Vorlíčku, vy jste fakt dobrej! Vy se mi líbíte :)

Víte on pan Fuld nikoho nevyhání. Vždy za to hodí úsměv, který ti, co se berou moc vážně nechápou. Je to prostě jen takové to: tohle se ti nelíbí, tohle taky ne, tady nebudeš dělat kompromisy, no tak co bych ti ještě tak poradil...zkus to jinde, jestli si myslíš, že je tam tráva zelenější.

Přesně jak jste napsal: najděte 3 země lepší, než Česko :)

Petr Vorlíček|13. 6. 2017 21:33| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 23:00

Nokdo Vám nebrání se připravit na cokoli, a jak sám víte, čím méně lidí se připravuje, tím je to efektivnější a levnější. Důchodovou reformu jste napsal ruzumně - říkat, že na důchody brzy nebude, a zvyšovat je, to je skutečně znak debility (néé, samozřejmě je to prachsprostý socanský populismus!) Podle mě by ale bohatě stačilo důchody i odvody okamžitě zmrazit, nejpozději ihned, nastavit pouze krizové valorizace pro období extrémní inflace. (O nutnosti předefinování inflace my dva nemusíme diskutovat...) V tom je mezi námi holt ten rozdíl... To pořadí krachů výše jste napsal naprosto korektně - skutečně budeme mezi posledními ( kdyz něco takového nastane.) Ale klidně se s Vámi vsadím o 1 BTC, že za 20 let budeme žít v systému nepříliš odlišném od současného, globální krach států nikde, zlato bude levnější než dnes (jsou ho ve vesmíru nějaké desítky nul tun), a USA bude mít celkový kumulovaný dluh přes 500%HDP. (Ano, tak málo - něco rozředí, něco škrtnou..) Berete?

Petr Vorlíček|13. 6. 2017 21:11| reakce na Richard Fuld - 13. 6. 2017 13:25

Ale houby. Ať se pan Altman nikam nestěhuje a hlavně dále prosazuje a prezentuje své cenné názory. Když se pak všechny názory výše zprůměrují na kompromis, dostanete výsledek o 200% lepší, než je současná realita! Vyhánění elit zkoušeli bolševici, a byl to průser. Při kritice naší skvělé země se na půl hodiny zamyslete a napište tři státy na světě, kde byste žil radši, kdybyste na to měli. Máte ty tři země? Já ne....

Petr Vorlíček|13. 6. 2017 21:00| reakce na Jan Altman - 13. 6. 2017 10:35

Pane Altmane, jsme každý jiný, každý chceme něco jiného. Chtěl bych vidět tu Vaši dokonale liberální společnost, kde každý dělá jen to, co chce, třeba v době války. No co si budem nalhávat - Švejk by se v tom cítil jako doma...Právě proto, že jsou lidé tak moc individuální, a mají celou řadu sebedestrukčních tendencí, vycházejících z neznalosti, naivity, důvěřivosti či prosté lenosti či strachu, potřebují vůdčí autoritu. Žádná společnost na světě se bez ní prozatím nedokázala obejít. Jsme zajedno v tom, že je třeba vybřednout ze socialisticko-etatistického bludu. Nejsme zajedno v míře liberalismu, který je v boji s ostatními státy prospěšný - vy máte pouze jednu míru - absolutní...Jestliže bude většina liberálů takto ortodoxní, kdo pak tu změnu nastartuje? Znak vyspělé společnosti je kompromis, neměl byste být tak nekompromisní, tím hodnotu svých názorů degradujete...

Jan Altman|13. 6. 2017 15:46| reakce na Zdeněk Suchý - 13. 6. 2017 08:22

Jo, je to těžké.

Pan Fuld si myslí, že když nějakému padělateli vládce dá souhlas k činnosti, tak že pak to padělání lidi postihuje nějak méně. Opravdu logika.

Jan Altman|13. 6. 2017 15:44| reakce na Richard Fuld - 13. 6. 2017 13:43

Ne, oni tu jsou doma. Na svém. A spolupracují se svými přáteli a obchodními partnery.
Pokud od nich chce např. Česká televize peníze za své "dobrodiní", tak ať si to vysílání zakóduje a prodává dekódovací karty. Jestli za své služby chce peníze Výzkumný ústav okrasného zahradnictví, tak ať postupuje obdobně.
Tím, že se někdo někde narodí, mu nevznikají žádné závazky k Výzkumnému ústavu okrasného zahradnictví!

Podle vás asi "zákeřné vyhýbání se povinnostem" byl za komunismu poslech zahraničího rozhlasu, nebo snaha opatřit si na černém trhu tvrdou měnu. A za nacismu ukrývání Žida.
Ale ne, není to tak! Tato země nepatřila ani komunistům, ani nacistům, nepatří ani Babišovi a Sobotkovi, ani jakési "většině", národu, církvi, rase, ....

Vaši rudí předchůdci měli taky takové řeči o vychcanosti, sobeckosti, keťasení, o spekulantech a o kulacích. Nijak se od nich nelišíte.

Richard Fuld|13. 6. 2017 14:13| reakce na Zdeněk Suchý - 13. 6. 2017 07:42

Názorně jste popsal nefunkčnost socialismu. Čirý socialismus ale v této diskuzi nikdo neobhajuje.

Předmětem diskuze je systém, kde obrazně řečeno dochází k tomu, že pan profesor, aby nemusel nikdo propadnout posune laťku níž. Takže to, co by dostali za 5 dostanou za 4, ti co by dostali za 4 dostanou za 3 ... a ti co by dostali za 2 dostanou za 1 a ti co by dostali za 1 dostanou za 1.

Určitá míra ztráty motivace těch horších žáků zde zřejmě nastane, avšak nikterak dramatická. Pořád budou existovat žáci, pro něž bude důležité dostat co nejlepší známku a současně bude zajištěno, že nikdo nepropadne "vzdělávacím sítem". Samozřejmě v případě vzdělávání budeme na uvedený systém pohlížet s poněkud pozdviženým obočím. Pokud si ale namísto vzdělávacího síta představíme síto sociální, tak už to tak strašné pro mnoho lidí nebude.

Richard Fuld|13. 6. 2017 14:05| reakce na Jan Altman - 13. 6. 2017 10:40

"Stejný argument mohl s úspěchem použít i zastánce feudalismu, otrokářství, nacismu, komunismu... Tzn. to je argument nevalidní. " Člověče Vy jste ANARCHISTA! :-)

Richard Fuld|13. 6. 2017 14:02| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 23:28

"Ten, kdo přijme peníze od padělatele jako první, na tom vydělává skoro nejvíc (hned po tom padělateli)."

Tak teď jste tomu nasadil korunu. :-) Ten kdo přijme od padělatele vědomě peníze, ten je v pozici spolupachatel, který riskuje nejvíc. Vědomě směňuje reálné zboží za bezcenné padělky. Kromě rizika, že na to ten komu se pokusí dál padělky zaplatit, to odhalí, nezískává vůbec nic. To je zcela zřejmé. Proto taky Váš příměr s padělanými penězi je úplně mimo mísu. :-)

A už jsem Vám tu nejmíň 100 x psal, že ne každá emise nových peněz způsobí růst cen a že většinou je růst cen kompenzován úrokovými příjmy, růstem reálných mezd, růstem důchodů i dávek. Kromě objemu peněz v ekonomice záleží i na rychlosti oběhu peněz v ekonomice.

Taky jsem Vám už nejméně 100 x psal, že zastávám názor, že státní úvěrová expanze má sloužit toliko v eliminaci nerovnováhy v ekonomice, kdy zaostává poptávka za nabídkou a ekonomika je spíše pod deflačními tlaky z důvodu nedostatečné kupní síly poptávky. Nikde nehoruji pro tisk peněz, který by vedl k růstu cen, jak mě nesprávně dezintepretujete. Vždy je třeba hlídat, aby e ekonomika vlivem úvěrové expanze nedostala z jedné nerovnováhy (slabší poptávka) do opačné nerovnováhy (slabší nabídka). Ano ceny jsou nestabilní, stejně jako celá ekonomika. Přesto je třeba udržovat tuto nestabilitu co nejmenší.

Vaše fabulace o tom, jak posílení kupní síly slabé poptávky způsobí inflaci jsou tak opět extrémně nepřiléhavé. Nicméně se tomu nedivím, protože Vy jste nejspíš schopen uvažovat pouze v extrémech. Nic, co je mezi extrémy nejste schopen vůbec vnímat.

"Pokud pekárnu s produkcí milion rohlíků denně donutíte rozdat 90% procent zisku lidem, kteří si pak u vás koupí rohlíky, je to pro vás prostě stejné, jako byste 90% rohlíků naházel do Vltavy." Pořád ignorujete, že jsem Vám psal, že aby někdo získal peníze, nemusí nutně tyto peníze stát sebrat někomu jinému. :-) Pokud stát natiskne a rozdá potřebným právě tolik peněz, co potřebují na to, aby si od Vás koupili těch 90% Vámi napečených rohlíků, pak zjevně žádná inflace nenastane a Vámi inkasované peníze budou naprosto v pořádku. :- ) Nastane jen to, že nebudete muset těmi 90% procenty produkce nakrmit ryby ve Vltavě, resp. že je nebudete nucen prodat pod cenou, tedy, že nenastane deflace.

Richard Fuld|13. 6. 2017 13:43| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 23:18

No to není útěk. Ti lidé dál podnikají na území ČR a využívají všech výhod s tímto spojených. To co Vy popisujete není útěk. To je zákeřné vyhýbání se povinnostem, které ostatní občané státu plní. Útěkem by bylo, kdyby kromě daňové optimalizace odešli rovněž i se svým podnikáním jinam (třeba do těch daňových rájů).

A další Vámi zmínění také neodchází nikam do země zaslíbené a zůstávají zde. Namísto poctivého odchodu do jiné "lepší" země, podvádí a porušují zákony země, v níž žijí. Opět na úkor všech ostatních občanů. To není o odvaze. To je výhradně o vychcanosti a sobeckosti, v lepším případě o neschopnosti podnikat poctivě.

Richard Fuld|13. 6. 2017 13:36| reakce na Jan Altman - 13. 6. 2017 10:40

A co Váš podpis na žádosti o občanský průkaz? Tímto úkonem jste se dobrovolně stal občanem státu a tím na sebe převzal veškeré zákonné povinnosti a získal také veškerá práva občana ČR. Pokud ty své řeči o tom, jak jste se k ničemu nezavázal myslíte vážně, pak požádáte o odnětí českého občanství. A konečně se ocitnete mimo systém, který Vás tolik svazuje a který Vám ale také poskytuje prostot pro Vaši existenci.

Richard Fuld|13. 6. 2017 13:25| reakce na Jan Altman - 13. 6. 2017 10:36

Nikdo Vám přece nebrání se odstěhovat na území, kde Vás s jiným názorem nikdo nebude znásilňovat. Odstěhujte se do země, kde budou všichni Vaše názory respektovat a ctít. :-)

Richard Fuld|13. 6. 2017 13:18| reakce na Petr Vorlíček - 12. 6. 2017 21:03

Tohle jsem se snažil panu Altmanovi vysvětlit nesčetněkrát. Vždy marně. Ani Vám nedávám moc šancí. :-) Pan Altman má v zorném poli pouze svůj vlastní nos. Dál nedohlédne.

Jan Altman|13. 6. 2017 10:40| reakce na Jan Kolibrik - 13. 6. 2017 00:49

"Na rozdíl od Vás já ale vidím, rozdíl mezi clovekem z druhe konce republiky, z druheho konce evropy nebo z druheho konce sveta. A minimalně s první skupinou lidí se kterou žiji ve společném státě jsem ochotný do určité hranice solidární být."

Také vám v tom ale přeci nebráním.

"Žijete ve státě, kde platí nějaká pravidla atd atd. myslím, že už jsem to zde několikrát popisoval."

Stejný argument mohl s úspěchem použít i zastánce feudalismu, otrokářství, nacismu, komunismu... Tzn. to je argument nevalidní. Do žádného svazu jsem se nepřihlásil, pokud tvrdíte opak, ukažte mi formulář s mým podpisem. A už vůbec jsem nějaký svaz nezval na svůj pozemek a nesouhlasil s tím, že tam platí svazová pravidla.

Jan Altman|13. 6. 2017 10:36| reakce na Michaela Ďurčová - 13. 6. 2017 00:17

Žádný zastánce svobody vám nebrání myslet na jiné skupiny obyvatelstva.
Brání vám jen znásilňovat druhé, ty s jiným názorem.

Jan Altman|13. 6. 2017 10:35| reakce na Michaela Ďurčová - 13. 6. 2017 00:06

Ale já žádné "řešení" nenavrhuju.
Nemám tu aroganci si myslet, že mám právo své nápady vnucovat všem.
Na vnucování svých názorů ostatním tu jsou jiní - etatisté a socialisté.
Já pouze trvám na tom, že každý je vlastníkem svého těla a tedy i logicky plodů jeho práce. A že platná je pouze ta smlouva, kterou člověk dobrovolně a při plném vědomí podepsal.
A také trvám na tom, že jsme každý jiný. Každý má jiné preference, priority, jiný vztah k riziku - a proto je "jednotné řešení vnucované silou všem" vedle nemorálnosti také prakticky nesmyslné.

Zdeněk Suchý|13. 6. 2017 08:22| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 23:28

Máte můj neskonalý obdiv, když se to snažíte poněkolíkáté vysvětlit Fuldovi, i když víte, že to nepochopí. Přitom by stačilo aby si přečetl od Rothbarda Peníze v rukou státu. Mám ale obavy, že ani toto by ho nepřesvědčilo....