Diskuze: Očima expertů: Vážně musíme na důchod makat 35 roků?

Zdeněk Suchý|13. 6. 2017 07:42| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 23:13

Pro ty co to neznají formou krátké povídky:

Jeden americký profesor ekonomie na místní vysoké škole nikdy nenechal propadnout jediného studenta, ale v poslední době nechal propadnout celou třídu. Třída trvala na tom, že Obamův socialistický model funguje, že nikdo by neměl být chudý ani bohatý, všichni by měli být zhruba na stejné úrovní.
Profesor řekl: “ OK, uděláme v této třídě experiment Obamova plánu“. Známky z jednotlivých testů zprůměrujeme a všichni tak budou dostávat stejnou známku jako je průměr třídy, takže nikdo nepropadne, ale nikdo nedostane za 1. (Známkami nahradil výši přijmů daňového poplatníka).
Po prvním testu byly známky v průměru a každý student dostal za 2. Studenti, kteří tvrdě studovali, byli trochu zklamaní a studenti, kteří studovali málo, byli spokojení.
U dalšího testu studenti, kteří studovali málo, studovali ještě méně a ti kteří studovali hodně, se rozhodli, že jim průměr stačí, takže i oni studovali málo. Vtom testu byl průměr 4! Nikdo nebyl spokojený.
Při třetí zkoušce byl průměr 5. Jak zkoušky pokračovaly průměr se nikdy výrazně nezvýšil, vše se zvrhlo v následné hašteření, obviňování a nadávky.. Nikdo nechtěl studovat ve prospěch někoho jiného. K jejich velkému překvapení všichni propadli.
Profesor konstatoval, že socialismus už z principu nemůže fungovat, protože odměna za práci může být skvělá, lidé mohou mít motivaci uspět, ale když vláda vezme většinu nebo dokonce celou odměnu, nikdo se nebude snažit, nebo nebude chtít uspět.

Pět vět, které se vztahují k experimentu:

1. Nemůžete legislativou udělat z chudých prosperující a prosperující legisaltivně odstavit od přijmů.
2. Co dostane jeden člověk, aniž by si to odpracoval, to musí odpracovat jiný člověk, aniž by za tuto činnost obdržel odměnu.
3. Vláda nemůže dát nikomu nic, aniž by si to dříve nevzala od někoho jiného.
4. Nelze rozmnožit bohatství tím, že se přerozdělí!
5. Jestliže si polovina lidí představuje, že nemusí pracovat, protože se druhá polovina o ně postará, a když druhá polovina zjistí, že není dobré pracovat, protože někdo jiný bezpracně dostane to co oni vytvořili, tak to je začátek konce každého národa.

Jan Kolibrik|13. 6. 2017 00:49| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 23:13

Ohledně relativní vs. absolutní mzdy s Vámi souhlasím i v tom, že si asi málokdo nechá sebrat 90% příjmů ( ikdyž, pokud sectu odvody, dph a dalsi poplatky, dane, cla atd, tak uz tak daleko take nejsme).
Na rozdíl od Vás já ale vidím, rozdíl mezi clovekem z druhe konce republiky, z druheho konce evropy nebo z druheho konce sveta. A minimalně s první skupinou lidí se kterou žiji ve společném státě jsem ochotný do určité hranice solidární být. Čistě proto, že ač se mi zde nelíbí tisíc a jedna věc, pořád ještě bych bych neměnil a v čechách se přes veškerou buzeraci nežije zle. A porad radsi budu platit vyssi dane v cr, nez soukromou ochranku pro dite na cestu do skoly jinde...

A nakonec oblíbené téma - odebírání majetku proti vůli vlastníka. Žijete ve státě, kde platí nějaká pravidla atd atd. myslím, že už jsem to zde několikrát popisoval. Váš postoj bych přirovnal k postoji člověka, jehož otec i s celou rodinou prihlasil treba do fotbaloveho svazu a platil za nej prispevky. Fotbal ho bavi, ale kdyz ma v dospělosti příspěvky platit sám, nelíbí se mu jak svaz s vybranymi prostredky naklada, jaka urcuje pravidla hry atd. Oznacuje vyber poplatku za krádež, ale misto toho aby zkusil jiny sport, zustava fotbalistou a preje si aby co nejdrive svaz zkrachoval. To ze si pak už fotbal třeba nezahraje, nevadi...

Michaela Ďurčová|13. 6. 2017 00:17| reakce na Jan Kolibrik - 12. 6. 2017 22:38

:)))
Taky jsem si myslela, že jsem děsně drsnej pravičák :) A nyní, "díky" panu Altmanovi, zjišťuju, že myslím na jiné skupiny obyvatelstva a posouvám se nenápadně doleva :))

Kdo by chtěl žít ve společnosti, kde se má on dobře a spousta lidí kolem hodně špatně...už z čistě sobeckých důvodů. Taková Jihoafrická repoblika, žít za plotem svého domu a bát se lidí kolem...

Co udělají všichni kolem po apokalyptických vizích pana Altmana v kruté zimě, až uvidí, že jen v jeho domě se svítí a kouří z komína?

Michaela Ďurčová|13. 6. 2017 00:06| reakce na Petr Vorlíček - 12. 6. 2017 21:03

Vystihl jste i můj názor. Pan Altman umí dobře( a velmi sugestivně) popsat stávající stav. Ale z jakéhokoliv návrhu na řešení jdu do vrtule. Univerzální "finanční" rady ani nekomentuju, ale to už je opravdu každého soukromá věc.

Co se týče reformy důchodového systému, nejvíce se mi líbí návrhy ekonoma Pavla Kohouta.

Jan Altman|12. 6. 2017 23:28| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 15:24

Jenže ceny NEJSOU stabilní. A to ani přes cinklé státní statistiky.

A jistěže - stavět dálnici (5x předraženou) za čerstvě natištěné/nekryté peníze, které jsou ostatní povinni přijímat, je samozřejmě lukrativní. Ten, kdo přijme peníze od padělatele jako první, na tom vydělává skoro nejvíc (hned po tom padělateli). A nejvíc do odnese ten, kdo je až na konci řetězce - zejména ten, kdo má příjmy valorizované až ex post a to ještě podle uměle podhodnocených čísel o inflaci.
Ten první příjemce totiž novými penězi nakupuje vstupy za ceny ještě nezvýšené v reakci na vytištění nových peněz. Naopak ten na konci (třeba penzista) napřed zaznamená znehodnocení svých úspor a měsíční penze a teprve až někdy později mu je inflace kompenzována, ale on již prodělal.

A nesnažte se ten zjevný princip zamlžit tím, že místo o doma pečených 10ti rohlících denně začnete mluvit o pekárně s milionovou produkcí. A že místo o rodině o pár lidech, nebo o ostrovu/vesnici o 100 lidech začnete žonglovat velkými celonárodními čísly. Ten princip je totiž stejný, ať je lidí v té ekonomice 5, 500, nebo 500 tisíc. Pokud od vás někdo kupuje rohlíky za peníze, které vám před tím sebral, nebo které si vytiskl, je to destruktivní v libovolně velké skupině. Jen v té větší to jde lépe zamaskovat různými sofismaty.

Pokud pekárnu s produkcí milion rohlíků denně donutíte rozdat 90% procent zisku lidem, kteří si pak u vás koupí rohlíky, je to pro vás prostě stejné, jako byste 90% rohlíků naházel do Vltavy.

Jan Altman|12. 6. 2017 23:18| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 18:18

Jak to, že neutíká?
Lidé tráví hodiny s daňovými poradci. Zkoumají možnosti kryptoměn a decentralizované ekonomiky. Zkoumají každou možnou formu daňové optimalizace. Tu legální, ale mnozí i tu nelegální (asi nepopřete, že se kdekdo snaží). Ti větší a bohatší prchají do daňových rájů. Ti menší zkoušejí švarcsystém, nahánějí náklady, kde se dá, skrývají tržby. Každý dělá, co je v jeho silách a na co má odvahu tváří v tvář státnímu represivnímu aparátu. Je to jen o odvaze (a ta roste s mírou motivace, s mírou zdanění, která s rostoucím počtem příjemců jen poroste) a o možnostech (a ty rostou také).

Jan Altman|12. 6. 2017 23:13| reakce na Jan Kolibrik - 10. 6. 2017 00:15

Růst produktivity práce ale nic neřeší.
Ať vyprodukujete měsíčně za $100 (jako před 30ti lety), nebo za $1000 (jako dnes), nebo za $10000 (pokud se splní sny všech, tak snad za 20 let), tak vždy uvažujete takto: když si těch $100/$1000/$10000 nechám, budu si moct koupit to a to. Když mi z těch mých $$$ seberou třetinu, budu si moct koupit o třetinu méně. A když mi seberou 90%, budu si moct koupit jen desetinu. Zajímají vás relativní čísla a ne absolutní - sám si to vyzkoušejte - přijde za vámi Somálec a řekne vám, že na somálské poměry jste superboháč a že i když se rozdělíte s 50ti Somálci, stále budete na somálské poměry hodně bohatý. Uspokojí vás to, přiměje vás to se podělit? Pokud ne, tak jak to samé můžete očekávat (a požadovat) po ostatních, jen ne vůči Somálcům, ale jiným, avšak stejně cizím, lidem?

Když někomu seberete tak podstatnou část toho, co vyprodukuje, tak:
- ho to vždy bude demotivovat od produktivní činnosti (když vydělám o 10Kč více, 9Kč mi sebereou - na to kašlu, volný čas má pro mne vyšší cenu)
- vždy to bude motivovat k tomu, se té dani vyhnout. Při 90% dani se vám vyplatí třeba 18 dní v měsíci věnovat ne práci, ale hledání cest, jak uchránit před zdaněním příjem z těch dvou zbylých pracovních dnů. Tzn. enormně to motivuje k tomu hledat cesty, jak se bránit. A zároveň to opět tlumí produktivní činnost (protože hledání úniků je 10x rentabilnější, než vlastní produktivní práce, za hodinu strávenou s daňovým poradcem ušetřím 10x více, než kdybych pracoval a tvořil příjem)

A to samozřejmě mluvím jen o praktickém pohledu (že to nebude fungovat) a ne o tom hlavním - o etickém pohledu, tedy že odebrání majetku proti vůli vlastníka je z definice krádeží.

Jan Altman|12. 6. 2017 23:00| reakce na Petr Vorlíček - 12. 6. 2017 21:03

Prima. Zejména z pohledu člověka, který dnes maká za 18 hrubého a za 20 let mu stát řekne, že už pro něj nemá na penzi, na doktory a na léky. A celý život musel živit předchozí penzisty, takže mu nezbylo nic na spoření. Co řeknete jemu?

Ti dnešní penzisti mají děti a vnoučata. Ty děti a vnoučata mají práci (máme nulovou nezaměstnanost). Takže se o své (pra)rodiče mohou postarat.

Až za 20 let bude stát bankrotovat a nebude na penze/léky/doktory, bude pádivá či hyperinflace, krize a nezaměstnanost, a málo dětí (ten penzista za 20 let bude mít alespoň o třetinu méně dětí a vnoučat), tak kdo a jak bude živit ty lidi, kteří tou dobou dospějí do penzijního věku?

Proč to má ta dnešní generace nechat na sobě? Jakým právem někoho k něčemu nutíte? Kdo jste?

"musíme prosadit co nejrychlejší změny" - jaké změny, kde je vidíte? Já vidím jen změny k horšímu.
OK, realistické by bylo říct: "Optimističtí ekonomové předpovídají, že za 20 let budou penze ve výší 6000 a na víc nebude (pesimisté tam ale vidí nulu). Tak tedy dnes penze nerušme, snižme je na polovinu a odvody také - a ušetřenou polovinu ať si mohou dnešní produktivní šetřit. A pokud penzista dobře vychoval své děti, mohou mu k té základní nuzné dávce něco přidat."

To by bylo jakž takž fér a za takovéto situaci by asi docela dost lidí uznalo, že to je rozumné a netrvali by na tom, že žádný závazek nepodepsali a že tedy nebudou platit nic, protože od státu také velké NIC očekávají.
Takže: pokud do roka prosadíte takovouto smysluplnou reformu, jsem pak s vámi ochoten diskutovat o tom, že přestanu podporovat a obhajovat totální exit.
Bohužel ale jakákoli smysluplná reforma je jen vaším nesplnitelným snem. Už proto, že lidé 55+ jsou gigantická volební síla (a budou stále větší silou).
Takže: dokud reforma nebude, tedy dokud bude systém dnešním produktivním slibovat jen odvody a nulové čerpání, je pouze projevem masochismu se něčeho takového účastnit. Slušný člověk se o své (pra)rodiče postará, avšak k horníkovi na předčasném důchodu, nositeli Řádu práce, vysloužilém lampasákovi, obecně k budovateli komunismu... necítím žádný vztah a povinnost. Resp. obecně k lidem, které jsem v životě nepotkal, cítím nějaký obecný lidský cit, bez ohledu na to, zda jsou z Ostravy, Bruntálu, Aše, Athén, Madridu, Mogadiša či Pekingu. Rozhodně neplatí, že cítím (a že bych měl cítit) k nějakým lidem intenzivnější vztah jen proto, že jsou 3km před čárou (a ne 3km za čárou), kterou nakreslil nějaký politik.

Co se týče vzývání finančního krachu: CCCP či ČSSR, Argentina, Jugoška, Zimbabwe, Řecko, ... krachly a další krachonou (Venezuela, Itálie, EU, ČR, ...) bez ohledu na to, zda ten krach někdo vzýval či vzývá. Prozíraví lidé ovšem příchod krachu tuší a připraví se.

Jan Kolibrik|12. 6. 2017 22:38| reakce na Petr Vorlíček - 12. 6. 2017 21:03

Děkuji pane Vorlíčku za Váš komentář, jsem rád že nejsem sám z koho toto diskuzní fórum, neudělalo div ne komunistu :)

JK

Petr Vorlíček|12. 6. 2017 21:03| reakce na Jan Altman - 10. 6. 2017 20:14

Pane Altmane, s větší částí Vašich názorů není třeba polemizovat, je to zkrátka konstatování reálného stavu. Jakmile se ale dostáváte k projekcím, jak byste systém coby liberál nastavil, začínají se mi ježit chlupy až na zadku...(a to jsem si vždy myslel, že jsem liberál...) Vy bez zkrupulí řeknete, že byste okamžitě ukončil platby do eráru a nechal byste každého, ať se postará o sebe. Nechal byste se o sebe postarat lidi, které vídám ve fabrikách, kam jezdím jako dodavatel, kde lidé makají od šesti ráno dvanáctihodinové směny v prostředí, ve kterých my vydržíme dvě hodiny, a bolí nás hlava až do druhého dne. Makají tam za patnáct, dvacet hrubého, prostě proto, že na jinou práci nemají, makali v takových podmínkách čtyřicet let, platili odvody celý život, živili své děti, kterým se i z toho mála snažili dopřát to, co mají ostatní, a po tomhle všem byste je nechal bez jakéhokoli příjmu s vysvětlením, že stát nemá právo nutit vysokoškoláka, který vydělává pade platit daně? Vy jste navíc tutově přesvědčený, že je tohle nějaký většinový názor - že by lidem stálo za desítku navíc dívat se na ulici na hladovějící důchodce, žebrající do klobouku, na vyhublé hladovějící děti matek samoživitelek, a na umírající invalidy, kteří nemají nikoho, kdo by se o ně postaral...Asi byste se velmi divil, na jak obrovském omylu jste. Stát je samozřejmě hladová hydra, která spolkne na co přijde, s mizernou efektivitou správy veřejných zdrojů, která rozšiřuje své fízlovací pravomoci, aby si zajistila tyto příjmy i v budoucnu. Jasně že velká část našich peněz je sprostě zpronevěřena podvodníky, simulanty a netáhly, kteří systému zneužívají. Jenže tenhle stát v době bolševického bludu to tady zk.... na století dopředu, a nyní to století bude trvat, než se z toho rozumně vyhrabeme. Nechat chcípnout důchodce a invalidy, kteří si za komárů z platu 1200 Kč nespořili, to je přesně na úrovni bolševického znárodnění důchodových fondů. Máme to holt nyní na hrbu, naše generace to odskáče a musíme prosadit co nejrychlejší změny, aby tyhle bolševické dozvuky pekla zmizely jednou provždy. A věřte mi - Vaším vzýváním krachu finančního systému toho fakt nedosáhneme...

Petr Vorlíček|12. 6. 2017 19:51| reakce na Novak Josef - 11. 6. 2017 09:53

Nárok, to je moc pěkné slovo. Jak si představujete svůj nárok na důchod? U koho se jej budete za třicet či více let domáhat? Asi to bude u vlády, která bude říkat: Žili jste v iluzi blahobytu a věřili slibům, které z pohledu prostého rozumu nedávaly smysl. Volili jste vlády proto, že slíbily vyšší důchody v době, kdy bylo financování důchodů deficitní. Co jste jako čekali??? A ty Vaše banky - ty si s deficitním financováním důchodů vládami mohou podat ruce...

Richard Fuld|12. 6. 2017 18:18| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 17:22

Ale tahle moje teorie už se přece dávno praktikuje. Už dnes splachujete část Vaší produkce do záchoda, přes který tečou k Vašim dětem, Vašim rodičům a prarodičům, policistům, hasičům, učitelům, stavebníkům ... To jen ty Váše choré teorie nikde nezavedli. :-) Už dnes je podle Vašeho měřítka více než polovina obyvatelstva neproduktivních a nikdo z produktivních nikam neutíká. Koneckonců ani Vy, ani nikdo z Vašich souvěrců, nikam neutíká, protože víte, že pro svůj úspěch jednoduše fungující civilizovanou společnost zcela nezbytně potřebujete a že stejně nemáte KAM utéct. :-)

Jan Altman|12. 6. 2017 17:22| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 11:53

Je to, jako by vás někdo nutil 90% vaší produkce spláchnout do záchoda.
A zaplatil by vám za to buď penězi, které vám před tím ukradl, nebo penězi, které si vytiskl (což je prostě totéž).

Zkrátka odevzdat 90% mého výdělku bezdomovcům, aby si pak za to mohli koupit moje produkty, opravdu můj blahobyt nezvýší. Stejně jako ho nezvýší, pokud těm bezdomovcům propachtujete monopolní právo tisknout si peníze a zároveň jim dáte klacek (zákon), který mne donutí ty jejich natištěné peníze přijímat jako platbu za mou produkci.
Takové teorie jsou zkrátka choré, antiekonomické a antilogické.
Jde s tím dělat jediné - donutit zastánce takových nesmyslů, aby si je praktikovali výhradně na sobě. Zlato a hlavně bitcoin jdou přesně tímto kýženým směrem.

Richard Fuld|12. 6. 2017 15:31| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 15:02

"Zkrátka vám NEDÁVAJÍ za vaši práci žádnou protihodnotu, protože prostě NIC neprodukují." Tak samozřejmě! Co byste taky chtěl od neproduktivních (dětí, invalidů, důchodců, úředníků, policistů ...)

Richard Fuld|12. 6. 2017 15:28| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 12:54

"Greshamův zákon - dokud za státní peníze ještě lze něco koupit, lidé se jich zbavují přednostně a tvrdší peníze si "syslí". "

Když si porovnáte objem nasyslených účetních peněz s objemem drženého zlata a BTC hned zjistíte, jak hluboce se mýlíte. :-)

I kdybyste měl pravdu a lidé se zbavovali účetních peněz a začali syslit zlato a BTC, tak ekonomice to jen prospěje. Nadměrné úspory v účetních penězích jsou pro hladký chod ekonomiky dokonce škodlivé.

Richard Fuld|12. 6. 2017 15:24| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 15:02

"Proboha a proč by někdo produkoval reálné hodnotné statky za peníze, které si někdo jiný vyjíždí z tiskárny?"

Je úplně jedno, odkud ty peníze pochází. Ten někdo produkuje za reálné peníze, jež mají reálnou kupní sílu.
To je jako byste se ptal, proč proboha někdo staví dálnici za peníze, které si stát "natiskne" tím, že vydá dluhopisy. :-) Váš postoj znamená, že byste tu dálnici za ty miliardy nestavěl? Protože to jsou peníze, které si někdo vyjíždí s tiskárny? :-)

Ta Vaše příklady s rohlíky jsou legrační. Opakuji, když budete mít pekárnu budete při prodeji 10 milionů rohlíků denně vydělávat více, než když jich prodáte jen tisíc. Dokud bude ekonomika v rovnováze (ceny budou stabilní) tak Vám může být jedno, jaký původ ty peníze mají. Pořád si za ty peníze budete moci koupit zcela reálné zboží nebo investice.

Richard Fuld|12. 6. 2017 15:16| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 13:10

Bail-in i bail-out jsou nesmysly. Tady nejsme v rozporu. :-)

Jan Altman|12. 6. 2017 15:02| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 14:33

Proboha a proč by někdo produkoval reálné hodnotné statky za peníze, které si někdo jiný vyjíždí z tiskárny?

Znovu se vraťme k vám domů.
Jste schopen za den upéct 10 rohlíků.
Doma si platíte nekrytými penězi z Dostihů a sázek, v oběhu máte nyní 1000 jednotek.
Vy tedy manželce prodáváte rohlíky, ona vám třeba praní a žehlení.
A teď vám ta manželka do rodiny nasadí 10 bezdomovců.
A "vyřeší" to tak, že vám tedy nesebere 9 z 10ti rohlíků, ale ze skrýše vytáhne další dostihové "peníze" a ty rozdá bezdomovcům, aby si koupili váš rohlík.
Vy sice jste schopen zvyšovat svou produktivitu a za měsíc upéct místo 10ti 11, za delší měsíc již 12, atd...
ale proč byste to sakra dělal? Kvůli těm potištěným papírkům, které vaše žena přináší ze skrýše v dětském pokoji (nebo si je tiskne na inkoustovce)? Vždyť k čemu vám jsou? Od těch bezdomovců si za ně žádný plod jejich práce (koláč, pivo, vařečku) nekoupíte, protože NIC neprodukují.

Zkrátka vám NEDÁVAJÍ za vaši práci žádnou protihodnotu, protože prostě NIC neprodukují.
A těžko se můžete utěšovat tím, že "ceny" nevzrostly - za rok zvýšíte (asi z čistého masochismu, protože reálnou motivaci jste k tomu neměl - a jistě vás to bude stát nějaké úsilí a investice) měsíční produkci rohlíků z 10 na 20 - a manželka vám mezi tím zvýšila měnovou zásobu z 1000 na 2000 dostihových papírků. A nevzrostly ani ceny úklidu a žehlení od manželky.
K čemu vám to zvyšování produktivity bylo, když pro sebe máte reálných statků stále stejně? Když si ostatní "kupují" většinu vaší produkce buď za peníze, které vám sebrali, nebo za ty, které si natiskli/padělali (reálně je to stejné, zločin cca stejné úrovně).
A jak k vašemu blahobytu přispěli ti bezdomovci, kteří se vám utábořili v obýváku??

Je to naprostý nesmysl, vaše úvahy jsou zcela protilogické. K blahobytu ostatních jednoznačně NEMŮŽE přispět ten, kdo nic užitečného neprodukuje a žije z peněz, které sebral ostatním, nebo které si vytiskl/padělal. K blahobytu ostatních přispívá POUZE ten, kdo produkuje výrobky a služby, které jsou pro ostatní užitečné a ti to stvrzují/demonstrují tím, že si je DOBROVOLNĚ kupují (za své).

Kéž by lidé jako vy mohli mít svou ekonomiku, svou měnu. Pak bychom mohli srovnávat, komu to "šlape" lépe. Ale vzhledem k tomu, že kdyby byla volba, tak by ti produktivní z té vaší ekonomiky rychle prchli, tak by ta vaše skončila ze dne na den.
Dnes prchají také, ale postupně a zatím ne všichni. Ale vy usilovně pracujete na tom, abyste jim motivaci k útěku zvýšil.
Každopádně váš svět mi přijde tak trochu "za zrcadlem".

Richard Fuld|12. 6. 2017 14:33| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 13:07

"když do ČR dozveme 20 milionů bezdomovců z Bangladéše a stát nás násilím donutí vzdát se v jejich prospěch třetiny našich příjmů, tak koupěschopní budou. Ne? Navažte prosím vaší "logikou". "

Vy ale pořád počítáte s tím, že když přibude nějaký neproduktivní, tak o jeho koupěschopnost se sníží koupěschopnost všech ostatních. To je ta Vaše mentalita nedostatku. :-) To ale není nutné. Když stát vytvoří nové peníze, kterými vytvoří kupní sílu těch nových neproduktivních a když (a to je klíčové) při tom nedojde k tomu, že by začaly růst ceny, pak to bude fungovat. Pokud začnou růst ceny, pak to znamená, že produktivní nejsou schopni vyrobit dostatek statků, jež spotřebovávají všichni (produktivní i neproduktivní) a dostáváme se do situace, kdy jsme narazili na schopnost produktivních produkovat pro všechny. To znamená existují meze pro další rozšiřování počtu neproduktivních lidí. Tyto meze však zmizí v okamžiku, kdy už nebude k produkci potřeba lidské pracovní síly. Pak nastane situace, kdy budou moci existovat pouze neproduktivní lidé. Nicméně do takového stádia zřejmě nikdy nedospějeme, protože vždy bude část lidstva, která bude chtít dál produkovat, bez ohledu na to, že už nemusí.

Jan Altman|12. 6. 2017 13:10| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 10:54

Jak se to má s "vašimi" penězi v bance:

https://www.sovereignman.com/trends/the-drunken-sailors-of-the-financial-system-21982/

Jan Altman|12. 6. 2017 13:07| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 11:53

Znovu:

když do ČR dozveme 20 milionů bezdomovců z Bangladéše a stát nás násilím donutí vzdát se v jejich prospěch třetiny našich příjmů, tak koupěschopní budou. Ne? Navažte prosím vaší "logikou".

Když vy si domů nastěhujete 9 negramotných a práce neschopných křováků a vaše multikulti manželka vás s paličkou v ruce donutí každému z nich každý měsíc dát desetinu své výplaty - tak také budou koupěschopní, ne? Opět - vaši "logikou" zde ukažte, jak vám to ekonomicky pomůže.

Opravdu jste přesvědčen, že tato jejich koupěschopná poptávka vám zvýší životní úroveň?
Pokud ano, tak asi používáte nějakou marťanskou logiku!

A samozřejmě na barvě pleti nezáleží. Když vám vaše socialistická manželka domů nastěhuje české bezdomovce a donutí vás se s nimi dělit o příjem, tak je efekt úplně stejný, ne? Také to zvýší váš blahobyt?!

Takže pokud to náš stát dosměruje tam, že bude makat milion lidí, těm se sebere (ukradne!) 90% příjmu a ten se rozdělí mezí 9 milionů penzistů, celníků, nezaměstnaných, věčných studentů (kulturní antropologie, sociální ekologie a genderismu), grantařů, dotačníků, úředníků, energetických auditorů, auditorů zabezpečení osobních dat, prodejců stravenek, atd... tak je to prostě stejné, jako kdyby zde pracovalo 10mil původního obyvatelstva a stát sem pozval 90mil negramotných bezdomovců z Bangladéše a s pistolí v ruce nás donutil se s nimi rozdělit.
Vy byste jásal, jak to nakopne naši ekonomiku, podpoří poptávku, atd... Ale obyvatelé (které byste nutil makat a toto platit) by myslím raději nakopli vás :-)

Plus zcela pomíjíte fakt, že takovou míru zdanění si prostě lidé nenechají líbit. Úprk do kryptoměn je dnes zcela patrný. A jsou i jiné metody úniku, Lafferova křivka prostě funguje.

Jan Altman|12. 6. 2017 12:54| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 11:46

Neměla by reagovat, protože by neměla existovat (a ani žádný jiný silou vynucovaný monopol).
A komerční banky by měly zprostředkovávat kooperaci mezi nabídkou peněz (úspory obyvatel) a poptávkou po penězích (úvěry pro podnikatele, hypotéky). Mezi nabídkou a poptávkou po těch penězích, které si spontánně vyberou tržní aktéři z volné konkurenční nabídky různých měn. A úroková míra by měla být momentální tržní cenou vyrovnávající tu nabídku a poptávku.

Takovou volnost člověk s čekistickou mentalitou samozřejmě nemůže chápat. Bohužel pro čekisty se to ale stejně děje. Lidé drží zlaté a stříbrné mince (převzaly roli uchovatele hodnoty od cinklých státních peněz, které tuto základní definiční funkci peněz zkrátka neplní) a čím dál rychleji (exponenciálně) přecházejí na kryptoměny.
Fiat měny se drží v oběhu ze dvou důvodů:
1) Státní donucení (nelegitimní násilí), kdy obchodníci jsou zákonem a represivním aparátem nuceni přijímat státní měnu za své zboží a věřitelé jsou nuceni přijímat státní měnu k vyrovnání dluhu (i když půjčka byla uzavřena v něčem jiném) a stát vymáhá berně ve státní měně, takže její určité množství každý potřebuje, aby uspokojil lupiče.
2) Greshamův zákon - dokud za státní peníze ještě lze něco koupit, lidé se jich zbavují přednostně a tvrdší peníze si "syslí". Horší peníze tedy obíhají (dokud mají alespoň nějakou kupní sílu) a kvalitnější peníze jsou stahovány z oběhu a šetřeny na horší časy, až fiat zkolabuje. Pro empirický důkaz se stačí podívat z okna - na lidi, kteří kupují zlaťáky a bitcoiny, ale i v Alze či Subway, kde bitcoiny platit lze, raději utratí státní potištěný papír a BTC/Au schovají někam, kde je stát nenajde.

Richard Fuld|12. 6. 2017 11:53| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 11:43

Jde o koupěschopné neproduktivní. Neproduktivní bez kupní síly jsou Vám samozřejmě k ničemu.
Kdy se budete Vy osobně cítit bohatší? Když prodáte svou produkci 10 milionům spotřebitelů nebo 1 milionu spotřebitelů (se stejnou ziskovou marží na jednotku produkce)?

Tuhle debatu už jsme tady vedli a nebyl jste schopen to pochopit. Přitom je to tak prosté.

Richard Fuld|12. 6. 2017 11:46| reakce na Jan Altman - 12. 6. 2017 11:18

"Ano, problém je právě v tom, že půjčkou vniknou nové peníze." Takže mám pravdu. Nejprve je zde záměr koupit dům, pak půjčka a pak teprve růst peněžní zásoby. Je to tedy přesně naopak, než se tvrdí v odkazovaném článku, kde "odborníci" blábolí o tom, že objem peněz v oběhu narostl díky devizovým intervencím a že tento nárůst objemu peněz údajně způsobil růst cen nemovitostí.

Jediné s čím lze souhlasit je, že apetit po nemovitostech podporují nízké úrokové sazby. Má to ale háček. Podle Vás by měla národní banka změnami úrokových sazeb reagovat pouze na vývoj cen nemovitostí nebo by spíše měla reagovat na celkovou kondici ekonomiky?

Jan Altman|12. 6. 2017 11:43| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 11:29

To tedy opravdu velmi těžko pochopím.

Pokud jsou neproduktivní konzumenti tak prospěšní, tak si domu nastěhujte 10 neproduktivních negramotných subsaharských afričanů. Uvidíme, jak spotřebou na váš účet zvýší váš blahobyt!

Bože, to je logika!

Jan Altman|12. 6. 2017 11:41| reakce na Jan Kolibrik - 11. 6. 2017 22:11

"Kvůli tomu, že dnes platíte odvody si jste jistý, že za dvacet let nějaký důchod dostanete? "

Naopak, jsem si prakticky jistý, že nedostanu.

"Když od zítřka začne platit dobrovolnost v důchodovém systému a většina lidí odvody přestane platit, bude na důchody pro současné důchodce? "

Je to podobná otázka jako: "Když od zítřka bude clo a daně dobrovolné, jste si jist, že bude na platy celníků?"

Nebude, samozřejmě.

Ale:
- přesto dobrovolnost je správná a násilné donucení je nesprávné, nemorální a nelegitimní
- jakým právem chtít po někom, aby platil do systému, ze kterého sám pak nic nedostane
- kde je podepsaný závazek současné produktivní generace, že někoho bude živit (já jsem ochoten živit své rodiče a lehce si spočtu, že se sourozenci to hravě zvládneme, navíc do produktivního věku naše děti dospějí ještě než my dospějeme do věku penzijního, takže nám mohou pomoci s živení jejich prarodičů)
- za současný neradostný stav může stát/politici, ne my. Měli radikální penzijní reformu (s využitím výnosů privatizace) udělat již začátkem 90.let. Místo toho zavádějí socialismus, dotace, granty, regulace. Socialismus zkrachuje vždy a já to celou dobu říkám => za blížící se kolaps necítím zodpovědnost.

Jan Altman|12. 6. 2017 11:32| reakce na Martin Risik - 11. 6. 2017 19:27

No podle mě to nemyslí jen tak, že když člověk poveze v kapse trezor, nebo SW peněženku v mobilu, že to bude muset nahlásit.
Chápu to tak, že podle nich byste měl hlásit, že vlastníte nějaké crypto, i když nic s sebou nevezete, i kdybyste letěl nahý.
Ono je to logické - 13 seed slov můžete mít uložené v hlavě a pak jim pod nosem provezete třeba miliardu.

Je to prostě klasická buzerace a alibismus. Nevymahatelné, nekontrolovatelné.
Ale když na vstupu do USA nahlásíte, že nevlastníte žádné crypto, a pak si v Subway koupíte bagetu za 0.1 LTC a nějakej agent vám zrovna bude stát za zády, mají vás.

Je to extrémně nepravděpodobné, ale oni budou spoléhat na to, že to část lidí zastraší.
A to samozřejmě (opět!) ty obyčejné lidi.
Protože teroristu, mafiána, dealera, atd... toto nemůže rozházet, on ví, že riskuje, je si toho vědom a kvůli pitomému nařízení s tím nepřestane. Ale běžný Jouda si řekne - ty jo, mám si teď koupit 0.2 BTC, když po tom takto jdou?

Na druhou stranu je to vlastně skvělá zpráva. Na vzdory všem Fuldům a Březinům popularita crypta raketově roste a to tak, že státy už přecházejí z módu "ignorujeme to" do módu "musíme to lidem znepříjemňovat, protože na to přecházejí moc rychle". Další (zoufalá) fáze bude kriminalizace a zákaz. A poslední fáze bude totální vítězství crypta a kolaps fiatu. Pochybovači to samozřejmě zpochybní, ale stejně tak před 3 lety zpochybňovali, že může nastat dnešní crypto realita.

Richard Fuld|12. 6. 2017 11:29| reakce na Jan Altman - 10. 6. 2017 20:24

Ten 1 milion produktivních by byl bez těch 10 miliónů spotřebitelů nahraný. Tohle ale Vy asi jen stěží kdy pochopíte.

Jan Altman|12. 6. 2017 11:24| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 10:54

Přesně tak.
Dnes banky vklady v podstatě nepotřebují.
Na úvěrech lidem a firmám nepůjčují peníze lidí, kteří si je tam uložili. Půjčují jim nové peníze. Každá půjčka/úvěr/hypotéka od banky vytváří nové peníze.

Proto pokud člověk chce spořit na penzi individuálně a chce to udělat důsledně (opustit současný finanční systém), těžko to může dělat prostřednictvím termíňáku v bance.
Až nebude na penze (tedy stát bude bez peněz, případně si je na ty penze bude mohutně tisknout), ta katastrofa se bude týkat všeho, co patří do systému. Tedy dluhopisů i bankovních vkladů.

Jan Altman|12. 6. 2017 11:18| reakce na Richard Fuld - 12. 6. 2017 10:50

OMG

Ano, problém je právě v tom, že půjčkou vniknou nové peníze. (a ano, to je ten důvod, proč stále více lidí nechce mít s takovým peněžním systémem nic společného)

Když si koupím dům za 10M na hypo, vznikne nových 10M.
Když ten dům za rok prodám za 12M (stále splácím 10), tak ten kupec vytvořil nových 12M.
A když on ten dům za další rok prodá za 15M (a 12m stále splácí - tedy pokud na to má, pokud nepřijde krize, ztráta zaměstnání, splasknutí bubliny vyvolané VAŠÍM systémem...), tak ten další kupec vytvoří ze vzduchu dalších 15M. Takže tu najednou, aniž vnikla jakákoli nová reálná hodnota (dům je furt jeden), vzniklo 10+12+15=37M (minus pár splátek). Super, ne?

A ano, poptávka bude vždy převyšovat nabídku, pokud budou úroku nula (na hypotéce lehce na nulou, na účtech pod nulou) a pokud se peněz dá vytvářet nekonečné množství. Protože pokud se dá peněz vytvářet nekonečné množství, lidé se snaží co nejrychleji (tedy většinou na dluh) nakoupit reálné statky, kterých je omezená zásoba (nemovitosti, obrazy, diamanty, zlato, bitcoiny, známky). Dnes lidé zdaleka nekupují nemovitosti pro potřeby svého bydlení (lidí nepřibývá, není velký důvod, aby přibývalo domů a bytů). Kupují je jako investici. Respektive jako ochranu před tím vaším tiskem peněz, tedy před znehodnocením měny. To vy vytváříte tu poptávku!

Článek žádnou kauzalitu neobrací (tvrdíte, že jste větší odborník, než jeho autor? dokažte to!), jen nejde v analýze příčin dost do hloubky. A neopakuje fakta, která každý (kromě vás) zná.