Diskuze: Kvóty: Lepší než střelit se do hlavy. Ale o kolik?

Jan Altman|26. 5. 2017 10:50| reakce na Michaela Ďurčová - 25. 5. 2017 14:26

Pokud nebudeme respektovat právo každého na vlastnictví sebe sama, civilizace skončí.

Jan Altman|26. 5. 2017 10:46| reakce na Jan Kolibrik - 26. 5. 2017 00:27

Tak to pak je smutné, že ten rozdíl nevidíte.

Odvlečením do koncentráku proti vůli dotyčného porušuju zcela zjevně jeho práva.

Když někomu neposkytnu službu (lhostejno z jakéhokoli důvodu), je to stejné, jako když mu nedám či nepůjčím svoje auto. Přeci nejsem povinen někomu dávat či půjčovat svoje auto! A hlavně: úplně stejně bych dotyčného "poškodil", kdybych si auto býval vůbec nepořídil - pak bych mu jej také nemohl dát či půjčit. Co je komu dotoho, jaké jsme měl důvody Frantovi nepůjčit svoje auto? Mám se někomu zodpovídat z toho, zda to bylo kvůli jeho nedbalosti, hazardérství, či proto, že se málo meje, nebo proto, že mi přebral holku? Co je komu do toho?

Když si otevřu kuřáckou hospodu, práva nekuřáků tím nijak neomezuji - nikdo je tam nenutí chodit. A kdybych si ji neotevřel, tak by tam také chodit nemohli, protože by nebylo kam. Nikdo nemá právo mi říct: "Otevři si ve vesnici XY nekuřáckou/vegetariánskou hospodu, protože já takovou v té vesnici chci".
A úplně stejné to je, když použijeme libovolné jiné diskriminační kritérium. Když budu pitomej a otevřu si hospodu jen pro bílé/černé/žluté/plešaté/ploch onohé,je to jen moje věc. Plochonozí mohou remcat na diskriminaci, ale kdybych si tu hospodu neotevřel vůbec, také by do ní nemohli jít.
A jelikož nemám povinnost otevřít si hospodu (jen proto, že si to někdo přeje), tak stejně tak nemám povinnost tu hospodu uzpůsobit požadavkům každého.

Martin Brezina|26. 5. 2017 08:36| reakce na Ondřej Palkovský - 25. 5. 2017 23:47

"Kdo rozhoduje o tom, které fyzikální zákony platí? Nikdo. Prostě platí."
Výborně, fyzikální zákony platí, protože jsou to objektivní zákony našeho materiálního světa. Pokud pravidlo, že stát nemá firmám nařizovat, koho mají instalovat do řídících pozic nebo rodičům do toho, v kolik mají jejich děti vstávat, jsou pro vás stejně objektivními zákony, jako jsou ty fyzikální, je zjevné, že musejí platit od vzniku vesmíru, dávno předtím, než se objevily živé bytosti. Doufám, že nejsem sám, kdo tady cítí nějakou absurditu.

"Takže vy na jedné straně tvrdíte, že stát má právo (=je správné?), aby stát měl (tzn. konkrétní poslanci schvalovali) takové zákony..." No, čtete něco,co jsem nikde nenapsal. Od začátku tady píšu, že se ptám, kdo a jak má nebo má mít právo vytvářet obecně platná pravidla, a vy mi tady připisujete, že automaticky toto právo uděluji státu. To vy tvrdíte, že z nějakého záhadného důvodu existuje obecný zákon - odkud se vzal, nevíme, jakou má povahu, nevíme - který je "morální" (kdo to určil a podle čeho?), který je nad státem i jednotlivými lidmi.

Víte, objektivní idealismus je docela vážná, i když už dávno víceméně opuštěná filozofická disciplína, ale každá z jeho koncepcí (platonismus, hegelianismus, atd) umí určit, odkud se ideální objekty - ve vašem případě obecně platné zákony lidského jednání - berou. Vy prostě předpokládáte, že tak nějak existují. A zrovna, čirou náhodou, se tyto všeplatné zákony shodují s ideologiemi, které se objevily v posledních cca 250 letech, což je z hlediska vesmíru i dějin lidstva nic.

Jan Kolibrik|26. 5. 2017 00:27| reakce na Josef Fraj - 24. 5. 2017 15:41

Asi stejne jako pan Brezina nevidim zasadni rozdil mezi odvlecenim do koncentracniho tabora a moznosti neposkytnout sluzbu jen na zaklade rasy, viry, veku atd. Vysledek (smrt dotycneho,) je totiz v krajnim pripade stejny.

Ondřej Palkovský|25. 5. 2017 23:47| reakce na Martin Brezina - 24. 5. 2017 17:53

> Kdo a jak o tom rozhoduje, že to tak má být?

Kdo rozhoduje o tom, které fyzikální zákony platí? Nikdo. Prostě platí. Snažíme se je objevit, mnohdy se při tom mýlíme. Ale evidentně se nám daří postupovat vpřed.

Osobně jsem toho názoru, že morální pravidla - co je správné a co není - jsou z velké části objektivní. Tak bychom se všichni měli snažit to, co je morální, objevit diskutovat o tom a snažit se výsledky té diskuze řídit. To, že jste zrovna ten člověk s kulometem (kterého dneska volí většina) vás neopravňuje k amorálnímu chování. Proto se ptám, jestli pod pojmem "stát má právo" myslíte "může" (aneb to, že máte kulomet vás opravňuje k čemukoliv) nebo "je správné". Nebo něco jiného. Zatím jste mi neodpověděl.

Mě totiž vaše odpověď fascinuje - vždycky, když někdo tvrdí, že stát má právo se vměšovat do běžných soukromých záležitostí, tak se takhle zeptám - a nikdy nedostanu odpověď. Takže vy na jedné straně tvrdíte, že stát má právo (=je správné?), aby stát měl (tzn. konkrétní poslanci schvalovali) takové zákony - a zároveň tvrdíte, že sám nemáte měřítko, co je správné a co není. To je silně nekonzistentní postoj.

Kdybyste alespoň napsal, co při tom rozhodování v parlamentu budete brát v úvahu, nějaký princip, na základě čeho se budete rozhodovat. Ale ne, vy nevíte. Ale evidentně víte, že takový zákon stát (= vy, jako poslanec) můžete schválit. No evidentně můžete - máte za sebou ty lidi s kulomety. Ale tak ta otázka přece nestojí.

Jan Kolibrik|25. 5. 2017 18:44| reakce na Ondřej Bárta - 25. 5. 2017 17:35

Opravdu? Tak to mi prosim prozradte na jakem miste na Zemi zijete.
Pokud v CR, tak doporucuji prostudovat alespon zakladni pravni ramec abyste nebyl prekvapen az sve svrchovane pravo zacnete uplatnovat...

Ondřej Bárta|25. 5. 2017 17:35| reakce na Jan Kolibrik - 25. 5. 2017 11:20

při nakládání se svým osobním majetkem mám svrchované právo diskriminovat koho chci - je to moje věc a nevím proč by měl mít někdo právo mi do toho mluvit...

Michaela Ďurčová|25. 5. 2017 14:26| reakce na Jan Altman - 25. 5. 2017 10:45

Oni ani ty rodiče nemají právo na nic. Jak Vy říkáte, nikdo jim ho nedal. "Právo" je ošidná věc. To slovo i jeho význam vymyslel člověk. Kdo má na co právo nelze nijak definovat ani obhájit. Nelze ani říci, kdo má povinnost práva druhým zaručovat a proč.

Čistě filosoficky: Vaše právo mít nějaké právo si musíte vynutit. Nikdo není povinnen ho respektovat.

Michaela Ďurčová|25. 5. 2017 14:21| reakce na Jan Altman - 25. 5. 2017 10:41

1) souhlas
2) souhlas
Jen jsem Vás chtěla upozornit, že minimálně ti lidé, co Vás mají rádi Vám budou bránit se zabít :)
Upřímě i mě by to bylo líto, bez Vás by to tady nebylo ono :)

Jan Kolibrik|25. 5. 2017 11:20| reakce na Karel Mašek - 25. 5. 2017 09:33

Prosím o priklad, kdy nekomu skodim tim ze zakazu jeho diskriminaci - cili pro nej chci ,,stejne startovni podminky". Narazce na uprchliky nerozumim, tech se tyka azylove rizeni...Ja resim pravidla a zakony platici na uzemi statu pro jeho obcany.

Kdyz nejsou volby cestou pro hledani kompromisnich reseni problemu ve spolecnosti. A demokracie je pohadka pro ovce jako jsem ja :)
Jake tedy mate realne reseni Vy? Jake usporadani spolecnosti pozadujete za idealni vy? A to jiz idealne nekde overene v praxi.
Ja jsem bohuzel na zadny lepsi system nenarazil... Predem dekuji

JK

Jan Altman|25. 5. 2017 10:45| reakce na Michaela Ďurčová - 24. 5. 2017 17:06

Zakazovat kým? A jaké on zrovna má právo zakazovat a proč?

Když si já pořídím a vychovám své dítě, živím ho, atd... tak se to právo zakazovat dá jakž takž obhájit. Ale kde vzal Sobotka právo něco zakazovat mně? Já ho na něj nedelegoval. Ani mí rodiče. A paní od vedle nemá právo mi něco zakazovat (či mi brát polovinu příjmu). Tak ho logicky ani nemohla delegovat na Sobotku.

Jan Altman|25. 5. 2017 10:41| reakce na Michaela Ďurčová - 24. 5. 2017 16:42

1) Jsem předně říkal toto:
"Tím upřeným právem na sebepoškozování mám na mysli třeba povinnost se poutat v autě, zákazy kouření, zákony proti sladkým nápojům, boj s drogami, atd... "
jen se záměrně chytáte vedlejších věcí, abyste se měla na čem "točit"

2) Trvám na tom, že jsem vlastníkem svého těla. Ultimátním. Tečka.

Karel Mašek|25. 5. 2017 09:33| reakce na Jan Kolibrik - 25. 5. 2017 08:32

Osobne jsem plne PRO stejne prilezitosti a zakaz diskriminace na zaklade rasy, pohlavi,veku.... Čili jste osobně pro, aby se škodilo těm, co jsou či mohou být diskriminováni, protože zákazy diskriminace těmto lidem naopak škodí ještě více. A jste také v zásadě pro připrchlíky, protože ani ty nelze diskriminovat.

Ta rada s tím volením je dobrá, zvláště ve světle podezřelých voleb prezidenta v Rakousku, USA anebo prokázáným falšováním voleb v Německu. Teď bych si dal tu o Rumcajsovi, ale myslím si, že tudma cesta v řadě zemí už dens vůbec nevede.

Jan Kolibrik|25. 5. 2017 08:32

Osobne jsem plne PRO stejne prilezitosti a zakaz diskriminace na zaklade rasy, pohlavi,veku... a jsem take PROTI kvotam na cokoliv...rozhodne nejsem proto urcovat firmam kolik jakych zamestnancu na co maji zamestnavat.

Ale jak zde píše pan Březina, mé názory mají váhu pouze jednoho hlasu z celku ve kterem ziji.

Ja si na rozdil od mnoha zdejsich diskutujich nemyslim, ze je demokraticky stat zlo, ktery nam zde ,,nekdo" zavedl a ktery pernamentne rozhoduje proti vuli vetsine spolecnosti. Podle meho nazoru, kdyz nekdo nadava na stat a jeho zakony a regulace. Nadava na sve sousedy, krajany, spoluobcany....ti jedini s tim mohou neco udelat.

To, ze trend ve spolecnosti jde bohuzel smerem k regulaci a jistotam nez ke svobode a odpovednosti je vec jina.

Co s tim? Volit ve volbach, presvedcovat sve zname, vychovavat sve deti smerem k odpovednosti za svuj zivot. Zaroven se chystat na to az ,,verejne" zdroje dojdou. A neztracet cas fantazirovanim o ancap spolecnosti :)

JK

JK

Martin Brezina|24. 5. 2017 17:53| reakce na Ondřej Palkovský - 24. 5. 2017 16:17

To jsme pořád na začátku:

"Obecný model je například: soukromé vlastnictví je soukromé a je od toho, aby se respektovalo."

Kdo a jak o tom rozhoduje, že to tak má být?

Jinak pohoršovat se nad tím, že "nemám představu", je dost zvláštní. Pokud píšu, že se o něco zajímám či že se ptám, pak to o de mne není intelektuální flirt, ale já se skutečně ptám a tedy nemám odpověď. V tom se nepochybně liším od většiny zdejších diskutérů, kterým stačí zalistovat v Misesovi.

Martin Risik|24. 5. 2017 17:17| reakce na Karel Mašek - 24. 5. 2017 12:17

Neuveriteľné...

Je to naozaj dôveryhodný zdroj?

Michaela Ďurčová|24. 5. 2017 17:06| reakce na Jan Altman - 24. 5. 2017 13:08

"Měla by být o tom, zda stát má legitimní právo to vůbec dělat. "

On to ale někdo dělat musí. Jestli jste rodič, jistě to chápete. Bez rozhodování za jiného a bez násilí(tím myslím příkazy, rozkazy a vynucování jejich dodržování) nevychováte díte. Pravděpodobně by se ani nedožilo dospělosti.

A jak pan Palkovský správně napsal, náš systém je založen na principu "co není zakázáno, je povoleno". Asi uznáte, že je spousta věcí, které je dobré zakázat.

Michaela Ďurčová|24. 5. 2017 16:47| reakce na Karel Mašek - 24. 5. 2017 11:13

Díky za tip :)

Michaela Ďurčová|24. 5. 2017 16:42| reakce na Jan Altman - 24. 5. 2017 13:02

Evoluce tak nějak zařídila, že lidi s nutkáním se zabít vymřeli :) Tudíž člověk o sobě prohlašující, že se chce zabít je s největší pravděpodobností stižen psychiatrickým onemocněním. Zároveň v nás evoluce v rámci přežití lidstva vypěstovala silné nutkání pomáhat, a to i proti vůli dotyčného. Říká se tomu city :)
Takže pokud máte puzení se zabít a zároveň máte puzení o tom obeznámit svět, musíte si vybrat, co uděláte jako první :) Je to proto, že se pravděpodobně najde někdo, kdo se Vám v tom bude snažit zabránit. I psychiatrické kritérium pro nedobrovolnou hospitalizaci je "člověk nebezpečný sobě nebo svému okolí".

To je teda ale blbý téma, nemyslíš to vážně, že ne, Honzo!

Ondřej Palkovský|24. 5. 2017 16:17| reakce na Martin Brezina - 24. 5. 2017 12:57

"já se zajímám o to, jaký je optimální způsob rozhodování o obecných záležitostech"

Jenomže vy žádný obecný model nenavhrhujete. V tom parlamentu sedí lidi. Takže třeba vy. A vy jste právě prohlásil, že žádný obecný model nemáte.

Obecný model je například: soukromé vlastnictví je soukromé a je od toho, aby se respektovalo. Nikdo (ani já, ani vy, ani ozbrojená menšina ani ozbrojená většina) nemá komukoliv co kecat do jeho vlastnictví. To je mimo jiné koncept rovných práv. Nežijeme v tomto ohledu v "dokonalém světě", takže se najdou důvody, proč předchozí pravidlo je někdy vhodné porušit, ale můžeme z něj vycházet a ty důvody by měly být nějakým způsobem hodně vážné.

To je příklad obecného modelu. Řeči o tom, na co má "stát právo" s tím, že nemáte vůbec představu, jak by ta pravidla měla vypadat, to je absence obecného modelu.

Josef Fraj|24. 5. 2017 15:41| reakce na Karel Mašek - 24. 5. 2017 11:10

>>> " Je to jako tvrdit, že nevpuštění Žida do soukromého obchodu majitelem obchodu, je to stejné, jako odvleční Žida do koncentráku. Vlastně vůbec vlastně neozlišujete útočné násilí od nenásilí.
"

Přesně. Pan Březina jako obvykle prudí svými sofizmaty, která zřejmě považuje za korektní argumenty.

Josef Fraj|24. 5. 2017 15:33| reakce na Martin Brezina - 24. 5. 2017 05:34

>>> "Pokud to není stát jako zástupce celku, ale soukromá firma, pak se musíme smířit s tím, že ta si ve svém rámci může zvolit jakákoliv pravidla a stát jí do toho nesmí zasahovat, včetně mučení a vraždy. "

Určuje-li pravidla stát, tak jsou mučení a vraždy běžnou součástí státní pravidel. Historie nepustí. Stát si to totiž na rozdíl od firmy může dovolit, protože je schopen to násilím prosadit.

Jan Altman|24. 5. 2017 13:08| reakce na Michaela Ďurčová - 23. 5. 2017 22:57

Diskuse by neměla být o tom, zda stát má nařizovat (např. firmám, koho mají mít v představenstvu).
Měla by být o tom, zda stát má legitimní právo to vůbec dělat.
Protože jakmile připustíme, že to právo má, tak to dělat bude. Dříve či později. A stále intenzivněji.

Jan Altman|24. 5. 2017 13:06| reakce na Martin Brezina - 24. 5. 2017 05:34

Stát není zástupcem celku. Nebyl jím žádný stát. Ani feudální, ani reálně socialistický, ani nacionálně socialistický, ani demokraticky socialistický.

To jen každý vládce vždy měl plná ústa toho, jak je vyvolen, jak je nezbytný, jak zastupuje Boha i lid.

Jan Altman|24. 5. 2017 13:02| reakce na Michaela Ďurčová - 23. 5. 2017 18:06

Tím upřeným právem na sebepoškozování mám na mysli třeba povinnost se poutat v autě, zákazy kouření, zákony proti sladkým nápojům, boj s drogami, atd...

Nakonec i když jasně a veřejně deklaruji, že se chci zabít (i neškodně pro okolí), tak mi v tom asi bude zabráněno.

Martin Brezina|24. 5. 2017 12:57| reakce na Ondřej Palkovský - 24. 5. 2017 11:22

Řekl bych, že řešíme naprosto rozdílné věci. Já se zajímám o to, jaký je optimální způsob rozhodování o obecných záležitostech. Vy se mně ptáte na můj osobní názor na nějaký jednotlivý problém. To se ovšem těžko můžeme domluvit. Ale z vrozené slušnosti vám odpovím.

Pokud jde tedy o to, zda má stát firmám přikazovat, jaké lidi mají mít ve vedení nebo v kolik mají děti ráno vstávat, tak v prvním případě bych se - pro nedostatek relevantních informací - zdržel hlasování (i když intuitivně jsem proti takovému nařízení) a ve druhém byl bych proti takovému příkazu. Ale to je můj soukromý názor, nikoliv obecný model rozhodování, o který mi jde. Nevím, jaký má tohle sdělení pro vás přínos, pro mne nulový.

Karel Mašek|24. 5. 2017 12:17

Koukám, že vize páně Altmana se zhmotňují docela dost rychle: http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Nemecke-urady-zabavuji-domy-a-byty-Jiste-neuhadnete-proc-489088.

Ondřej Palkovský|24. 5. 2017 11:22| reakce na Martin Brezina - 24. 5. 2017 05:34

"rozvíjím argumentaci pana Zdeňka, která směřovala k tomu, že pravidla, vynucená státem, mají politickou, tedy nedobrovolnou povahu, a tedy nejsou "morální". "

Přečetl jsem si to znovu a pan Zdeněk řekl, že určovat firmám, kdo je má řídit je amorální.

"Pro mne je zásadní problém, kdo má právo určovat pravidla. Pokud to není stát jako zástupce celku, ale soukromá firma, pak se musíme smířit s tím, že ta si ve svém rámci může zvolit jakákoliv pravidla a stát jí do toho nesmí zasahovat, včetně mučení a vraždy. "

Mně to přijde jako non-sequitur. Kdo má určovat "domácí pravidla pro děti"? (třeba kdy mají vstávat) Pokud to není stát jako zástupce celku, ale rodiče, pak se musíme smířit s tím, že ta si ve svém rámci mohou zvolit jakákoliv pravidla a stát jim do toho nesmí zasahovat, včetně mučení a vraždy. "

Znovu: co myslíte tím, že stát "má právo" tohle určovat?

Vy se snažíte nějakým způsobem vymazat morálku z rozhodování státu. V podstatě to, co tvrdíte je, že nelze namítat proti jakémukoliv státnímu rozhodnutí, protože "někdo" tady musí určovat pravidla a ten je určí a tak to má být. Že by třeba některá z těch pravidel byla prostě špatná, protože stát nemá co do takových věcí kecat (např. v kolik mají vstávat vaše děti) je prostě zcela mimo.

Jste poslanec a hlasujete. Podle čeho se budete rozhodovat, jestli začít firmám přikazovat, koho mají mít ve vedení, resp. dětem, v kolik mají vstávat? Ta otázka, že třeba jako stát na tohle prostě "právo" (i.e. není to správné) nemáte vám vůbec na mysli nevyvstane?

Karel Mašek|24. 5. 2017 11:13| reakce na Michaela Ďurčová - 23. 5. 2017 15:34

Doporučit mohu tuto knihu: https://www.kosmas.cz/knihy/214769/ve-stinu-islamu/. Vydalo ji sice nakladatelství hlavního proudu, ale je z ní jasné, že náboženské menšiny (křesťané, islámské sekty, jezídi atd.) to mají a měli za islámu často dosti špatné. Stojí to za přečtení, protože je to mnohem důležitější než atentáty.

Karel Mašek|24. 5. 2017 11:10| reakce na Martin Brezina - 24. 5. 2017 05:34

Mučení a vražda je násilný útok na majetek a tělo nějakého člověka a je tedy nepřípustné. Diskriminace (svoboda volby vybrat si s kým budu a nebudu spolupracovat) není naopak žádným násilím. Směšujete zde dvě rozdílné věci dohromady. Je to jako tvrdit, že nevpuštění Žida do soukromého obchodu majitelem obchodu, je to stejné, jako odvleční Žida do koncentráku. Vlastně vůbec vlastně neozlišujete útočné násilí od nenásilí.

Stát zastupuje celek? Jaký celek? Stát zastupuje jen nějakou menšinu, která diktuje ostatním. Jistě nezastupuje ve věci diskriminace velkou část zdejších diskutujících.

Ad poslední odstavec, ještě v 19. století nebylo v řadě věcí vůbec potřeba, aby stát anebo nějaké referendum někde rozhodovaly, stačilo jen zvykové právo. Tedy váš výběr je dosti zúžený.