Diskuze: Kvóty: Lepší než střelit se do hlavy. Ale o kolik?

Martin Brezina|24. 5. 2017 06:48| reakce na Michaela Ďurčová - 23. 5. 2017 22:57

Spíš nejsem, ale není to v této diskuzi podstatné.

Martin Brezina|24. 5. 2017 05:34| reakce na Ondřej Palkovský - 23. 5. 2017 23:55

Musím znovu opakovat, že zde vůbec nejde o můj soukromý názor na to, zda je diskriminace správná nebo nesprávná. Já to (zřejmě na rozdíl od vás) nevím a není to v tuto chvíli pro mne problém ke zkoumání. Vycházím prostě z toho, že stát jako zástupce celku společnosti soudí, že diskriminace správná není a snaží se vnutit tento názor a zájem celku jedné jeho části, tedy firmě.

Je možné, že se v tomto ohledu celek, resp. stát, mýlí. Ale to je až druhý level problému, který tady vnášíte vy. Já rozvíjím argumentaci pana Zdeňka, která směřovala k tomu, že pravidla, vynucená státem, mají politickou, tedy nedobrovolnou povahu, a tedy nejsou "morální".

Pro mne je zásadní problém, kdo má právo určovat pravidla. Pokud to není stát jako zástupce celku, ale soukromá firma, pak se musíme smířit s tím, že ta si ve svém rámci může zvolit jakákoliv pravidla a stát jí do toho nesmí zasahovat, včetně mučení a vraždy.

A když tedy dojdeme k levelu, který se tady snažíte zavést vy. Dejme tomu, že bychom řekli, že stát může vnucovat pravidla soukromým firmám, ale jen ta "správná". Kdo a jak má rozhodnout, která pravidla jsou ta správná? Parlament to zjevně podle vás není, protože tak je tomu právě teď. Vyhlašovat ke každému pravidlu referendum - to bych si tipl, že taky nebudete považovat za optimální metodu. Pokud to mají být odborníci, tak kteří a jak je vyberete? Nebo máte jiný model?

Jan Capouch|24. 5. 2017 01:06| reakce na Martin Brezina - 23. 5. 2017 22:53

To je prosté. Ten silnější.

Ondřej Palkovský|23. 5. 2017 23:55| reakce na Martin Brezina - 23. 5. 2017 19:26

"Tady se bavíme o tom, jestli stát má právo zasahovat do toho, co se v soukromé firmě děje."

Otázka je, co to znamená v tomto kontextu "právo zasahovat". Jestli máte na mysli něco ve stylu "když to udělá, tak to tak bude a nikdo s tím nic nezmůže", tak stát měl před těmi 80 lety právo i na ty Norimberské zákony. Jestli to myslíte v kontextu "je to správné", tak pak bych řekl, že v oblasti diskriminace byste musel Vy vysvětlit, proč to tedy správné je a proč se všichni, kdo si myslí, že to správné není, mýlí. A samozřejmě v tomto kontextu je dost možné, že u mučení bude to vysvětlení "proč je to správné" diametrálně odlišné od "diskriminace", a klidně může vyjít, že jeden zákaz správný je a druhý není.

Žijeme ve státě, kde co není zakázáno je povoleno. Takže když chce stát něco zakázat, tak by to měl sakra dobře zdůvodnit. Bianko šek ve stylu "stát má právo zakazovat co se děje v soukromých firmách, tím pádem tenhle zákaz je v pořádku" je nesmyslná argumentace.

Michaela Ďurčová|23. 5. 2017 22:57| reakce na Martin Brezina - 23. 5. 2017 22:53

Tak se zeptám takto: jste pro to, aby stát určoval firám, koho má mít v představenstvu? Aby např. nařídil kvóty na počty žen?

Martin Brezina|23. 5. 2017 22:53| reakce na Michaela Ďurčová - 23. 5. 2017 22:49

O mne přece vůbec nejde. Jde o to, kdo má mít právo určovat pravidla a kde.

Michaela Ďurčová|23. 5. 2017 22:49| reakce na Martin Brezina - 23. 5. 2017 19:26

Máte pravdu v tom, že tady v debatách není jasné, jestli se bavíme o současném systému nebo o ancapu.

Jakmile řeknete cokoli o současném systému, vrhnou se na Vás, že je to všechno špatně, takže nemá cenu diskutovat :)

Pokud začnete o ancapu, není také o čem diskutovat, protože na zásadní otázky neumí nikdo odpovědět :)

Tak já teď konkrétně mluvila o současném systému, kde zákony jsou nadřazené jakékoliv smlouvě. Nikde se nesmí mučit, krást, vraždit, šikanovat, pomlouvat, lhát(za určitých podmínek, v tomto je ČR dost benevolentní), podvádět, uvádět v omyl, ohrožovat, platí zákon o tělesné integritě a ochraně osobnosti...

Debata je o diskriminaci. Na tu ovšem není univerzální zákon. Můžete si vzít koho chcete a nemusíte to obhajovat. Naopak musíte mít 2 svědky na to, že jste si toho člověka vybral zcela dobrovolně. U adopce máte svobodnou vůli. I v práci diskriminujete: napíšete do inzerátu, že chcete absolventa práv. Takže diskriminujete všechny ostatní atd.

A nyní jsme konečně u diskriminace v práci dle pohlaví, v tomto konkrétním případě "pozitivní" pro ženy v představenstvech firem. Jste pro?

Josef Fraj|23. 5. 2017 19:45| reakce na Ondřej Palkovský - 23. 5. 2017 14:23

Přesně. Kvóty vycházejí z mylného předpokladu, že cílem podnikání není zisk, ale diskriminace žen. Všechno, co je na tom postaveno, je hloupost.

Martin Brezina|23. 5. 2017 19:26| reakce na Michaela Ďurčová - 23. 5. 2017 17:55

Občanský zákoník je ovšem záležitost státu, nikoliv té firmy samotné. Tady se bavíme o tom, jestli stát má právo zasahovat do toho, co se v soukromé firmě děje. Podle názoru pana Zdeňka zřejmě nikoliv. I když se to snaží zaplést kecáním o jakémsi dobrovolně masochistickém zaměstnanci. O dobrovolnosti nebyla v mém příspěvku řeč.

Prostě, buď je to tak, že je nadřazeno právo státu nad firemní záležitosti - a v tom případě je ve firmě nepřípustná diskriminace i mučení. Anebo není - a v tom případě platí, že diskriminovat i mučit lze ve firmě po libosti.

Michaela Ďurčová|23. 5. 2017 18:06| reakce na Jan Altman - 23. 5. 2017 15:43

S tím sebepoškozováním to není úplně sranda. Řešil byste to i ve společnosti, kde daně nejsou. Jak poznáte zraněného, který spadl od zraněného který skočil? Spousta lidí podepisuje reverz v nemocnicích a pak žalují lékaře. Jsou to složité případy.
I u zcela soukromého zdravotnictví abyste si vytetoval na čelo "nezachraňovat", protože zatím platí pravidlo zachraňovat vždy. A z toho plyne paragraf o sebepoškozování, protože to dělá problémy.
Myslím se, že nikdo není takové pako, aby se neuměl sebepoškozovat zcela soukromě a tudíž nežalovatelně. Nebo se fakt zabít, pokud se ale opravdu zabít chce (povedšinou se ale jedná o psychiatrické onemocnění a volání o pomoc).

Michaela Ďurčová|23. 5. 2017 17:55| reakce na Martin Brezina - 23. 5. 2017 12:37

To ale řeší Občanský zákoník a ne pracovní právo nebo Obchodní zákoník. Mučit tedy bez souhlasu dotyčného nesmí nikdo nikoho.

Petr Zdeněk|23. 5. 2017 16:55| reakce na Jan Altman - 23. 5. 2017 15:43

Rozčiloval jsem se konkrétně nad kvótami, protože o nich byl článek.
Já osobně jsem libertarián, takže s Vaším komentářem souhlasím.

Jan Altman|23. 5. 2017 15:43| reakce na Petr Zdeněk - 23. 5. 2017 10:47

No neříkejte dvakrát. Lehce se stane, ze všechny firmy opět státní budou.
Ono vlastně již dnes v podstatě jsou a "vlastník" je jen takový dočasně trpěný správce. Protože stát má ultimátní moc ho vlastnictví kdykoli zbavit, říct si o libovolně vysoké výpalné (tzv. daně), diktovat co a jak firma má/nesmí vyrábět, komu a za kolik to má/nesmí prodávat, jak má nabírat a propouštět zaměstnance, atd...

Vlastnictví jako "právní panství nad věcí" dávno není, "vlastník" dávno není suverénem nad "svým" majetkem. A to bohužel ani nad tím základním majetkem - svým tělem. I to je dnes reálně vlastněno leviathanem státem, pěstováno na daně, hlídáno před sebepoškozováním (které vede k poklesu daňové úrody).

Rozčilovat se nad tím, že stát soukromé firmě diktuje kvóty, když již dávno diktuje tisíce jiných věcí v rozporu s vlastnickým právem (počínaje zákazem kouření v soukromých hospodách a konče samotnými daněmi), je podivné. Rozčilujeme se jen proto, že na ty tisíce porušení vlastnických práv jsme si již zvykli a toto je nové. Chvíli budeme brblat, pak si zase zvykneme a pár dní na to se budeme pohoršovat nad nějakým dalším novým výmyslem. Až do konce.

Pokud se k tomu nepostavíme principiálně, nemáme proti dalším a dalším nařízením argumenty. Pokud připustíme, že jsou daně OK, jak pak můžeme argumentovat, že EET již OK není. A pokud nám stát smí nařídit EET a zákazy kouření, proč by nemohl kvóty? A pokud může kvóty, proč by časem nemohl i norimberské zákony? Buď principiálně smí nařizovat a loupit, nebo ne. Buď je jeho moc legitimní, nebo není.

Michaela Ďurčová|23. 5. 2017 15:34

Správně autor píše, EU řeší kraviny.
Nikdo si nevý rady s mnohoženstvím, které náš právní řád zakazuje, s manželstvími nezletilých (respektive zletilého a nezletilé), nikdo si neví rady s dívkami nad 15 let, které po skončení povinné školní docházky prostě "zmizí" ze systému a nikdo neví, zda jela "k babičce" na blízký východ(= vdala se tam) nebo je někde zakopaná na zahradě. Nikdo nemá představu, co udělá se společností příliv kultury, kde muži jsou převážně pologramotní a ženy převážně negramotné. A polovina lidí této kultury inbrední.

Proč bych se měla sáčkovat do představenstva firmy, kde o mě nění zájem? Můžu si založit vlastní firmu nebo živnost a vydělat si na plat, jaký já chci, pokud na to mám.

Jinak úplně mimo soutěž: moje zkušenost je taková, že mužům na pracovištích ženy chybí. Nevyhovují jim čistě mužské nebo převážně mužské kolektivy. Jsou to ovšem převážně ty profese, které ženy chtějí dělat jen zřídka.

Ondřej Palkovský|23. 5. 2017 14:23

1) těch studií je více a dochází k různým výsledkům, na mnoha místech se dostáváme k číslu kolem 5%, 1% a někde to vychází i opačně. Mimochodem:

On the other hand it could be due to some factors that employers know about that reflect productivity but are not possible for us to include in our analysis.

A ten článek vůbec nevychází tak jednoznačně jak naznačujete.

2) ta otázka ohledně délky vlasů je hezky dvojsečná. chtěl bych vidět, kdyby stejnou metodiku použili na zjištění, zda nedochází k diskriminaci související s délkou vlasů. Jaké by bylo výsledné číslo?

3) Pokud má někdo pocit, že je schopen svými dobrými radami vydělat akcionářům peníze, tak jim nikdo nebrání své služby akcionářům nabídnout. Nekorektně diskriminující zaměstnavatelé přicházejí o peníze. Fakt většině zaměstnavatelů jde víc o diskriminaci než o prachy? Opravdu?

4) Připadá mi naprosto neskutečné požadovat po lidech vybírající si řízení podniku, aby nějakému státnímu úředníkovi zdůvodňovali své rozhodnutí. To je zatraceně radikální krok.

Osobně si myslím, že diskriminace je špatná, lidi bychom měli hodnotit podle toho, jací jsou, a ne podle toho, jak se zrovna narodili. a popravdě řečeno řekl bych, že většina podnikatelů a akcionářů se tím řídí (chce snad někdo tvrdit, že jim nejde především o peníze?). Snaha EU tady zavést diskriminaci mi připadá mimořádně nechutná a amorální.

Petr Zdeněk|23. 5. 2017 12:57| reakce na Martin Brezina - 23. 5. 2017 12:37

Nemá. Pokud existuje dobrovolná dohoda mezi zaměstnavatelem a masochistickým zaměstnancem, nemá do toho stát co kecat.
Podle Vás má stát právo zakazovat v SM salónu domině, aby mučila svého zákazníka, který si to zaplatil a přeje si to?
Než něco vytrhnete z kontextu, bavím se pouze o dobrovolných dohodách a smlouvách, tedy o ekonomických vztazích. Násilné (politické) vztahy považuji za nemorální.

Martin Brezina|23. 5. 2017 12:37| reakce na Petr Zdeněk - 23. 5. 2017 10:47

Má podle vás stát právo zakazovat soukromé firmě, aby mohla mučit své zaměstnance?

Petr Zdeněk|23. 5. 2017 10:47

Co se týče kvót, je absolutně nepodstatné, zda firmu řídí lépe muži nebo ženy. Takový průzkum nás jenom odvádí od té jediné důležité otázky. Má mít stát právo nařizovat, kdo bude řídit firmu? NE. Pokud je firma státní, ať si stát nařizuje co chce, ale nesmí to nařizovat firmě soukromé.
Studie, zda firmu lépe řídí muž nebo žena, mi připomíná studii, která bude zkoumat, jestli mužští zloději investují na burze ukradené peníze lépe než zlodějky. Z podtextu takové studie by vyplynulo, že bychom se tedy měli nechat okrádat určitým pohlavím.
Stejně jako je nemorální krást, tak je nemorální nařizovat soukromé firmě, kdo ji má řídit.

Tomáš Uvíra|23. 5. 2017 09:50

Nemeli by se misto prijmovych rozdilu spise resit rozdily v nakladech na zamestnanou zenu/muze? Nejsem expert, ale pokud je zena na materske, nema od zamestnavatele proplacenou dovolenou, neplati ji soc./zdrav, nedostava mzdu, kdyz je s ditetem doma na osetrovani... Takze pokud by musel zamestnavatel platit stejne zene i muzi, pro zenu by vzrostly naklady, a nevyplatilo by se ji zamestnavat. Akorat by zrostla nezamestnanost zen. Cesta do pekel je dlazdena dobrymi umysli...

Karel Mašek|23. 5. 2017 09:10

Je to jako s investováním, ten kdo se bude držet při zdi, méně pravděpodobně prodělá, ale s nejvyšší pravděpodobností se nestaně nikdy bohatým a úspěšným. Ten, kdo riskuje velmi pravděpodobně prodělá, ale má aspoň šanci na úspěch a bohatství. Stejné je to u vynálezů, na jeden úspěšný, připadlo mnoho neuspěšných, mnoho slepých cest, které byly ovšem žádoucí, protože ukázaly, že tudy cesta nevede. Proto bude spousta podnikatelů i nadále preferovat v představenstvech muže.