Diskuze: Dobré pobídky nemůžou nahradit dobré občany

Richard Fuld|16. 1. 2017 11:47| reakce na Pat Bateman - 16. 1. 2017 10:16

Pro mě sobectví je sledování výhradně vlastních materiálních zájmů. Materiální pomoc bližnímu tedy nepředstavuje sobectví, protože je zcela přirozeně v rozporu s materiálními zájmy pomáhajícího. Materiální pomoc bližnímu je totiž pravým opakem sobectví. Pokud někdo prosazuje sobectví dobře, je to jeho věc. Avšak pokud někdo současně tvrdí, že altruismus (opak sobectví) představuje rovněž sobecké chování, pak jde o absurdní zvrácenost.

Někteří v této diskuzi se poctivě přiznávají, že pro ně je nejvyšší hodnotou sobectví a altruismus považují za v podstatě patologické jednání. Jiní se snaží vymýšlet směšné teorie, jak prohlásit altruismus za sobectví svého druhu. Pravý altruista nepomáhá ze sobeckých pohnutek, aby si udělal dobře na duši. Pravý altruista pomáhá primárně proto, aby pomohl bližnímu. A označit skutečně altruistického člověka za sobce, který svým altruismem uspokojuje sobecky jen své vlastní zájmy, mi přijde zjevně absurdní a odporné.

Pat Bateman|16. 1. 2017 10:16| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:43

Jde o definici slova sobectví - vy to berete jako slovo čistě pejorativní, kdežto Václav Arnošt ho používání jako synonymum k výrazu "zvyšování vlastního užitku" jak říkají ekonomové...

Josef Fraj|15. 1. 2017 19:08| reakce na Martin Brezina - 14. 1. 2017 11:19

Pokud tady už roky posměšně, často i urážlivě kritizujete teorii, jejíž podstatu neznáte, tak sorry, ale nemohu vás brát vážně.

Jan Novák|14. 1. 2017 21:06

Podobná změna v chování a následně výsledcích způsobená změnou motivů, která u nás může nastat. Tentokrát ve vztahu k EET:

http://roklen24.cz/a/itCqQ/uctenkova-loterie-a-eroze-danove-moralky-chcete-dukaz

Michal Hatlapatka|14. 1. 2017 17:17| reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 16:32

Čert vem nevědeckost. Ale ta teorie (v širokém smyslu) vůbec nic neříká, informační hodnota nula. Aplikovat ji (v úzkém, přesně vymezeném smyslu) je v pořádku a spousta ekonomických modelů přesně takto funguje - předpokládá, že lidé se snaží maximalizovat nějakou užitkovou funkci. Problém nastává až v případě, kdy vám na to realita nesedí a vy místo abyste zavrhl model zavrhnete realitu (jak lze zhusta vidět níže v komentářích).

Jan Novák|14. 1. 2017 16:35| reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 13:24

Jelikož je užitek ze své definice subjektivní pocit z uspokojování potřeb, pak cokoli, co vnímáte je užitkem - různě velkým. Vše je a závisí na vašem vnímání.

Vycházíme-li pak z definice užitku výše, pak něco jako "NEužitek" by bylo cokoli, co vy subjektivně nevnímáte, nedozvíte se, nijak vědomě ani podvědomě neregistrujete. Prostě "nedostání se informace (ať je to cokoli) k vám".

Jan Novák|14. 1. 2017 16:12| reakce na Josef Fraj - 14. 1. 2017 09:03

Souhlasím.

Zároveň to byl test, jaká bude reakce, zda dojde ke konstruktivní diskuzi nebo se to jaksi "automaticky" s předsudky (které s tím nemají nic společného) rozdělí na dvě nesmiřitelné skupiny.

Jan Novák|14. 1. 2017 15:53| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:59

Tak když si myslíte, že je to jen o majetku...

Nějak jste vynechal svobodu, respekt k druhým a dobrovolnost.

Martin Brezina|14. 1. 2017 11:19| reakce na Josef Fraj - 14. 1. 2017 07:47

Tato diskuse se týká článku, který je nad ní. Nikoliv teorie rakouské školy.
Pokud diskutér, místo aby argumentoval, odkáže na nějaké jiné texty, je to neslušné. Nejsem povinen číst texty všech okrajových teorií.
Pokud máte co říci, argumentujte svými slovy, neodkazujte na autority, ať je to Mises, Lenin nebo Ringo Čech.

Josef Fraj|14. 1. 2017 09:03

FALEŠNÉ DILEMA

Smyslem lidského jednání je změna současného stavu (prostředí, situace) na stav přinášející jednajícímu pocit většího uspokojení/štěstí/užitku. Užitek/štěstí je subjektivní pocit.

Z nějakého důvodu došlo k tomu, že takováto snaha člověka je označována tu za sobeckou, tu za altruistickou. Je to ale naprosto zbytečný přívlastek právě pro tu subjektivitu. Jak jednající, tak hodnotitel vycházejí se svého vlastního subjektivního hodnotového žebříčku. Co je pro jednoho sobectví, je pro druhého altruismus.

Jestliže například pomáhám nemohoucímu sousedovi, tak to dělám proto, že nechat ho bez pomoci ve mně vzbuzuje nepříjemné pocity, jinými slovy, to že mu pomáhám, zvyšuje můj pocit štěstí v porovnáním s tím, že mu nepomůžu. Jsem sobec nebo altruista?

Celé to dohadování dole je nesmyslné, je to typické falešné dilema, sloužící jenom k rozbití debaty a nálepkování názorových odpůrců.

Podobně je to s "neužitkem" pana Březiny.

Josef Fraj|14. 1. 2017 07:47| reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 09:36

Pane Březina stále ještě jste si nedal práci seznámit se se základy ekonomie rakouské školy (praxeologie), proto si neuvědomujete, jak hlupě vypadáte, když se jí pokoušíte kritizovat. Diskuse slouží k tomu, aby se diskutovalo o nějaké teorii, ale nikoliv k tomu, abych vám tu teorii vysvětloval.
Přečtěte si Lidské jednání (Úvod a Část první) kde je to blbovzdorně, nebo Rothbardovo Zásady ekonomie (kap. 1 - Základy lidského jednání, které je stručnější a modernějším jazykem vysvětluje jednu implikace za druhou). Potom, až budete vědět, o čem mluvíte, tak si o tom s vámi rád pokecám.

Richard Fuld|13. 1. 2017 15:59| reakce na Jan Novák - 13. 1. 2017 13:58

Aha. Takže středobodem vesmíru je vlastnění majetku, absolutní jediná nedotknutelná hodnota. Vše ostatní je vlastně bezvýznamné. Vy máte krásně primitivní život. Skoro Vám závidím. :-) A taky Vám mohu doporučit zcela uspokojivé řešení Vaší nespokojenosti s tím, v jak strašně nespravedlivém světě žijete. Vy potřebujete pustý ostrov sám pro sebe, kde budete vlastnit úplně vše a nikdo Vám toto vlastnictví nebude narušovat. Ráj pro Vás a všechny Vám podobné. Teprve tam získáte absolutní svobodu a zcela autentický pocit nedotknutelnosti vlastnických práv.

Richard Fuld|13. 1. 2017 15:48| reakce na foxy - 12. 1. 2017 11:42

Egoismus je obvykle přítomen u značné většiny psychopatů.

Richard Fuld|13. 1. 2017 15:47| reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 13:24

A rovněž se v takovém případě ztrácí význam slova cíl. Cílem je v takovém případě vždy vše k čemu lidské jednání směřuje, takže nemůže být tento cíl minut, což pojem cíl zcela zbavuje jeho obsahu, neboť smysl má cíl pouze tehdy pokud existuje možnost, že ho nebude dosaženo.

Richard Fuld|13. 1. 2017 15:43| reakce na Jan Novák - 13. 1. 2017 14:09

Pomáhat druhým je podle mne pravý opak sobectví. Vy jste si to ale překroutil tak, že sobectví je vlastně jakékoliv lidské jednání a tím to slovo úplně ztratilo smysl. A když něco nemá smysl, je nesmysl na tom stavět nějakou teorii, natož pak praxi.

Jan Novák|13. 1. 2017 14:12| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 13:32

Vizte vlastnická práva, několik příspěvků výše.

Jan Novák|13. 1. 2017 14:09| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 13:09

Jak se můj dobrý pocit/sobecký užitek z pomoci někomu vylučuje s mým textem? Pomáhat druhým s tím vůbec není v rozporu. Zkuste si to přečíst znovu. Napsat, že se vám můj text nelíbí, umí každý. Zkuste aspoň argument.

Jan Novák|13. 1. 2017 13:58| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 13:25

Rozlišení na to, co je dobré a co ne nám dávají vlastnická práva a jejich narušení. Aktivita někoho, kdo narušuje vlastnická práva druhého, to je jasné špatné jednání.

Je mi jasné, že u vás to ale neuspěje, protože vy to směřujete právě k tomu "obětování jedinců v rámci celku", tedy pošlapávání vlastnických práv, když se to většině/diktátorovi/lobbistick éskupině hodí.

Richard Fuld|13. 1. 2017 13:33| reakce na foxy - 12. 1. 2017 08:51

Naopak. To vy tady píšete, že altruismus je duševní porucha. :-)

Richard Fuld|13. 1. 2017 13:32| reakce na Josef Fraj - 13. 1. 2017 00:27

Právě tohle zbezvýznamnění pojmů jako je altruismus a sobectví mi přijde neudržitelným a velmi odpudivým aspektem celé té teorie lidského jednání. Přijde mi to celé odlidštěné a mělo by se tedy hovořit spíše jen o jednání, bez ohledu na to, zda se jedná o jednání člověka nebo zvířete. Podle této teorie totiž neexistuje žádné kritérium hodnocení lidského jednání. Ať je jedná o jakékoliv jednání, vždy se jedná pouze o neutrální hodnocení, že jde o snahu maximalizovat užitek, který navíc není také nijak definován, protože, co je pro jednoho užitek může být pro jiného újma. Tahle ta teorie prostě nedává žádný rozumný smysl.

Richard Fuld|13. 1. 2017 13:25| reakce na Jan Novák - 13. 1. 2017 00:54

"Lidské jednání/konání je výsledkem realizace té aktivity, která mi přináší největší užitek (v danou chvíli dle mého subjektivního pohledu)." Toto ale zcela znemožňuje hodnotit lidské jednání. Jakékoliv lidské jednání pak bude přijatelné s poukazem na to, že toto vedlo k maximalizaci užitku daného jednotlivce a je tedy zcela přirozené. Obávám se, že tenhle koncept by nevedl k dobrým koncům. Otázkou pak může být co je dobrý a špatný konec, že? Prostě tento přístup, který odstraňuje možnost rozlišovat mezi dobrem a zlem degraduje lidi na zvířata, která také jednají. Zabití člověka tygrem je také jen jednáním, které přece tygrovi nelze jakkoliv vyčítat, neboť jednal zcela přirozeně. Kdybych byl věřící, tak bych prohlásil, že onen koncept lidského jednání, který neumožňuje rozlišovat altruismus od sobectví, dobro od zla..., je prostě zjevně od ďábla. :-)

Martin Brezina|13. 1. 2017 13:24| reakce na Jan Novák - 13. 1. 2017 11:20

Jedna ze základních vlastností smysluplného pojmu je, že je ho možné definovat. "Definovat" znamená (slovo definice pochází z latiny) vymezit hranice.
Máte třeba pojem "člověk" nebo "auto" a u obou je zjevné, že je kromě toho, že jsou lidé a auta, je také spousta objektů, které nejsou "člověk" nebo "auto", čili ty pojmy jsou vymezeny jednak svým obsahem, ale také tím, co nejsou.
Pokud vymezíte užitek jako cíl čehokoliv, co člověk dělá, tak mizí hranice mezi užitkem a ne-užitkem. Neboli, pojem jste nedefinoval, protože jeho hranice nelze určit.

Richard Fuld|13. 1. 2017 13:19| reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

Pokud neexistuje protiklad sobectví, pak samotný pojem sobectví ztrácí jakýkoliv význam.

Richard Fuld|13. 1. 2017 13:16| reakce na Jan Koss - 12. 1. 2017 14:41

Tady se Vám nejspíš dostane odpovědi, že jste své děti sobecky vychoval pro sebe a ke svému užitku. :-)

Richard Fuld|13. 1. 2017 13:09| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 11:01

Marxismus leninismu naruby? :-)

Největší legrace, je jak mě vždy všichni ujišťují, že když se zruší sociální stát nastoupí solidarita. A pak zde napíšete, že všicni lidé jsou sobci a že je to tak dobře. :-) To, že označíte Matku Terezu za jasného sobce na tom fakt nic nezmění. :-)

Jan Novák|13. 1. 2017 12:50| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 11:01

Dodatek:

Abych trochu osvětlil důvod diskuze nad sobeckostí. To, proč tu řeším inherentní nastavení člověka na sobeckost a zcela odmítám nemaximalizaci užitku, směřuji k tomu, že něco jako komunismus (socialismus, prostě uspořádání, kde celek je nadřazen jednotlivci) je nereálný, protože právě vychází z předpokladů, že lidé NEmaximalizují svůj užitek, jsou nesobečtí. Něco jako celkovou odpověď na to, proč se nepokoušet o řízení společnosti, tlačit ostatním pravidla proti jejich vůli atd. - To, o čem se tu diskutuje snad pod každým článkem - svoboda vs. násilné donucení a jeho obhajoba všeobecným blahem. Je to totiž útok na život jako takový.

Kdyby lidé jednali zcela nesobecky, mysleli vždy na druhé než na sebe, inherentně by jednali proti svým vlastním zájmům ve smyslu jednotlivce - proti svému tělu, proti svému životu za cenu celku. Ale celek by si nepolepšil, neboť složen z trpících jednotlivců vnitřně nastavených „otročit“ pro ostatní, společnost by nerozkvétala, ale degradovala. Byl by to konec genomu, lidské civilizace, zánik společnosti a to opravdové obětování se pro ostatní. Společnost by se v rámci snahy o konání dobra pro celek, toho bájného „veřejného blaha“ uotročila do zániku. Lidstvo by se „upomáhalo“ k smrti.

Pokud platí, že sobecké jednání (kapitalismus) nám přinesl a přináší dnešní bohatství, pak v paralelním vesmíru inherentně nesobecky nastavení lidé obětující se jeden pro druhého v rámci celku by se paradoxně dočkali pouze bídy, zmaru a zániku.

Právě proto jsou pokusy o socialismus a komunismus kdekoli na světě odsouzeny už předem k zániku, protože vždy je nějaká míra, kde už si řeknete, že jste obětován v rámci celku. Tomu se člověk přirozeně brání.

Úplně nejjednodušeji – Kdyby život - jakýkoli organizmus nebyl přirozeně nastaven být sobecký, zanikl by.

Zároveň je to i odpověď na to, proč rodiče (mimo X mnoha jiných důvodů) pečují o děti, proč děti vůbec mají. Život chce především přežít, zůstat zachován, nezemřít. Život je sobec, je to dobře a útoky na něj - na svobodu jsou odsouzeníhodné.

(Omlouvám se za delší text, v kratší verzi to za mě opravdu nešlo.)

Jan Novák|13. 1. 2017 11:20| reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 09:36

Co je ve vašem pojetí ten "neužitek" a nemožnost rozlišení? Není to jen jakýkoli jiný užitek, který má menší hodnotu než maximální? z vašeho pohledu...

Jan Altman|13. 1. 2017 10:38| reakce na Jan Koss - 12. 1. 2017 14:41

Já tedy nevím. Máte děti?
Já si ty svoje velmi užíval a užívám.
Zpětně vidím, že pořídit si je bylo velmi nealtruistické, jejich existence mi přinesla emocionální zisk nevyčíslitelné hodnoty. Takovou radost mi nepřinesla ani všechna ostatní potěšení, která jsem si za život dopřál (cestování, kulinářské zážitky, auta, sport, ....).

Ten emocionální zisk je tak velký, že klidně zcela pominu další nealtruistické důvody, proč si lidi děti pořizovali a pořizují: genetická nesmrtelnost, smysl života a to, aby ve stáří nebyli sami, případně se o měl kdo postarat.

Martin Brezina|13. 1. 2017 09:36| reakce na Josef Fraj - 13. 1. 2017 09:08

Obávám se, že

1) z výroku "lidé jednají" nebo (abychom byli právi individuálnímu hledisku principu jednání) "člověk jedná"

2) žádnou dedukcí nedostanete implikující nebo implikovaný výrok: "člověk jedná tak, aby maximalizoval svůj užitek".

Prostě v těch prvních dvou výrocích není ten třetí nijak obsažen ani z nich nijak zjevně neplyne.

Josef Fraj|13. 1. 2017 09:19| reakce na Jan Novák - 13. 1. 2017 00:54

Březinovo "neužitek" mně tak trochu připomíná Klausovu "nevýhru" :-)