Diskuze: Dobré pobídky nemůžou nahradit dobré občany

Richard Fuld|20. 1. 2017 18:14| reakce na Jan Novák - 20. 1. 2017 13:51

Tak ještě jednou a naposledy. Pokud KAŽDÉ jednání vede k dosažení cíle, pak nikdy nemůže dojít k nedosažení cíle a tím pádem slovo "cíl" ztrácí zcela svůj význam.

Richard Fuld|20. 1. 2017 18:10| reakce na Jan Novák - 20. 1. 2017 13:59

Ekonomie není všeobjímající universální věda. Vztahuje se právě k materiální stránce života společnosti i jednotlivců. Ta Vaše všeobjímající pseudoekonomie vede pořád k absurdnímu závěru, že altruismus = sobectví.

Jan Novák|20. 1. 2017 13:59| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 17:32

Furt jen to vaše materiálno. To není ekonomie. Asi jako když bychom se bavili o vesmíru, vy zmiňoval jen Zemi a ignoroval zbytek vesmíru kolem Země. Ekonomie není jen o materiálních věcech a především ji nelze chápat jen v materiálním pojetí...Jak změříte štěstí/radost, smutek, bolest? To jsou motivy, které vás ženou k aktivitě, jednání. Zamýšlený výsledný dobrý pocit. Váš pocit.

Vy máte z obdarování druhého dobrý pocit - To je ten váš sobecký prospěch. Proto jste obdaroval a raději 50 korun dal žebrákovi, než si je nechal. Furt o tom samém dokola.

Jan Novák|20. 1. 2017 13:51| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 17:40

Vždyť v pořádku. Jednání je proces dosahování cílů. („Cílem jednání je odstranění nespokojenosti.“)

Richard Fuld|19. 1. 2017 17:40| reakce na Jan Novák - 19. 1. 2017 14:45

Pokud platí, že k dosažení cíle je třeba úsilí, pak člověk, který jedná jakkoli, tak ale vždy dosáhne svého cíle, bez ohledu na to, zda nějaké relevantní úsilí vynaložil, či nikoliv. Vždyť je to choré, tvrdit, že když si zapálím cigaretu, tak dosahuji svého cíle. Jakékoliv jednání by pak představovalo dosahování jakýchsi "cílů". Mezi jednáním a dosahováním cílů by pak nebyl žádný rozdíl. A proto bychom si vystačili pouze se slovem "jednání" a slovo "cíl" by se stalo zcela zbytečným. Nechápu, jak to, že to nechápete. Ten libertarianismus musí hrubě poškozovat mozky.

Richard Fuld|19. 1. 2017 17:34| reakce na Jan Novák - 19. 1. 2017 14:33

Píšete, že altruismus je roven sobectví, nebo to alespoň z toho co píšete vyplývá. Pro mě je to totéž jako byste tvrdit, že bílá je černá.

Richard Fuld|19. 1. 2017 17:32| reakce na Jan Novák - 19. 1. 2017 14:32

Rozdíl mezi altruistou a sobcem je právě v tom, jestli se daný člověk vzdá nebo nevzdá oněch 50-ti korun ve prospěch někoho jiného, aniž by s toho dárce měl jakýkoliv materiální prospěch. Pokud by z toho měl dárce jakýkoliv materiální prospěch, pak nejde o altruistu ale o vypočítavce. Jaké má případný dárce z uvedeného altruistického (nebo sobec z jeho sobeckého) jednání pocity, je v tomto ohledu zcela irelevantní. Bez ohledu na to jak se bude cítit sobec po té co odmítne poskytnout dar nebo altruista poté co dar poskytne, je pro objektivní posouzení, zda je dotyčný altruista nebo sobec, rozhodující pouze skutečnost, zda žebráka obdaroval či nikoliv.

Sobečtí hrabiví kapitalisté, kteří se brání i placení daní, jsou samozřejmě mnohem materialističtější, než levicový obhájci sociálního státu. To dá rozum. Cenu a hodnotu lze samozřejmě vyjadřovat v penězích, stejně jako hmotnost v kilogramech. O tom celá ekonomie je. Jinak by to byla toliko jen jakási podivná pseudofilosofie o čemsi.

Richard Fuld|19. 1. 2017 17:21| reakce na Jan Novák - 19. 1. 2017 14:20

Já jsem chycen? To si děláte srandu. To Vy jste chycen ve svých fantasmagoriích, z kterých Vám vychází, že altruismus je sobectví. :-) Když teorie vede k nesmyslných výsledkům, je nejspíš sama nesmyslná.

Jan Novák|19. 1. 2017 14:45| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:44

Proč...? To, že vy pokládáte něčí jednání za "sebenesmyslnější" přeci neznamená, že pro toho dotyčného, který tak jedná, to není smysluplné. Asi jako kouření. Je to nezdravé (dle vás třeba sebenesmyslné jednání). Z pohledu kuřáka smysluplná uspokojující činnost, i když stále nezdravá, no a co. Dosahuje svého cíle. Vytváříte si problém k neexistujícímu problému.

Vaše hodnocení jednání ostatních o tom, zda jejich jednání je nebo není smysluplné, jen vyjadřuje tu povýšenost, že si troufáte rozhodovat (a i řídit) o aktivitách ostatních, že jen VY víte lépe než ostatní, jak mají žít. Ne, děkuji.

Jan Novák|19. 1. 2017 14:33| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:41

Nikde nepíšu, že černá je bílá. Tak jste si to pochopil pro sebe, to je váš výklad.

Jan Novák|19. 1. 2017 14:32| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:37

Odkazuji na mou odpověď na to samé uveřejněnou 19. 1. 2017 14:20 někde výše v diskuzi.

Nikde nepíši, že jste nepřišel o 50 korun. Samozřejmě přišel. Ale raději, raději jste o ně "přišel", přesněji daroval je, než si je nechal. Jinak byste to neudělal. Stále stejné. Stále váš sobecký skutek pro váš dobrý pocit.

...protože ekonomie NENÍ (jen) o vyjádření v penězích! To vy děláte z lidí roboty, které můžete a chcete řídit, a z jejich skutků jen peněžní, materiální transakce. O tom ekonomie není. Je vtipné, že kapitalistům se říká, jak jsou materialističtí, ale přitom to jsou lidé na levici, socialisté, kteří myslí jen na materiálno.

Jan Novák|19. 1. 2017 14:20| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:38

Jste chycen v tom, že cenou rozumíte pouze číslo vyjádřené ve fiat měně. Cenou je z ekonomického hlediska v tomto pojetí myšleno subjektivní ohodnocení. Penězi možná měřitelné, spíše neměřitelné, a v té "ceně" jsou zakalkulovány všechny možné další věci, z nichž se ve výsledku složí onen „užitek“ a motivace, proč co vykonáte. Přesně proto dojde k dobrovolné směně – Já mám 300 korun, kterých si vážím méně, než knihy za 300 korun, zatímco knihkupec má knihu za 300 korun, které si ale váží na méně než 300 korun. Proto dojde ke směně, oba jsme na tom lépe a maximalizujeme užitek. Základní kurz ekonomie.

Vašich 50 darovaných žebrákovi má nominálně v korunách pro oba stejnou hodnotu, ale v ekonomickém pojetí, jste těch 50 daroval, protože darovaných 50 korun žebrákovi v danou chvíli si vážíte více než jejich vlastnění.

Richard Fuld|19. 1. 2017 11:44| reakce na Jan Novák - 18. 1. 2017 18:19

Ta Vaše teorie ale tvrdí, že cokoliv uděláte, naplníte tím svůj cíl. V takovém případě platí, že jakékoliv (byť sebenesmyslnější) jednání vede zcela automaticky k dosažení cíle. Tím se ze slova cíl stává zcela bezobsažný a zbytečný pojem.

Richard Fuld|19. 1. 2017 11:41| reakce na Jan Novák - 18. 1. 2017 18:25

Na vyvrácení tvrzení, že černá je bílá, žádné argumenty nepotřebuji. To Vy ale asi těžko pochopíte. :-)

Richard Fuld|19. 1. 2017 11:38| reakce na Jan Novák - 18. 1. 2017 17:52

50 Kč darovaných žebrákovi má pořad stejnou cenu. 50 Kč. Co tady vymýšlíte za mystéria?

Richard Fuld|19. 1. 2017 11:37| reakce na Jan Novák - 18. 1. 2017 17:56

To je jen Vaše chytristika. Když jsem hodil žebrákovi 50 Kč, tak jsem o ně přišel a z toho jsem určitě dobrý pocit neměl. Nechoval jsem se sobecky. Choval jsem se zcela zjevně altruisticky. Primární pro mě bylo, aby dobrý pocit měl ten obdarovaný. To, že z toho budu mít dobrý pocit i já, neznamená, že jsem nepřišel o 50 Kč. Přišel, to je jasné. V materiální rovině je to jasné. Měl jsem 50 Kč a už je nemám. Tím, že zkoumáte jak se při tom cítím, z toho děláte bramboračku, z níž vyplouvají čiré absurdity typu, obdarování žebráka je sobecké chování. Není. To je jasné každému, jen né vám, fanatikům, kteří se rozhodli, že věci budou vnímat přesně opačně, než jsou. To je u fanatiků zcela běžné.

Jan Novák|18. 1. 2017 18:25| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2017 15:22

Tak argumentujte.

Jan Novák|18. 1. 2017 18:19| reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:47

Vůbec se žádný význam slova cíl neztrácí. Vy, když dosáhnete nějakého úspěchu, cíle, vy si snad nedokážete stanovit další, nový cíl? Cíle přece mohou i nemusí být naplněny. Můžete je přeci během života měnit, přehodnotit je, stejně jako názory, priority.

Není problému.

Jan Novák|18. 1. 2017 17:56| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2017 15:18

"Myslím na to, jak se bude cítit ten žebrák, až si za ty peníze koupí pivíčko, na kterém si pochutná....ta představa, jak se bude cítit ten obdarovaný ve mě vyvolá jakýsi dobrý pocit."

Právě jste popsal svůj sobecký dobrý pocit z pomoci bezdomovci - motivaci, proč jste mu pomohl. Děkuji. :)

Jan Novák|18. 1. 2017 17:52| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2017 15:11

Jestli něco má nebo nemá "cenu" (a jak vysokou), je výsledek subjektivního vnímání každého z nás. Pro někoho má cestování hodnotu nevyjádřitelnou v penězích, někomu zavřené hranice a nemožnost vycestovat nevadí, protože cestování pro něj žádnou cenu nemá.

Richard Fuld|18. 1. 2017 15:22| reakce na Jan Novák - 17. 1. 2017 14:29

Vaše interpretace hrdinství jako sobeckého činu je už opravdu vrchol absurdity. Vy jako správný fanatik nejste schopen rozpoznat žádné hranice, viďte? Vaše schopnost jakékoliv sebereflexe = 0.

Richard Fuld|18. 1. 2017 15:18| reakce na Jan Novák - 16. 1. 2017 12:23

To co popisujete je snaha redukovat lidi na roboty. Mohu pomoci žebrákovi jen z toho důvodu, že prostě v danou chvíli chci. Vůbec při tom sobecky nemyslím na to, jak ten akt obdarování udělá dobře mě. Myslím na to, jak se bude cítit ten žebrák, až si za ty peníze koupí pivíčko, na kterém si pochutná. :-) Až ta představa, jak se bude cítit ten obdarovaný ve mě vyvolá jakýsi dobrý pocit. Nejsem ale primárně motivován tím, že se po onom obdarování žebráka budu cítit lépe. To je zcela absurdní a zvrácené vnímání dobročinnosti a dává smysl jen Vám, kteří absurdně a zvráceně obhajujete myšlenku, že být sobec je dobré a že sobci jsou i ti dobrodinci. Jednoduše bílá je bílá, není to černá.

Richard Fuld|18. 1. 2017 15:11| reakce na Jan Altman - 18. 1. 2017 12:21

Tady nejde o význam materiální ve smyslu hmotný. Tady jde o význam materiální ve smysl hodnotný, mající cenu.

Jan Altman|18. 1. 2017 12:21| reakce na Richard Fuld - 16. 1. 2017 11:47

Takže kdo sobecky akumuluje nemateriální (např. umělecké) statky, nebo zcela nemateriální kulturní či cestovatelské zážitky, tak už podle vás sobec není?

Jan Novák|17. 1. 2017 14:29| reakce na Martin Brezina - 16. 1. 2017 13:18

…toliko ale k ekonomickému chování = lidskému jednání.

Slovo užitek mi nepřijde nevhodné, naopak. I jeho anglická varianta „utility“ je významově postačující (something useful, the capacity of a commodity or a service to satisfy some human want, well-being or happiness,...that which is conducive to the happiness and well-being of the greatest number,…). Ale jestli chcete, napříště zahoďme slovo užitek a nahraďme jej třeba slovem „bludišťák“ a maximálnímu užitku říkejme „zlatý bludišťák“. :) Nebo je možná problém jinde, že užitkem myslíte něco materialistického…? Užitkem je myšlen pocit (zamýšlený dobrý pocit). Věci děláme/te po dobrý pocit.

K policistovi

On prostě v danou chvíli vyhodnotil, že „se bude mít lépe nebo alespoň ne hůře“ - sám před sebou, když riskne svůj život a postaví se kulce a pokusí se tak zachránit děti. On nevěděl, jestli umře, neumře, jestli když bude zastřelen, Breivik zastřelí i děti, před které se postavil (třeba by mu došli náboje, zasekla by se Breivikovi zbraň a děti by měly možnost utéct, kdo ví). Nikdo nezná budoucnost. Užitky přisuzujeme ex-ante (jak je tu zmíněno jinde v diskuzi) - jsou zamýšlené, odhadované. Po vteřině nebo s novou skutečností, informací se vnímání zcela přehodnotí. Nevíme, co se mu honilo hlavou, že udělal zrovna tohle. Ale motiv, který ho k tomu vedl, přestože to byl motiv zamýšleně záchranný a pomocný, byl sobecký, jinak by jej nevykonal. Na jeho miskách vah se ocitlo – já (policista) vykonající cokoli jiného než pokus o záchranu dětí, nebo eventuálně mrtvý já, ale aspoň se pokusím děti zachránit. Radši se pokusím je zachránit, budu z toho mít lepší pocit (tato moje aktivita bude pro mě mít max. užitek). Že to zároveň bude v očích ostatních hodnoceno jako dobrý skutek, proč ne.

Dodatek

"Pochybuji, že měl ten policista nějaký užitek z toho, co udělal. Nepochybně to pro něj v tu chvíli bylo správné řešení.“ – Ty věty si odporují. Kdyby to pro něj nemělo užitek, neudělá to, udělá něco jiného. Ono to pro něj ale užitek mělo, a tak jednal, jak jednal.

Zákeřná zamyšleníhodná varianta

A teď něco zcela neotřelého, provokativního. Představte si, že se ten policista nechal zastřelit schválně. Třeba měl psychické problémy, v poslední době ho zasáhlo mnoho špatných zpráv, měl dluhy, úmrtí v rodině. Třeba byl odhodlán za týden spáchat sebevraždu nebo se k ní nebyl schopen odhodlat. A když se dostal do této situace, přišlo mu na mysl – „stejně jsem ten život chtěl ukončit, takhle to udělá někdo za mě. Navíc budu hrdina.“ - A máte „sobce“ nikoli "altruistu" jak z partesu. A přitom je nejen výsledek ale i původní a tento výklad ve shodě s maximalizací užitku.

Martin Brezina|16. 1. 2017 13:18| reakce na Jan Novák - 16. 1. 2017 12:23

Tak ještě jednou. Když se neozbrojený policista holýma rukama postavil proti Breivikovi, aby ochránil děti, a ten ho zastřelli, tak podle vás "maximalizoval svůj užitek". Dobře.

Ať beru slovo "užitek", jak chci, tak etymologicky má souvislost se slovem užití. Pochybuji, že měl ten policista nějaký užitek z toho, co udělal. Nepochybně to pro něj v tu chvíli bylo správné řešení. Nikoliv ale z hlediska nějakého užitku. Řešení z hlediska užitku, pokud má mít to slovo nějaký rozumný smysl, by bylo, pokud by se snažil rychle zmizet. Protože k žádnému užití jeho činu po smrti nedošlo a nemohlo dojít.

Pokud hovoříme o vědomém, záměrném chování, tak lidé jednají a jejich jednání má nějaký účel nebo cíl, kterého buď je dosaženo nebo není.

Motat do toho užitek a jeho maximalizaci je v řadě situací nesmyslné a matoucí.

Jan Novák|16. 1. 2017 12:23| reakce na Richard Fuld - 16. 1. 2017 11:47

Může vám to přijít jak chce odporné, ale dokud aktivně, příčetně a při vědomí něco děláte, děláte to, co je pro vás ve výsledku ze všech možných alternativ nejlepší volbou. Volbou, kdy maximalizujete užitek. Můžete x-krát říct, že altruista nepomáhá z materiálních důvodů (je mraky jiných nemateriálních důvodů), že je podle vás "nesobecký", ale dokud pomoc druhému pro vás nebude znamenat nejlepší možnou aktivitu z v tu chvíli možných, nepomůžete. Pomůžete pouze a právě proto, že se budete cítit líp (případně pomůžete proto, abyste se necítil hůř :) ). Pomoc druhým je z ekonomického pohledu stejně sobecká aktivita, jako jakákoli jiná.

Richard Fuld|16. 1. 2017 11:58| reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

"Pokud platí, že člověk svým jednáním maximalizuje (ex ante) svůj užitek/uspokojení/štěstí, tak z definice neexistuje altruistické jednání, respektive to, co někteří považují za altruismus, je z hlediska jednajícího vždy sobectví."

Vzhledem k objektivní existenci altruismu pak lze prohlásit, že Vaše tvrzení neplatí. :-)

Richard Fuld|16. 1. 2017 11:55| reakce na foxy - 12. 1. 2017 13:20

No jestli z díla Ayn Rand plyne, že altruismus je psychická porucha, pak nelze než vážně pochybovat nejen o Vašem ale i jejím duševním zdraví.

Richard Fuld|16. 1. 2017 11:52| reakce na Jan Altman - 13. 1. 2017 10:38

Z Vás asi měla manželka velkou radost. :-) Vy jste si užíval radosti s dětičkami a ona tu veškerou starost o děti asi oddřela sama. :-) Každý, kdo má děti ví, že to nejsou jen radosti, ale i starosti. :-) Bůh ví o jakých dětech tady vlastně píšete. :-)