Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Dobré pobídky nemůžou nahradit dobré občany

Michal Kašpárek | 12. 1. 2017 | Celkem 83 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Václav Arnošt | 12. 1. 2017 11:01

Za každých okolností a vždy se lidé chovají sobecky. A je to ku prospěchu i ostatních a je to tak v pořádku. Altruismus ve smyslu nesobeckého chování neexistuje. I ta největší „altruistka“ Matka Tereza byla sobec a je to dobře. Jak to ???

Každý jedinec maximalizuje svůj užitek, chová se tedy sobecky. Jenže co je pro jednoho užitkem, pro jiné může být ztrátou a naopak. Užitek je interpersonálně neporovnatelný a pro každého jiný. Třeba charita může být pro některé lidi ztráta a užitek vidí v konzumu. Matka Tereza maximalizovala svůj užitek věnováním se pomoci ostatním. Kdybyste jí cpali konzumní styl života, trápila by se, její užitek, řečeno ekonomicky, by šel dolů. Sobecké chování Matky Terezy ale pomáhalo ostatním. Je tím lepší než jiní? Zůstaneme-li v debatě o procesu chování a motivacích, pak říkám, že nikoli. Holt maximalizace jejího užitku byla v pomoci druhým. Technicky vzato to nic nemění na tom, že se chovala sobecky, maximalizovala svůj užitek - pomoc ostatním jí dělala radost.

K příkladu s docházkou aneb Co je na tom objevného?

Proč se stalo, že po zavedení pokuty míra pozdního vyzvedávání vzrostla? Prostě rodičům před zavedením pokut bylo „blbé“ nechat tam paní vychovatelku přes čas, zdarma, cítili se provinile. Po zavedení pokuty to začali vnímat tak, že je přesčas zaplacen z prostředků pokuty a je to jakási služba, kterou formou pokuty platí, což už bolelo rodiče méně. Holt nedodržení pravidel v původním nastavení bez pokuty znamenalo pro rodiče VĚTŠÍ ZTRÁTU JEJICH UŽITKU než po zavedení pokuty. Rodiče se chovali sobecky po změně stejně jako předtím, jen došlo ke změně vnímání užitku, přidal se kalkul pokuty, a tím pádem i jednání rodičů.

Stále záleží na dobře nastavených incentivech, ekonomie se nebortí. Stále jsme všichni sobci a je to ok.

+15
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 16. 1. 2017 11:52

Z Vás asi měla manželka velkou radost. :-) Vy jste si užíval radosti s dětičkami a ona tu veškerou starost o děti asi oddřela sama. :-) Každý, kdo má děti ví, že to nejsou jen radosti, ale i starosti. :-) Bůh ví o jakých dětech tady vlastně píšete. :-)

-7
+
-

Dalších 83 komentářů v diskuzi.

Václav Arnošt | 14. 1. 2017 21:06

Podobná změna v chování a následně výsledcích způsobená změnou motivů, která u nás může nastat. Tentokrát ve vztahu k EET:

http://roklen24.cz/a/itCqQ/uctenkova-loterie-a-eroze-danove-moralky-chcete-dukaz

Nahlásit

+1
+
-

Josef Fraj | 14. 1. 2017 09:03

FALEŠNÉ DILEMA

Smyslem lidského jednání je změna současného stavu (prostředí, situace) na stav přinášející jednajícímu pocit většího uspokojení/štěstí/užitku. Užitek/štěstí je subjektivní pocit.

Z nějakého důvodu došlo k tomu, že takováto snaha člověka je označována tu za sobeckou, tu za altruistickou. Je to ale naprosto zbytečný přívlastek právě pro tu subjektivitu. Jak jednající, tak hodnotitel vycházejí se svého vlastního subjektivního hodnotového žebříčku. Co je pro jednoho sobectví, je pro druhého altruismus.

Jestliže například pomáhám nemohoucímu sousedovi, tak to dělám proto, že nechat ho bez pomoci ve mně vzbuzuje nepříjemné pocity, jinými slovy, to že mu pomáhám, zvyšuje můj pocit štěstí v porovnáním s tím, že mu nepomůžu. Jsem sobec nebo altruista?

Celé to dohadování dole je nesmyslné, je to typické falešné dilema, sloužící jenom k rozbití debaty a nálepkování názorových odpůrců.

Podobně je to s "neužitkem" pana Březiny.

Nahlásit

+4
+
-

Václav Arnošt | 14. 1. 2017 16:12 | reakce na Josef Fraj - 14. 1. 2017 09:03

Souhlasím.

Zároveň to byl test, jaká bude reakce, zda dojde ke konstruktivní diskuzi nebo se to jaksi "automaticky" s předsudky (které s tím nemají nic společného) rozdělí na dvě nesmiřitelné skupiny.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Václav Arnošt | 12. 1. 2017 11:01

Za každých okolností a vždy se lidé chovají sobecky. A je to ku prospěchu i ostatních a je to tak v pořádku. Altruismus ve smyslu nesobeckého chování neexistuje. I ta největší „altruistka“ Matka Tereza byla sobec a je to dobře. Jak to ???

Každý jedinec maximalizuje svůj užitek, chová se tedy sobecky. Jenže co je pro jednoho užitkem, pro jiné může být ztrátou a naopak. Užitek je interpersonálně neporovnatelný a pro každého jiný. Třeba charita může být pro některé lidi ztráta a užitek vidí v konzumu. Matka Tereza maximalizovala svůj užitek věnováním se pomoci ostatním. Kdybyste jí cpali konzumní styl života, trápila by se, její užitek, řečeno ekonomicky, by šel dolů. Sobecké chování Matky Terezy ale pomáhalo ostatním. Je tím lepší než jiní? Zůstaneme-li v debatě o procesu chování a motivacích, pak říkám, že nikoli. Holt maximalizace jejího užitku byla v pomoci druhým. Technicky vzato to nic nemění na tom, že se chovala sobecky, maximalizovala svůj užitek - pomoc ostatním jí dělala radost.

K příkladu s docházkou aneb Co je na tom objevného?

Proč se stalo, že po zavedení pokuty míra pozdního vyzvedávání vzrostla? Prostě rodičům před zavedením pokut bylo „blbé“ nechat tam paní vychovatelku přes čas, zdarma, cítili se provinile. Po zavedení pokuty to začali vnímat tak, že je přesčas zaplacen z prostředků pokuty a je to jakási služba, kterou formou pokuty platí, což už bolelo rodiče méně. Holt nedodržení pravidel v původním nastavení bez pokuty znamenalo pro rodiče VĚTŠÍ ZTRÁTU JEJICH UŽITKU než po zavedení pokuty. Rodiče se chovali sobecky po změně stejně jako předtím, jen došlo ke změně vnímání užitku, přidal se kalkul pokuty, a tím pádem i jednání rodičů.

Stále záleží na dobře nastavených incentivech, ekonomie se nebortí. Stále jsme všichni sobci a je to ok.

Nahlásit

+15
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 13:09 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 11:01

Marxismus leninismu naruby? :-)

Největší legrace, je jak mě vždy všichni ujišťují, že když se zruší sociální stát nastoupí solidarita. A pak zde napíšete, že všicni lidé jsou sobci a že je to tak dobře. :-) To, že označíte Matku Terezu za jasného sobce na tom fakt nic nezmění. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 14:09 | reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 13:09

Jak se můj dobrý pocit/sobecký užitek z pomoci někomu vylučuje s mým textem? Pomáhat druhým s tím vůbec není v rozporu. Zkuste si to přečíst znovu. Napsat, že se vám můj text nelíbí, umí každý. Zkuste aspoň argument.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 15:43 | reakce na Václav Arnošt - 13. 1. 2017 14:09

Pomáhat druhým je podle mne pravý opak sobectví. Vy jste si to ale překroutil tak, že sobectví je vlastně jakékoliv lidské jednání a tím to slovo úplně ztratilo smysl. A když něco nemá smysl, je nesmysl na tom stavět nějakou teorii, natož pak praxi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Pat Bateman | 16. 1. 2017 10:16 | reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:43

Jde o definici slova sobectví - vy to berete jako slovo čistě pejorativní, kdežto Václav Arnošt ho používání jako synonymum k výrazu "zvyšování vlastního užitku" jak říkají ekonomové...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Richard Fuld | 16. 1. 2017 11:47 | reakce na Pat Bateman - 16. 1. 2017 10:16

Pro mě sobectví je sledování výhradně vlastních materiálních zájmů. Materiální pomoc bližnímu tedy nepředstavuje sobectví, protože je zcela přirozeně v rozporu s materiálními zájmy pomáhajícího. Materiální pomoc bližnímu je totiž pravým opakem sobectví. Pokud někdo prosazuje sobectví dobře, je to jeho věc. Avšak pokud někdo současně tvrdí, že altruismus (opak sobectví) představuje rovněž sobecké chování, pak jde o absurdní zvrácenost.

Někteří v této diskuzi se poctivě přiznávají, že pro ně je nejvyšší hodnotou sobectví a altruismus považují za v podstatě patologické jednání. Jiní se snaží vymýšlet směšné teorie, jak prohlásit altruismus za sobectví svého druhu. Pravý altruista nepomáhá ze sobeckých pohnutek, aby si udělal dobře na duši. Pravý altruista pomáhá primárně proto, aby pomohl bližnímu. A označit skutečně altruistického člověka za sobce, který svým altruismem uspokojuje sobecky jen své vlastní zájmy, mi přijde zjevně absurdní a odporné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 18. 1. 2017 12:21 | reakce na Richard Fuld - 16. 1. 2017 11:47

Takže kdo sobecky akumuluje nemateriální (např. umělecké) statky, nebo zcela nemateriální kulturní či cestovatelské zážitky, tak už podle vás sobec není?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 18. 1. 2017 15:11 | reakce na Jan Altman - 18. 1. 2017 12:21

Tady nejde o význam materiální ve smyslu hmotný. Tady jde o význam materiální ve smysl hodnotný, mající cenu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 18. 1. 2017 17:52 | reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2017 15:11

Jestli něco má nebo nemá "cenu" (a jak vysokou), je výsledek subjektivního vnímání každého z nás. Pro někoho má cestování hodnotu nevyjádřitelnou v penězích, někomu zavřené hranice a nemožnost vycestovat nevadí, protože cestování pro něj žádnou cenu nemá.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 11:38 | reakce na Václav Arnošt - 18. 1. 2017 17:52

50 Kč darovaných žebrákovi má pořad stejnou cenu. 50 Kč. Co tady vymýšlíte za mystéria?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 19. 1. 2017 14:20 | reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:38

Jste chycen v tom, že cenou rozumíte pouze číslo vyjádřené ve fiat měně. Cenou je z ekonomického hlediska v tomto pojetí myšleno subjektivní ohodnocení. Penězi možná měřitelné, spíše neměřitelné, a v té "ceně" jsou zakalkulovány všechny možné další věci, z nichž se ve výsledku složí onen „užitek“ a motivace, proč co vykonáte. Přesně proto dojde k dobrovolné směně – Já mám 300 korun, kterých si vážím méně, než knihy za 300 korun, zatímco knihkupec má knihu za 300 korun, které si ale váží na méně než 300 korun. Proto dojde ke směně, oba jsme na tom lépe a maximalizujeme užitek. Základní kurz ekonomie.

Vašich 50 darovaných žebrákovi má nominálně v korunách pro oba stejnou hodnotu, ale v ekonomickém pojetí, jste těch 50 daroval, protože darovaných 50 korun žebrákovi v danou chvíli si vážíte více než jejich vlastnění.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 17:21 | reakce na Václav Arnošt - 19. 1. 2017 14:20

Já jsem chycen? To si děláte srandu. To Vy jste chycen ve svých fantasmagoriích, z kterých Vám vychází, že altruismus je sobectví. :-) Když teorie vede k nesmyslných výsledkům, je nejspíš sama nesmyslná.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 16. 1. 2017 12:23 | reakce na Richard Fuld - 16. 1. 2017 11:47

Může vám to přijít jak chce odporné, ale dokud aktivně, příčetně a při vědomí něco děláte, děláte to, co je pro vás ve výsledku ze všech možných alternativ nejlepší volbou. Volbou, kdy maximalizujete užitek. Můžete x-krát říct, že altruista nepomáhá z materiálních důvodů (je mraky jiných nemateriálních důvodů), že je podle vás "nesobecký", ale dokud pomoc druhému pro vás nebude znamenat nejlepší možnou aktivitu z v tu chvíli možných, nepomůžete. Pomůžete pouze a právě proto, že se budete cítit líp (případně pomůžete proto, abyste se necítil hůř :) ). Pomoc druhým je z ekonomického pohledu stejně sobecká aktivita, jako jakákoli jiná.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 18. 1. 2017 15:18 | reakce na Václav Arnošt - 16. 1. 2017 12:23

To co popisujete je snaha redukovat lidi na roboty. Mohu pomoci žebrákovi jen z toho důvodu, že prostě v danou chvíli chci. Vůbec při tom sobecky nemyslím na to, jak ten akt obdarování udělá dobře mě. Myslím na to, jak se bude cítit ten žebrák, až si za ty peníze koupí pivíčko, na kterém si pochutná. :-) Až ta představa, jak se bude cítit ten obdarovaný ve mě vyvolá jakýsi dobrý pocit. Nejsem ale primárně motivován tím, že se po onom obdarování žebráka budu cítit lépe. To je zcela absurdní a zvrácené vnímání dobročinnosti a dává smysl jen Vám, kteří absurdně a zvráceně obhajujete myšlenku, že být sobec je dobré a že sobci jsou i ti dobrodinci. Jednoduše bílá je bílá, není to černá.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 18. 1. 2017 17:56 | reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2017 15:18

"Myslím na to, jak se bude cítit ten žebrák, až si za ty peníze koupí pivíčko, na kterém si pochutná....ta představa, jak se bude cítit ten obdarovaný ve mě vyvolá jakýsi dobrý pocit."

Právě jste popsal svůj sobecký dobrý pocit z pomoci bezdomovci - motivaci, proč jste mu pomohl. Děkuji. :)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 11:37 | reakce na Václav Arnošt - 18. 1. 2017 17:56

To je jen Vaše chytristika. Když jsem hodil žebrákovi 50 Kč, tak jsem o ně přišel a z toho jsem určitě dobrý pocit neměl. Nechoval jsem se sobecky. Choval jsem se zcela zjevně altruisticky. Primární pro mě bylo, aby dobrý pocit měl ten obdarovaný. To, že z toho budu mít dobrý pocit i já, neznamená, že jsem nepřišel o 50 Kč. Přišel, to je jasné. V materiální rovině je to jasné. Měl jsem 50 Kč a už je nemám. Tím, že zkoumáte jak se při tom cítím, z toho děláte bramboračku, z níž vyplouvají čiré absurdity typu, obdarování žebráka je sobecké chování. Není. To je jasné každému, jen né vám, fanatikům, kteří se rozhodli, že věci budou vnímat přesně opačně, než jsou. To je u fanatiků zcela běžné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 19. 1. 2017 14:32 | reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:37

Odkazuji na mou odpověď na to samé uveřejněnou 19. 1. 2017 14:20 někde výše v diskuzi.

Nikde nepíši, že jste nepřišel o 50 korun. Samozřejmě přišel. Ale raději, raději jste o ně "přišel", přesněji daroval je, než si je nechal. Jinak byste to neudělal. Stále stejné. Stále váš sobecký skutek pro váš dobrý pocit.

...protože ekonomie NENÍ (jen) o vyjádření v penězích! To vy děláte z lidí roboty, které můžete a chcete řídit, a z jejich skutků jen peněžní, materiální transakce. O tom ekonomie není. Je vtipné, že kapitalistům se říká, jak jsou materialističtí, ale přitom to jsou lidé na levici, socialisté, kteří myslí jen na materiálno.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 17:32 | reakce na Václav Arnošt - 19. 1. 2017 14:32

Rozdíl mezi altruistou a sobcem je právě v tom, jestli se daný člověk vzdá nebo nevzdá oněch 50-ti korun ve prospěch někoho jiného, aniž by s toho dárce měl jakýkoliv materiální prospěch. Pokud by z toho měl dárce jakýkoliv materiální prospěch, pak nejde o altruistu ale o vypočítavce. Jaké má případný dárce z uvedeného altruistického (nebo sobec z jeho sobeckého) jednání pocity, je v tomto ohledu zcela irelevantní. Bez ohledu na to jak se bude cítit sobec po té co odmítne poskytnout dar nebo altruista poté co dar poskytne, je pro objektivní posouzení, zda je dotyčný altruista nebo sobec, rozhodující pouze skutečnost, zda žebráka obdaroval či nikoliv.

Sobečtí hrabiví kapitalisté, kteří se brání i placení daní, jsou samozřejmě mnohem materialističtější, než levicový obhájci sociálního státu. To dá rozum. Cenu a hodnotu lze samozřejmě vyjadřovat v penězích, stejně jako hmotnost v kilogramech. O tom celá ekonomie je. Jinak by to byla toliko jen jakási podivná pseudofilosofie o čemsi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 20. 1. 2017 13:59 | reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 17:32

Furt jen to vaše materiálno. To není ekonomie. Asi jako když bychom se bavili o vesmíru, vy zmiňoval jen Zemi a ignoroval zbytek vesmíru kolem Země. Ekonomie není jen o materiálních věcech a především ji nelze chápat jen v materiálním pojetí...Jak změříte štěstí/radost, smutek, bolest? To jsou motivy, které vás ženou k aktivitě, jednání. Zamýšlený výsledný dobrý pocit. Váš pocit.

Vy máte z obdarování druhého dobrý pocit - To je ten váš sobecký prospěch. Proto jste obdaroval a raději 50 korun dal žebrákovi, než si je nechal. Furt o tom samém dokola.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 20. 1. 2017 18:10 | reakce na Václav Arnošt - 20. 1. 2017 13:59

Ekonomie není všeobjímající universální věda. Vztahuje se právě k materiální stránce života společnosti i jednotlivců. Ta Vaše všeobjímající pseudoekonomie vede pořád k absurdnímu závěru, že altruismus = sobectví.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 16. 1. 2017 13:18 | reakce na Václav Arnošt - 16. 1. 2017 12:23

Tak ještě jednou. Když se neozbrojený policista holýma rukama postavil proti Breivikovi, aby ochránil děti, a ten ho zastřelli, tak podle vás "maximalizoval svůj užitek". Dobře.

Ať beru slovo "užitek", jak chci, tak etymologicky má souvislost se slovem užití. Pochybuji, že měl ten policista nějaký užitek z toho, co udělal. Nepochybně to pro něj v tu chvíli bylo správné řešení. Nikoliv ale z hlediska nějakého užitku. Řešení z hlediska užitku, pokud má mít to slovo nějaký rozumný smysl, by bylo, pokud by se snažil rychle zmizet. Protože k žádnému užití jeho činu po smrti nedošlo a nemohlo dojít.

Pokud hovoříme o vědomém, záměrném chování, tak lidé jednají a jejich jednání má nějaký účel nebo cíl, kterého buď je dosaženo nebo není.

Motat do toho užitek a jeho maximalizaci je v řadě situací nesmyslné a matoucí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 17. 1. 2017 14:29 | reakce na Martin Brezina - 16. 1. 2017 13:18

…toliko ale k ekonomickému chování = lidskému jednání.

Slovo užitek mi nepřijde nevhodné, naopak. I jeho anglická varianta „utility“ je významově postačující (something useful, the capacity of a commodity or a service to satisfy some human want, well-being or happiness,...that which is conducive to the happiness and well-being of the greatest number,…). Ale jestli chcete, napříště zahoďme slovo užitek a nahraďme jej třeba slovem „bludišťák“ a maximálnímu užitku říkejme „zlatý bludišťák“. :) Nebo je možná problém jinde, že užitkem myslíte něco materialistického…? Užitkem je myšlen pocit (zamýšlený dobrý pocit). Věci děláme/te po dobrý pocit.

K policistovi

On prostě v danou chvíli vyhodnotil, že „se bude mít lépe nebo alespoň ne hůře“ - sám před sebou, když riskne svůj život a postaví se kulce a pokusí se tak zachránit děti. On nevěděl, jestli umře, neumře, jestli když bude zastřelen, Breivik zastřelí i děti, před které se postavil (třeba by mu došli náboje, zasekla by se Breivikovi zbraň a děti by měly možnost utéct, kdo ví). Nikdo nezná budoucnost. Užitky přisuzujeme ex-ante (jak je tu zmíněno jinde v diskuzi) - jsou zamýšlené, odhadované. Po vteřině nebo s novou skutečností, informací se vnímání zcela přehodnotí. Nevíme, co se mu honilo hlavou, že udělal zrovna tohle. Ale motiv, který ho k tomu vedl, přestože to byl motiv zamýšleně záchranný a pomocný, byl sobecký, jinak by jej nevykonal. Na jeho miskách vah se ocitlo – já (policista) vykonající cokoli jiného než pokus o záchranu dětí, nebo eventuálně mrtvý já, ale aspoň se pokusím děti zachránit. Radši se pokusím je zachránit, budu z toho mít lepší pocit (tato moje aktivita bude pro mě mít max. užitek). Že to zároveň bude v očích ostatních hodnoceno jako dobrý skutek, proč ne.

Dodatek

"Pochybuji, že měl ten policista nějaký užitek z toho, co udělal. Nepochybně to pro něj v tu chvíli bylo správné řešení.“ – Ty věty si odporují. Kdyby to pro něj nemělo užitek, neudělá to, udělá něco jiného. Ono to pro něj ale užitek mělo, a tak jednal, jak jednal.

Zákeřná zamyšleníhodná varianta

A teď něco zcela neotřelého, provokativního. Představte si, že se ten policista nechal zastřelit schválně. Třeba měl psychické problémy, v poslední době ho zasáhlo mnoho špatných zpráv, měl dluhy, úmrtí v rodině. Třeba byl odhodlán za týden spáchat sebevraždu nebo se k ní nebyl schopen odhodlat. A když se dostal do této situace, přišlo mu na mysl – „stejně jsem ten život chtěl ukončit, takhle to udělá někdo za mě. Navíc budu hrdina.“ - A máte „sobce“ nikoli "altruistu" jak z partesu. A přitom je nejen výsledek ale i původní a tento výklad ve shodě s maximalizací užitku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 18. 1. 2017 15:22 | reakce na Václav Arnošt - 17. 1. 2017 14:29

Vaše interpretace hrdinství jako sobeckého činu je už opravdu vrchol absurdity. Vy jako správný fanatik nejste schopen rozpoznat žádné hranice, viďte? Vaše schopnost jakékoliv sebereflexe = 0.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 18. 1. 2017 18:25 | reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2017 15:22

Tak argumentujte.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 11:41 | reakce na Václav Arnošt - 18. 1. 2017 18:25

Na vyvrácení tvrzení, že černá je bílá, žádné argumenty nepotřebuji. To Vy ale asi těžko pochopíte. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 19. 1. 2017 14:33 | reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:41

Nikde nepíšu, že černá je bílá. Tak jste si to pochopil pro sebe, to je váš výklad.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 17:34 | reakce na Václav Arnošt - 19. 1. 2017 14:33

Píšete, že altruismus je roven sobectví, nebo to alespoň z toho co píšete vyplývá. Pro mě je to totéž jako byste tvrdit, že bílá je černá.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 12:50 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 11:01

Dodatek:

Abych trochu osvětlil důvod diskuze nad sobeckostí. To, proč tu řeším inherentní nastavení člověka na sobeckost a zcela odmítám nemaximalizaci užitku, směřuji k tomu, že něco jako komunismus (socialismus, prostě uspořádání, kde celek je nadřazen jednotlivci) je nereálný, protože právě vychází z předpokladů, že lidé NEmaximalizují svůj užitek, jsou nesobečtí. Něco jako celkovou odpověď na to, proč se nepokoušet o řízení společnosti, tlačit ostatním pravidla proti jejich vůli atd. - To, o čem se tu diskutuje snad pod každým článkem - svoboda vs. násilné donucení a jeho obhajoba všeobecným blahem. Je to totiž útok na život jako takový.

Kdyby lidé jednali zcela nesobecky, mysleli vždy na druhé než na sebe, inherentně by jednali proti svým vlastním zájmům ve smyslu jednotlivce - proti svému tělu, proti svému životu za cenu celku. Ale celek by si nepolepšil, neboť složen z trpících jednotlivců vnitřně nastavených „otročit“ pro ostatní, společnost by nerozkvétala, ale degradovala. Byl by to konec genomu, lidské civilizace, zánik společnosti a to opravdové obětování se pro ostatní. Společnost by se v rámci snahy o konání dobra pro celek, toho bájného „veřejného blaha“ uotročila do zániku. Lidstvo by se „upomáhalo“ k smrti.

Pokud platí, že sobecké jednání (kapitalismus) nám přinesl a přináší dnešní bohatství, pak v paralelním vesmíru inherentně nesobecky nastavení lidé obětující se jeden pro druhého v rámci celku by se paradoxně dočkali pouze bídy, zmaru a zániku.

Právě proto jsou pokusy o socialismus a komunismus kdekoli na světě odsouzeny už předem k zániku, protože vždy je nějaká míra, kde už si řeknete, že jste obětován v rámci celku. Tomu se člověk přirozeně brání.

Úplně nejjednodušeji – Kdyby život - jakýkoli organizmus nebyl přirozeně nastaven být sobecký, zanikl by.

Zároveň je to i odpověď na to, proč rodiče (mimo X mnoha jiných důvodů) pečují o děti, proč děti vůbec mají. Život chce především přežít, zůstat zachován, nezemřít. Život je sobec, je to dobře a útoky na něj - na svobodu jsou odsouzeníhodné.

(Omlouvám se za delší text, v kratší verzi to za mě opravdu nešlo.)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Martin Brezina | 12. 1. 2017 16:32 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 11:01

Tato teorie užitku je naprosto bezcenná, protože neumožňuje rozlišit mezi krádeží a darem, mezi mateřským chováním a vraždou. Pokaždé lze v rámci této teorie říci, že dotyčný tak konal podle svého "užitku". Tato teorie je tedy nefalzifikovatelná, tudíž nevědecká.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Hatlapatka | 14. 1. 2017 17:17 | reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 16:32

Čert vem nevědeckost. Ale ta teorie (v širokém smyslu) vůbec nic neříká, informační hodnota nula. Aplikovat ji (v úzkém, přesně vymezeném smyslu) je v pořádku a spousta ekonomických modelů přesně takto funguje - předpokládá, že lidé se snaží maximalizovat nějakou užitkovou funkci. Problém nastává až v případě, kdy vám na to realita nesedí a vy místo abyste zavrhl model zavrhnete realitu (jak lze zhusta vidět níže v komentářích).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 01:01 | reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 16:32

V tom přeci žádný problém není. Každý jednal podle maximalizace svého užitku. Rozlišení, které hledáte, není v užitcích, které je pro každého v něčem jiném, ale přeci v narušení vlastnických práv - vražda a krádež jsou narušení vlastnických práv, mateřské chování a dar nejsou. A máte odlišení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Martin Brezina | 13. 1. 2017 07:34 | reakce na Václav Arnošt - 13. 1. 2017 01:01

Podívejte, pokud má tvrzení: "člověk jedná tak, aby maximalizoval svůj užitek" mít rozumný smysl, pak musí existovat, hypoteticky, nějaká možnost, aby jednal tak, že by svůj užitek nemaximalizoval.

A vy třeba dokážete, že takovým způsobem nikdy nejedná, že prostě vždy svůj užitek maximalizuje. To by bylo ok.

Ale pokud je to tak, že člověk, ať jedná, jak jedná, svůj užitek vždy maximalizuje, tak mizí kritérium, jak odlišit užitek od neužitku, a z toho pojmu i celé definice je prázdné nic.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 13. 1. 2017 09:08 | reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 07:34

Tvrzení o maximalizace užitku není teorie v popperovském slova smyslu. Je to dedukce odvozená z výroku, že lidé jednají. Dedukci můžete "falzifikovat" tak, že zpochybníte implikace, které k tvrzení vedly. To jste zatím neudělal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Brezina | 13. 1. 2017 09:36 | reakce na Josef Fraj - 13. 1. 2017 09:08

Obávám se, že

1) z výroku "lidé jednají" nebo (abychom byli právi individuálnímu hledisku principu jednání) "člověk jedná"

2) žádnou dedukcí nedostanete implikující nebo implikovaný výrok: "člověk jedná tak, aby maximalizoval svůj užitek".

Prostě v těch prvních dvou výrocích není ten třetí nijak obsažen ani z nich nijak zjevně neplyne.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 14. 1. 2017 07:47 | reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 09:36

Pane Březina stále ještě jste si nedal práci seznámit se se základy ekonomie rakouské školy (praxeologie), proto si neuvědomujete, jak hlupě vypadáte, když se jí pokoušíte kritizovat. Diskuse slouží k tomu, aby se diskutovalo o nějaké teorii, ale nikoliv k tomu, abych vám tu teorii vysvětloval.
Přečtěte si Lidské jednání (Úvod a Část první) kde je to blbovzdorně, nebo Rothbardovo Zásady ekonomie (kap. 1 - Základy lidského jednání, které je stručnější a modernějším jazykem vysvětluje jednu implikace za druhou). Potom, až budete vědět, o čem mluvíte, tak si o tom s vámi rád pokecám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Martin Brezina | 14. 1. 2017 11:19 | reakce na Josef Fraj - 14. 1. 2017 07:47

Tato diskuse se týká článku, který je nad ní. Nikoliv teorie rakouské školy.
Pokud diskutér, místo aby argumentoval, odkáže na nějaké jiné texty, je to neslušné. Nejsem povinen číst texty všech okrajových teorií.
Pokud máte co říci, argumentujte svými slovy, neodkazujte na autority, ať je to Mises, Lenin nebo Ringo Čech.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 15. 1. 2017 19:08 | reakce na Martin Brezina - 14. 1. 2017 11:19

Pokud tady už roky posměšně, často i urážlivě kritizujete teorii, jejíž podstatu neznáte, tak sorry, ale nemohu vás brát vážně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 11:20 | reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 09:36

Co je ve vašem pojetí ten "neužitek" a nemožnost rozlišení? Není to jen jakýkoli jiný užitek, který má menší hodnotu než maximální? z vašeho pohledu...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 13. 1. 2017 13:24 | reakce na Václav Arnošt - 13. 1. 2017 11:20

Jedna ze základních vlastností smysluplného pojmu je, že je ho možné definovat. "Definovat" znamená (slovo definice pochází z latiny) vymezit hranice.
Máte třeba pojem "člověk" nebo "auto" a u obou je zjevné, že je kromě toho, že jsou lidé a auta, je také spousta objektů, které nejsou "člověk" nebo "auto", čili ty pojmy jsou vymezeny jednak svým obsahem, ale také tím, co nejsou.
Pokud vymezíte užitek jako cíl čehokoliv, co člověk dělá, tak mizí hranice mezi užitkem a ne-užitkem. Neboli, pojem jste nedefinoval, protože jeho hranice nelze určit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 14. 1. 2017 16:35 | reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 13:24

Jelikož je užitek ze své definice subjektivní pocit z uspokojování potřeb, pak cokoli, co vnímáte je užitkem - různě velkým. Vše je a závisí na vašem vnímání.

Vycházíme-li pak z definice užitku výše, pak něco jako "NEužitek" by bylo cokoli, co vy subjektivně nevnímáte, nedozvíte se, nijak vědomě ani podvědomě neregistrujete. Prostě "nedostání se informace (ať je to cokoli) k vám".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 15:47 | reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 13:24

A rovněž se v takovém případě ztrácí význam slova cíl. Cílem je v takovém případě vždy vše k čemu lidské jednání směřuje, takže nemůže být tento cíl minut, což pojem cíl zcela zbavuje jeho obsahu, neboť smysl má cíl pouze tehdy pokud existuje možnost, že ho nebude dosaženo.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Václav Arnošt | 18. 1. 2017 18:19 | reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:47

Vůbec se žádný význam slova cíl neztrácí. Vy, když dosáhnete nějakého úspěchu, cíle, vy si snad nedokážete stanovit další, nový cíl? Cíle přece mohou i nemusí být naplněny. Můžete je přeci během života měnit, přehodnotit je, stejně jako názory, priority.

Není problému.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 11:44 | reakce na Václav Arnošt - 18. 1. 2017 18:19

Ta Vaše teorie ale tvrdí, že cokoliv uděláte, naplníte tím svůj cíl. V takovém případě platí, že jakékoliv (byť sebenesmyslnější) jednání vede zcela automaticky k dosažení cíle. Tím se ze slova cíl stává zcela bezobsažný a zbytečný pojem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 19. 1. 2017 14:45 | reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 11:44

Proč...? To, že vy pokládáte něčí jednání za "sebenesmyslnější" přeci neznamená, že pro toho dotyčného, který tak jedná, to není smysluplné. Asi jako kouření. Je to nezdravé (dle vás třeba sebenesmyslné jednání). Z pohledu kuřáka smysluplná uspokojující činnost, i když stále nezdravá, no a co. Dosahuje svého cíle. Vytváříte si problém k neexistujícímu problému.

Vaše hodnocení jednání ostatních o tom, zda jejich jednání je nebo není smysluplné, jen vyjadřuje tu povýšenost, že si troufáte rozhodovat (a i řídit) o aktivitách ostatních, že jen VY víte lépe než ostatní, jak mají žít. Ne, děkuji.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 19. 1. 2017 17:40 | reakce na Václav Arnošt - 19. 1. 2017 14:45

Pokud platí, že k dosažení cíle je třeba úsilí, pak člověk, který jedná jakkoli, tak ale vždy dosáhne svého cíle, bez ohledu na to, zda nějaké relevantní úsilí vynaložil, či nikoliv. Vždyť je to choré, tvrdit, že když si zapálím cigaretu, tak dosahuji svého cíle. Jakékoliv jednání by pak představovalo dosahování jakýchsi "cílů". Mezi jednáním a dosahováním cílů by pak nebyl žádný rozdíl. A proto bychom si vystačili pouze se slovem "jednání" a slovo "cíl" by se stalo zcela zbytečným. Nechápu, jak to, že to nechápete. Ten libertarianismus musí hrubě poškozovat mozky.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 20. 1. 2017 13:51 | reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2017 17:40

Vždyť v pořádku. Jednání je proces dosahování cílů. („Cílem jednání je odstranění nespokojenosti.“)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Richard Fuld | 20. 1. 2017 18:14 | reakce na Václav Arnošt - 20. 1. 2017 13:51

Tak ještě jednou a naposledy. Pokud KAŽDÉ jednání vede k dosažení cíle, pak nikdy nemůže dojít k nedosažení cíle a tím pádem slovo "cíl" ztrácí zcela svůj význam.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

foxy | 12. 1. 2017 11:42 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 11:01

Altruismus samozřejmě existuje, ale jde o psychickou poruchu. Egoismus je přirozené chování každého živého organismu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 15:48 | reakce na foxy - 12. 1. 2017 11:42

Egoismus je obvykle přítomen u značné většiny psychopatů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Koss | 12. 1. 2017 14:41 | reakce na foxy - 12. 1. 2017 11:42

„Altruismus samozřejmě existuje, ale jde o psychickou poruchu.„ Někdo se o tebe staral 15-20 let a tedy asi měl psychickou poruchu. Lze jenom doufat že to není dědičné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 13:16 | reakce na Jan Koss - 12. 1. 2017 14:41

Tady se Vám nejspíš dostane odpovědi, že jste své děti sobecky vychoval pro sebe a ke svému užitku. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 13. 1. 2017 10:38 | reakce na Jan Koss - 12. 1. 2017 14:41

Já tedy nevím. Máte děti?
Já si ty svoje velmi užíval a užívám.
Zpětně vidím, že pořídit si je bylo velmi nealtruistické, jejich existence mi přinesla emocionální zisk nevyčíslitelné hodnoty. Takovou radost mi nepřinesla ani všechna ostatní potěšení, která jsem si za život dopřál (cestování, kulinářské zážitky, auta, sport, ....).

Ten emocionální zisk je tak velký, že klidně zcela pominu další nealtruistické důvody, proč si lidi děti pořizovali a pořizují: genetická nesmrtelnost, smysl života a to, aby ve stáří nebyli sami, případně se o měl kdo postarat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 16. 1. 2017 11:52 | reakce na Jan Altman - 13. 1. 2017 10:38

Z Vás asi měla manželka velkou radost. :-) Vy jste si užíval radosti s dětičkami a ona tu veškerou starost o děti asi oddřela sama. :-) Každý, kdo má děti ví, že to nejsou jen radosti, ale i starosti. :-) Bůh ví o jakých dětech tady vlastně píšete. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Václav Arnošt | 12. 1. 2017 11:59 | reakce na foxy - 12. 1. 2017 11:42

Jak je to myšlené jako porucha? Požádal bych o rozvedení, rád se o tom pobavím. Díky

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

foxy | 12. 1. 2017 13:20 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 11:59

Než bych se tu rozepisoval, přečtěte si Atlasovu vzpouru od Ayn Rand, kapitola 10 - Symbol dolaru, popisující pád Twintieth Century Motor

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Richard Fuld | 16. 1. 2017 11:55 | reakce na foxy - 12. 1. 2017 13:20

No jestli z díla Ayn Rand plyne, že altruismus je psychická porucha, pak nelze než vážně pochybovat nejen o Vašem ale i jejím duševním zdraví.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Václav Arnošt | 12. 1. 2017 13:37 | reakce na foxy - 12. 1. 2017 13:20

Randovou mám přečtenou. Tuhle pasáž (konkrétní důvody) si už ale nevybavím. V pár větách by to připomenout určitě šlo. Bylo by to přínosné i pro ostatní čtenáře/diskutující ve vláknu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Pozner | 12. 1. 2017 11:15 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 11:01

"Altruismus ve smyslu nesobeckého chování neexistuje."
Existuje, ale je vzácný. Rozhodně na něm nelze založit celý systém.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Pozner | 12. 1. 2017 14:39 | reakce na Jan Pozner - 12. 1. 2017 11:15

Vyšla na to celá kniha Pathological Altruism. Nějaké příklady byly i v Původu ctnosti od Ridleyho.
Nezapomínal bych i na psychické poruchy a nemoci, tam si s tou ekonomickou psychologií, kterou máte v druhým odstavci nevystačíte, i když tvrdit, že v altruismu někdo spatřuje svůj sobecký užitek můžete vždy, ale opravdu do něj nevidíte.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Václav Arnošt | 12. 1. 2017 12:00 | reakce na Jan Pozner - 12. 1. 2017 11:15

Mohu požádat o příklad? Challengoval jsem toto i jinde a nemohli jsme na žádný takový příklad narazit. Díky

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

foxy | 12. 1. 2017 13:21 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 12:00

Chcete příklad nějakého velmi vzácného altruistického chování? Nebo příklad neexistence? :-D

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 12. 1. 2017 13:39 | reakce na foxy - 12. 1. 2017 13:21

Příklad altruistického chování - příklad nesobeckého činu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 12. 1. 2017 16:14 | reakce na Václav Arnošt - 12. 1. 2017 13:39

Pokud platí, že člověk svým jednáním maximalizuje (ex ante) svůj užitek/uspokojení/štěstí, tak z definice neexistuje altruistické jednání, respektive to, co někteří považují za altruismus, je z hlediska jednajícího vždy sobectví. Někomu přinese uspokojení nové Lamborghini někomu škola v Somálsku. Oba jednají sobecky, protože jim jde o vlastní uspokojení/užitek/štěstí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Richard Fuld | 16. 1. 2017 11:58 | reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

"Pokud platí, že člověk svým jednáním maximalizuje (ex ante) svůj užitek/uspokojení/štěstí, tak z definice neexistuje altruistické jednání, respektive to, co někteří považují za altruismus, je z hlediska jednajícího vždy sobectví."

Vzhledem k objektivní existenci altruismu pak lze prohlásit, že Vaše tvrzení neplatí. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 13:19 | reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

Pokud neexistuje protiklad sobectví, pak samotný pojem sobectví ztrácí jakýkoliv význam.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 01:04 | reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

Přesně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 12. 1. 2017 20:26 | reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

Podle tohoto pojetí užitku je maximalizací užitku i sebevražda.
Cokoliv člověk udělá,maximalizuje jeho užitek. V tom případě nelze rozlišit mezi užitkem a neužitkem, protože všechno je vlastně užitek.
Asi nbudu sám komu to připadá absurdní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 13. 1. 2017 00:57 | reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 20:26

Souhlasím. Celá debata sobectví vs. altruismus nemá smysl.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 00:54 | reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 20:26

"Podle tohoto pojetí užitku je maximalizací užitku i sebevražda. Cokoliv člověk udělá,maximalizuje jeho užitek."

Ano. Lidské jednání/konání je výsledkem realizace té aktivity, která mi přináší největší užitek (v danou chvíli dle mého subjektivního pohledu). Veškeré ostatní činnosti, které v danou chvíli vyhodnocuji jako užitek nemaximalizující, nerealizuji.

A ano, je to i sebevražda. Ukončení života člověk v danou chvíli hodnotí jako lepší variantu než v něm pokračovat.

Kde v tom vidíte nemožnost rozlišení mezi užitkem a neužitkem, to nevím. Pokud to není právě v tom, že pro každého je to něco jiného, či jiná velikost užitku. To ale žádný problém nevytváří.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 13:25 | reakce na Václav Arnošt - 13. 1. 2017 00:54

"Lidské jednání/konání je výsledkem realizace té aktivity, která mi přináší největší užitek (v danou chvíli dle mého subjektivního pohledu)." Toto ale zcela znemožňuje hodnotit lidské jednání. Jakékoliv lidské jednání pak bude přijatelné s poukazem na to, že toto vedlo k maximalizaci užitku daného jednotlivce a je tedy zcela přirozené. Obávám se, že tenhle koncept by nevedl k dobrým koncům. Otázkou pak může být co je dobrý a špatný konec, že? Prostě tento přístup, který odstraňuje možnost rozlišovat mezi dobrem a zlem degraduje lidi na zvířata, která také jednají. Zabití člověka tygrem je také jen jednáním, které přece tygrovi nelze jakkoliv vyčítat, neboť jednal zcela přirozeně. Kdybych byl věřící, tak bych prohlásil, že onen koncept lidského jednání, který neumožňuje rozlišovat altruismus od sobectví, dobro od zla..., je prostě zjevně od ďábla. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 13:58 | reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 13:25

Rozlišení na to, co je dobré a co ne nám dávají vlastnická práva a jejich narušení. Aktivita někoho, kdo narušuje vlastnická práva druhého, to je jasné špatné jednání.

Je mi jasné, že u vás to ale neuspěje, protože vy to směřujete právě k tomu "obětování jedinců v rámci celku", tedy pošlapávání vlastnických práv, když se to většině/diktátorovi/lobbistick éskupině hodí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 15:59 | reakce na Václav Arnošt - 13. 1. 2017 13:58

Aha. Takže středobodem vesmíru je vlastnění majetku, absolutní jediná nedotknutelná hodnota. Vše ostatní je vlastně bezvýznamné. Vy máte krásně primitivní život. Skoro Vám závidím. :-) A taky Vám mohu doporučit zcela uspokojivé řešení Vaší nespokojenosti s tím, v jak strašně nespravedlivém světě žijete. Vy potřebujete pustý ostrov sám pro sebe, kde budete vlastnit úplně vše a nikdo Vám toto vlastnictví nebude narušovat. Ráj pro Vás a všechny Vám podobné. Teprve tam získáte absolutní svobodu a zcela autentický pocit nedotknutelnosti vlastnických práv.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Václav Arnošt | 14. 1. 2017 15:53 | reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 15:59

Tak když si myslíte, že je to jen o majetku...

Nějak jste vynechal svobodu, respekt k druhým a dobrovolnost.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 13. 1. 2017 09:19 | reakce na Václav Arnošt - 13. 1. 2017 00:54

Březinovo "neužitek" mně tak trochu připomíná Klausovu "nevýhru" :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Krejčí | 12. 1. 2017 19:48 | reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

A není to důkaz kruhem? Resp. tak jak píše pan Brezina, že je to nesmysl to definovat? I jako fandovi Rand mi tento bod není moc jasný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 13. 1. 2017 00:27 | reakce na Jan Krejčí - 12. 1. 2017 19:48

Podle mě nemá smysl rozlišovat sobecké a altruistické z hlediska jednajícího člověka. Člověk prostě jedná tak, aby maximalizoval svůj užitek/uspokojení/štěstí. A protože každý má jinou preferenční stupnici, tak je i ten užitek subjektivní. Pohled někoho jiného je také subjektivní, podle jeho vlastní preferenční stupnice. Je to asi jako se hádat, zda je obraz hezký nebo ošklivý.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 13:32 | reakce na Josef Fraj - 13. 1. 2017 00:27

Právě tohle zbezvýznamnění pojmů jako je altruismus a sobectví mi přijde neudržitelným a velmi odpudivým aspektem celé té teorie lidského jednání. Přijde mi to celé odlidštěné a mělo by se tedy hovořit spíše jen o jednání, bez ohledu na to, zda se jedná o jednání člověka nebo zvířete. Podle této teorie totiž neexistuje žádné kritérium hodnocení lidského jednání. Ať je jedná o jakékoliv jednání, vždy se jedná pouze o neutrální hodnocení, že jde o snahu maximalizovat užitek, který navíc není také nijak definován, protože, co je pro jednoho užitek může být pro jiného újma. Tahle ta teorie prostě nedává žádný rozumný smysl.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Václav Arnošt | 13. 1. 2017 14:12 | reakce na Richard Fuld - 13. 1. 2017 13:32

Vizte vlastnická práva, několik příspěvků výše.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

foxy | 12. 1. 2017 08:51

pan Kašpárek automaticky předpokládá, že co je egoistické, nemůže být morální. Tím nám všem vnucuje svou vlastní sluníčkářskou ideologii.

Nahlásit

+3
+
-

Richard Fuld | 13. 1. 2017 13:33 | reakce na foxy - 12. 1. 2017 08:51

Naopak. To vy tady píšete, že altruismus je duševní porucha. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK