Diskuze: Dobré pobídky nemůžou nahradit dobré občany

Josef Fraj|13. 1. 2017 09:08| reakce na Martin Brezina - 13. 1. 2017 07:34

Tvrzení o maximalizace užitku není teorie v popperovském slova smyslu. Je to dedukce odvozená z výroku, že lidé jednají. Dedukci můžete "falzifikovat" tak, že zpochybníte implikace, které k tvrzení vedly. To jste zatím neudělal.

Martin Brezina|13. 1. 2017 07:34| reakce na Jan Novák - 13. 1. 2017 01:01

Podívejte, pokud má tvrzení: "člověk jedná tak, aby maximalizoval svůj užitek" mít rozumný smysl, pak musí existovat, hypoteticky, nějaká možnost, aby jednal tak, že by svůj užitek nemaximalizoval.

A vy třeba dokážete, že takovým způsobem nikdy nejedná, že prostě vždy svůj užitek maximalizuje. To by bylo ok.

Ale pokud je to tak, že člověk, ať jedná, jak jedná, svůj užitek vždy maximalizuje, tak mizí kritérium, jak odlišit užitek od neužitku, a z toho pojmu i celé definice je prázdné nic.

Jan Novák|13. 1. 2017 01:04| reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

Přesně.

Jan Novák|13. 1. 2017 01:01| reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 16:32

V tom přeci žádný problém není. Každý jednal podle maximalizace svého užitku. Rozlišení, které hledáte, není v užitcích, které je pro každého v něčem jiném, ale přeci v narušení vlastnických práv - vražda a krádež jsou narušení vlastnických práv, mateřské chování a dar nejsou. A máte odlišení.

Josef Fraj|13. 1. 2017 00:57| reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 20:26

Souhlasím. Celá debata sobectví vs. altruismus nemá smysl.

Jan Novák|13. 1. 2017 00:54| reakce na Martin Brezina - 12. 1. 2017 20:26

"Podle tohoto pojetí užitku je maximalizací užitku i sebevražda. Cokoliv člověk udělá,maximalizuje jeho užitek."

Ano. Lidské jednání/konání je výsledkem realizace té aktivity, která mi přináší největší užitek (v danou chvíli dle mého subjektivního pohledu). Veškeré ostatní činnosti, které v danou chvíli vyhodnocuji jako užitek nemaximalizující, nerealizuji.

A ano, je to i sebevražda. Ukončení života člověk v danou chvíli hodnotí jako lepší variantu než v něm pokračovat.

Kde v tom vidíte nemožnost rozlišení mezi užitkem a neužitkem, to nevím. Pokud to není právě v tom, že pro každého je to něco jiného, či jiná velikost užitku. To ale žádný problém nevytváří.

Josef Fraj|13. 1. 2017 00:27| reakce na Jan Krejčí - 12. 1. 2017 19:48

Podle mě nemá smysl rozlišovat sobecké a altruistické z hlediska jednajícího člověka. Člověk prostě jedná tak, aby maximalizoval svůj užitek/uspokojení/štěstí. A protože každý má jinou preferenční stupnici, tak je i ten užitek subjektivní. Pohled někoho jiného je také subjektivní, podle jeho vlastní preferenční stupnice. Je to asi jako se hádat, zda je obraz hezký nebo ošklivý.

Martin Brezina|12. 1. 2017 20:26| reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

Podle tohoto pojetí užitku je maximalizací užitku i sebevražda.
Cokoliv člověk udělá,maximalizuje jeho užitek. V tom případě nelze rozlišit mezi užitkem a neužitkem, protože všechno je vlastně užitek.
Asi nbudu sám komu to připadá absurdní.

Jan Krejčí|12. 1. 2017 19:48| reakce na Josef Fraj - 12. 1. 2017 16:14

A není to důkaz kruhem? Resp. tak jak píše pan Brezina, že je to nesmysl to definovat? I jako fandovi Rand mi tento bod není moc jasný.

Martin Brezina|12. 1. 2017 16:32| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 11:01

Tato teorie užitku je naprosto bezcenná, protože neumožňuje rozlišit mezi krádeží a darem, mezi mateřským chováním a vraždou. Pokaždé lze v rámci této teorie říci, že dotyčný tak konal podle svého "užitku". Tato teorie je tedy nefalzifikovatelná, tudíž nevědecká.

Josef Fraj|12. 1. 2017 16:14| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 13:39

Pokud platí, že člověk svým jednáním maximalizuje (ex ante) svůj užitek/uspokojení/štěstí, tak z definice neexistuje altruistické jednání, respektive to, co někteří považují za altruismus, je z hlediska jednajícího vždy sobectví. Někomu přinese uspokojení nové Lamborghini někomu škola v Somálsku. Oba jednají sobecky, protože jim jde o vlastní uspokojení/užitek/štěstí.

Jan Koss|12. 1. 2017 14:41| reakce na foxy - 12. 1. 2017 11:42

„Altruismus samozřejmě existuje, ale jde o psychickou poruchu.„ Někdo se o tebe staral 15-20 let a tedy asi měl psychickou poruchu. Lze jenom doufat že to není dědičné.

Jan Pozner|12. 1. 2017 14:39| reakce na Jan Pozner - 12. 1. 2017 11:15

Vyšla na to celá kniha Pathological Altruism. Nějaké příklady byly i v Původu ctnosti od Ridleyho.
Nezapomínal bych i na psychické poruchy a nemoci, tam si s tou ekonomickou psychologií, kterou máte v druhým odstavci nevystačíte, i když tvrdit, že v altruismu někdo spatřuje svůj sobecký užitek můžete vždy, ale opravdu do něj nevidíte.

Jan Novák|12. 1. 2017 13:39| reakce na foxy - 12. 1. 2017 13:21

Příklad altruistického chování - příklad nesobeckého činu.

Jan Novák|12. 1. 2017 13:37| reakce na foxy - 12. 1. 2017 13:20

Randovou mám přečtenou. Tuhle pasáž (konkrétní důvody) si už ale nevybavím. V pár větách by to připomenout určitě šlo. Bylo by to přínosné i pro ostatní čtenáře/diskutující ve vláknu.

foxy|12. 1. 2017 13:21| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 12:00

Chcete příklad nějakého velmi vzácného altruistického chování? Nebo příklad neexistence? :-D

foxy|12. 1. 2017 13:20| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 11:59

Než bych se tu rozepisoval, přečtěte si Atlasovu vzpouru od Ayn Rand, kapitola 10 - Symbol dolaru, popisující pád Twintieth Century Motor

Jan Novák|12. 1. 2017 12:00| reakce na Jan Pozner - 12. 1. 2017 11:15

Mohu požádat o příklad? Challengoval jsem toto i jinde a nemohli jsme na žádný takový příklad narazit. Díky

Jan Novák|12. 1. 2017 11:59| reakce na foxy - 12. 1. 2017 11:42

Jak je to myšlené jako porucha? Požádal bych o rozvedení, rád se o tom pobavím. Díky

foxy|12. 1. 2017 11:42| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 11:01

Altruismus samozřejmě existuje, ale jde o psychickou poruchu. Egoismus je přirozené chování každého živého organismu.

Jan Pozner|12. 1. 2017 11:15| reakce na Jan Novák - 12. 1. 2017 11:01

"Altruismus ve smyslu nesobeckého chování neexistuje."
Existuje, ale je vzácný. Rozhodně na něm nelze založit celý systém.

Jan Novák|12. 1. 2017 11:01

Za každých okolností a vždy se lidé chovají sobecky. A je to ku prospěchu i ostatních a je to tak v pořádku. Altruismus ve smyslu nesobeckého chování neexistuje. I ta největší „altruistka“ Matka Tereza byla sobec a je to dobře. Jak to ???

Každý jedinec maximalizuje svůj užitek, chová se tedy sobecky. Jenže co je pro jednoho užitkem, pro jiné může být ztrátou a naopak. Užitek je interpersonálně neporovnatelný a pro každého jiný. Třeba charita může být pro některé lidi ztráta a užitek vidí v konzumu. Matka Tereza maximalizovala svůj užitek věnováním se pomoci ostatním. Kdybyste jí cpali konzumní styl života, trápila by se, její užitek, řečeno ekonomicky, by šel dolů. Sobecké chování Matky Terezy ale pomáhalo ostatním. Je tím lepší než jiní? Zůstaneme-li v debatě o procesu chování a motivacích, pak říkám, že nikoli. Holt maximalizace jejího užitku byla v pomoci druhým. Technicky vzato to nic nemění na tom, že se chovala sobecky, maximalizovala svůj užitek - pomoc ostatním jí dělala radost.

K příkladu s docházkou aneb Co je na tom objevného?

Proč se stalo, že po zavedení pokuty míra pozdního vyzvedávání vzrostla? Prostě rodičům před zavedením pokut bylo „blbé“ nechat tam paní vychovatelku přes čas, zdarma, cítili se provinile. Po zavedení pokuty to začali vnímat tak, že je přesčas zaplacen z prostředků pokuty a je to jakási služba, kterou formou pokuty platí, což už bolelo rodiče méně. Holt nedodržení pravidel v původním nastavení bez pokuty znamenalo pro rodiče VĚTŠÍ ZTRÁTU JEJICH UŽITKU než po zavedení pokuty. Rodiče se chovali sobecky po změně stejně jako předtím, jen došlo ke změně vnímání užitku, přidal se kalkul pokuty, a tím pádem i jednání rodičů.

Stále záleží na dobře nastavených incentivech, ekonomie se nebortí. Stále jsme všichni sobci a je to ok.

foxy|12. 1. 2017 08:51

pan Kašpárek automaticky předpokládá, že co je egoistické, nemůže být morální. Tím nám všem vnucuje svou vlastní sluníčkářskou ideologii.