Diskuze: Očima expertů: Konec bankovních účtů zdarma?

Petr Bárta|13. 9. 2016 07:38| reakce na Richard Fuld - 12. 9. 2016 19:53

Martin Risik|12. 9. 2016 20:52| reakce na Richard Fuld - 12. 9. 2016 19:53

"Ve Vašem vidění světa je ale NEEFEKTIVNÍ, protože toho napekl moc :-)"

Presne tak, je neefektívny, lebo nevyužil zdroje efektívne, napiekol viac, než bolo nutné.

Richard Fuld|12. 9. 2016 19:53| reakce na Petr Bárta - 12. 9. 2016 16:29

Klíčový je ale důvod, proč se ukázalo vyrobené množství větší, než poptávka poptává. Jestliže je problém v kupní síle poptávky a nikoliv v nákladech výroby (přemrštěné ceně), pak nejde o neefektivního producenta. Jde o efektivního producenta, který je bohužel potrestán polovičním odbytem jeho produkce, což vede k omezení produkce, propuštění zaměstnanců a dalšímu poklesu kupní síly poptávky. A tak stále dokola. Tohle není problém neefektivity producenta!

Jinými slovy objektivně sebefektivnější producent sebeskvělejšího produktu, kde bude chybět "pouze" kupní síla poptávky, zkrachuje. To není otázka efektivnosti produkce! To je objektivní problém tržního přerozdělení, jehož výsledkem je přirozený pokles kupní síly poptávky vůči objemu vytvořených statků.

ČilI pekař může péct zcela přiměřené množství rohlíků. Pokud ale lidi nemaj dost peněz ani na rohlík, nic pekaři nepomůže. Ve Vašem vidění světa je ale NEEFEKTIVNÍ, protože toho napekl moc :-)

Martin Risik|12. 9. 2016 19:22| reakce na Richard Fuld - 12. 9. 2016 15:43

Ja to chápem. Len vy nechápete, že práve tá "poptávka" je relevantná.

Zvyšok vám vysvetlil pán Bárta nižšie.

Jan Altman|12. 9. 2016 17:17| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 14:00

Zatím zde svou hotovost zavedl jen jeden zločinecký gang.
Ale je horší než ty běžné gangy, protože její používání nutí úplně všem.

A poptávka po hotovosti zdaleka není jen od zločineckých gangů - vždyť dobře uvidíte, kdo všechno přejde na alternativy, až státní hotovost s kumpány zrušíte.

Jan Altman|12. 9. 2016 17:12| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 13:36

Dnes přednáška na téma "Šílené tržní přerozdělování"
Váš VUML
--------------
Zítra brainstorming o metodách státního přerozdělování.
Panelová diskuse o tom, jak stát nestíhá přerozdělovat, jak již ani přerozdělovací metody soudruhů Stalina a Hitlera v dnešní době nestačí.
Hlavní diskutující:
Mao 2.0
Pol Pot 0.3beta
Mugabe+

Petr Bárta|12. 9. 2016 16:29| reakce na Richard Fuld - 12. 9. 2016 15:43

Neefektivita to je, protoze pokud takovy vyrobce vyrobi treba 100000 vyrobku za 100, pricemz trh (potencialni kupce) pro tento vyrobek ma jen v poctu 50000 kusu, vyrabi tech druhych 50000 zbytecne. Zdroje, ktere tento vyrobce pouzil na vyrobu tech 50000 neprodejnych kusu, by nekdo jiny pouzil na vyrobu neceho jineho, o co by trh mel zajem.

Kdyz pekar upece 5000 rohliku a prodava je za 2 Kc, pricemz mu jich 1000 kazdy den zbyde (protoze do jeho prodejny proste prijde kazdy den jen omezene mnozstvi kupujicich), utzi tento pekar 8000 denne za rohliky. Myslite, ze kdyby tem kupujicicm nekdo dal 2000 (v souctu), sli by a koupili kazdy den o tech 1000 rohliku vic? Nebo by bylo lepsi, kdyby ten pekar radeji usetril suroviny, energii a namahu za tech 1000 rohliku, a misto toho upekl treba kolace, kterych by prodal vic? Nebo proste jen usetril suroviny, energii a namahu, upekl jen tech 4000 rohliku ktere proda, a nekdo jiny by tim padem z tech zbyvajicich surovin udelat neco jineho, a treba nekde jinde, kde ty suroviny ted chybi?
Podle Vas je duvod pro neprodane rohliky ten, ze kupujici nemaji na to, aby si tech rohliku koupili vic, podle mne je tim duvodem to, ze proste ten pekar pece vic rohliku nez je pro jeho prostredi idealni, a tim padem plytva zdroji (surovinami, energii), a mel by toho nechat.

Richard Fuld|12. 9. 2016 15:43| reakce na Martin Risik - 12. 9. 2016 14:53

Efektivita je v tom, že za méně jak za 100 to nikdo jiný vyrobit nedokáže. To, že si to kupující nemohou dovolit přece není projevem neefektivity producenta.

Projevem neefektivity producenta, který vyrábí za 100 by bylo, kdyby kromě něho existoval někdo, kdo to umí vyrobit za 50. A opět je irelevantní jestli existuje poptávka, která si může dovolit zaplatit 100.

Dokážete to pochopit? :-)

Martin Risik|12. 9. 2016 14:53| reakce na Richard Fuld - 12. 9. 2016 10:35

Znamenie rastu efektivity? Vyrobí sa za 100 ale nikto si to bez zadlženia nemôže kúpiť, lebo má len 50,to čo je za efektivita?
Efektívne by bolo vobec nevyrábať, ak to nikto nevie kúpiť, načo produkovať statky/služby, ktoré nemožno kúpiť?

Dokážete to pochopiť?

Richard Fuld|12. 9. 2016 10:38| reakce na Josef Fraj - 11. 9. 2016 01:23

Kdybyste ho četl, tak byste mi v určitých věcech dobře rozuměl. Nerozumíte. Kdybyste ho četl, tak byste věděl, že prof. Jílek se ve své knize věnuje čistě peněžnímu a bankovnímu systému a k problematice fungování ekonomiky, rozpočtových schodků a jiných "horkých" zdejších témat se vůbec nevyjadřuje.

Richard Fuld|12. 9. 2016 10:35| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2016 22:43

Velká deprese byla naposledy za zlatého standardu v 30-tých letech. A spouštěčem byly spekulace na akciových trzích za vypůjčené peníze. Bohužel kapitálový trh, který by měl být jakousi servisní firmou pro reálnou ekonomiku se stal něčím, co tu reálnou ekonomiku dokáže velmi tvrdě zasáhnout a ochromit. Každý nástroj může být dobrým služebníkem i zlým pánem.

Od té doby, co se státy kontinuálně zadlužují životní úroveň a bohatství roste. Pokud někdo "rozhodne", že už zadlužování bylo dost, automaticky přivodí problémy a životní úroveň a tvorba bohatství v lepším případě jen stagnuje. Tohoto by si musel všimnout i slepý.

A o jaké neefektivitě tu mluvíte, když hrstka produktivních lidí dokáže vytvořit tolik statků, že si celá společnosti velmi dobře žije? To je naopak znamení růstu efektivity. Efektivní jsme dost, jen nám chybí ti, co by té efektivity využívali. Chybí ti, co by to co efektivně vyprodukujeme, spotřebovali. A není to tím, že lidé nemají chuť více spotřebovávat. Je to tím, že na to nemají peníze.

Richard Fuld|12. 9. 2016 10:27| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2016 22:39

Ale kdepak. Vy to vnímáte v rozměru jediného producenta. V agregátním rozměru jde o to, že všichni vyrobí statky v hodnotě 100, ale v důsledku tržního přerozdělení je kupní síla poptávky oslabena např. na 50 (v realitě ale třeba jen na 95). Pokud si poptávka není schopna doplnit svou kupní sílu (vlastním dalším zadlužením, přerozdělováním, nebo utrácením státu na další dluh), pak jsme automaticky v recesi, nebo spíše v krizi.

Jinak krásně jste nechtěně nastínil mechanismus deflační spirály, když píšete, že když někdo vyrobí statky za 100 ale je schopen je prodat jen za 50, pak musí dojít k jeho odstranění. S odstraněním onoho "neefektivního" producenta sice snížíte nabídku, ale současně rozšíříte řady nezaměstnaných a tím dále oslabíte kupní sílu poptávky, což udělá z dalšího, dříve efektivního producenta, producenta, který bude odstraněn a takto teoreticky skončíte s odstraněním ekonomiky jako takové.

A Vaše představa, jak ten neefektivní producent bude okamžitě zázračně nahrazen nějakým efektivním producentem je opět k popukání. Než se takoví efektivní producenti objeví (např. v důsledku technologického pokroku), bude ekonomika v troskách.

Richard Fuld|12. 9. 2016 10:14| reakce na Josef Fraj - 11. 9. 2016 01:23

Regulace v podobě ustavení jediného peněžního systému je prospěšná, stejně jako ustanovení jediných pravidel silničního provozu. Toto nepochopí jen fanatický obhájce absolutní svobody ve všem. V daných případech ale nejde ve skutečnosti o obhajobu svobody. Jde o obhajobu chaosu.

Jan Altman|11. 9. 2016 22:43| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 19:30

"Funguje" to tak, že to generuje velké deprese, finanční krize a hlavně mamutí neefektivity a plýtvání.

Jan Altman|11. 9. 2016 22:39| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 13:44

Pokud někdo vyrábí za 100 a je schopen prodat jen za 50, tak dělá něco špatně.
Přetvoří vzácné vstupy o celkové hodnotě 100 na výstupy o hodnotě 50.
A logicky si zaslouží jediné - odstranění z trhu a nahrazení někým, kdo bude schopen přetvářet vstupy na výstup o hodnotě vyšší, někým efektivnějším a celospolečensky přínosnějším.

Josef Fraj|11. 9. 2016 01:23| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 13:54

Já jsem toho Jílka četl pravděpodobně dřív než vy, ale to není podstatné.
Jinak sem psal o ekonomických modelech, což pravidla silničního provozu nejsou. Druhak odvodit ze skutečnosti, že nějaká regulace státu škodí relativně málo (ta pravidla sil. prov.), že tak fungují všechna, je možné jenom ve fuldovské logice.
Takže pro vaši informaci, pro peněžní systém to neplatí a ani s těmi pravidly silničního provozu to není zrovna slavné.

Jan Capouch|10. 9. 2016 20:58| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 13:44

Stejně tak směšná je Vaše představa, že stačí těch chybějících padesát dotisknout a nebude to mít jiné následky, než že se zboží prodá.

Jan Capouch|10. 9. 2016 20:46| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 13:48

Rádo se stalo. Jenže s logikou vystačíte v matematice, ale třeba už ve fyzice ne.

Jan Capouch|10. 9. 2016 20:44| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 19:30

V Yellowstonu taky desítky let účinně hasili místní požáry. Dokud v roce 1988 nepřišel požár, který se nemohlo podařit zvládnout a který museli víceméně nechat dohořet. Zde narazila logika - když to fungovalo od třicátých let, bude to fungovat i dál - na realitu.

Ta situace je analogická. Vy tvrdíte, že je vše v pořádku a můžeme takto vesele pokračovat donekonečna. No a my tvrdíme, že je je to špatně, že občasný požár k lesu patří, i když je to nepěkné na pohled a vezmou za své i zdravé stromy, ne jen ty mrtvé, a že les požár umí zvládnout. I přes intenzitu požáru se Yellowstone nestal měsíční krajinou.

Richard Fuld|10. 9. 2016 19:30| reakce na Martin Risik - 10. 9. 2016 18:05

Však takto to funguje už desítky let. Proč si myslíte, že jsou vyspělé kapitalistické státy tak zadlužené?

Martin Risik|10. 9. 2016 18:05| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2016 13:44

"Cena toho zboží je v pořádku není předražené, jen těm co bylo zaplaceno za jejich práci, která byla potřebná k produkci toho zboží nestačí na to, aby si je ti, kdo je vyrobili koupili. To je logický důsledek tržního přerozdělování a následných úspor, které chybí v kupní síle poptávky. Pokud pak stát tento výpadek kupní síly nahradí natištěnými penězi, produkce se prodá, aniž by musela její cena klesat, či růst."

Aha, takže "zboží" je vyrobené, stačí len natlačiť peniaze, aby sa predalo.

Ku/va, aké jednoduché, nobelofka za ekonomiku Vás neminie...

Richard Fuld|10. 9. 2016 14:00| reakce na Jan Altman - 9. 9. 2016 19:29

Samozřejmě, že aktéři šedé a černé ekonomiky se budou snažit nalézt náhradu za hotovost. Dovedu si dokonce představit, že si některé zločinecké klany zavedou vlastní hotovost. :-)

A samozřejmě, že vlády nebudou dělat, to co popisujete. Dnes jsou vyděšené jen při pomyšlení, že by snad mohly z roku na rok nesnížit deficit. No a pokud by to přece jen nastalo, pak nám nepomůže ani svěcená voda. To platí samozřejmě pro všechny. :-)

Richard Fuld|10. 9. 2016 13:54| reakce na Josef Fraj - 10. 9. 2016 04:49

Opět jen několik ideologických klišé a plivání na dílo člověka u něhož jste si ani nezapamatoval jméno, natož abyste jeho knihu četl. Ten guru se nejmenuje Jelínek ale Jílek.

Jinak pravidla silničního provozu jsou také vynucována státem. Nikoho ale ani nenapadne toto napadat z důvodu, že je tím omezována svoboda jednotlivce sledovat své vlastní štěstí, natož aby to někdo považoval za rys totalitní komunistické společnosti. :-) Totéž platí o pravidlech upravujících peněžní systém.

Richard Fuld|10. 9. 2016 13:48| reakce na Jan Capouch - 9. 9. 2016 22:01

Uznat, že moje názory jsou logické, jen nevyhovují lidské psychologii a historickým zkušenostem, je opravdu úžasný výsledek. :-) Moc děkuji. :-)

Richard Fuld|10. 9. 2016 13:44| reakce na Jan Altman - 9. 9. 2016 19:34

Nedostatečná kupní síla není bludem, ale realitou, bez ohledu na to k jakému názorovému proudu toto konstatování přiřadíte.

Vaše představa, jak se zboží vyrobené s náklady 100 prodá jen za 50 a nebude to mít žádné jiné následky, než pokles cen, je opravdu směšná.

Cena toho zboží je v pořádku není předražené, jen těm co bylo zaplaceno za jejich práci, která byla potřebná k produkci toho zboží nestačí na to, aby si je ti, kdo je vyrobili koupili. To je logický důsledek tržního přerozdělování a následných úspor, které chybí v kupní síle poptávky. Pokud pak stát tento výpadek kupní síly nahradí natištěnými penězi, produkce se prodá, aniž by musela její cena klesat, či růst. Tržní přerozdělení zůstane zachováno a nebylo třeba jej eliminovat přerozdělením státním (tedy prostřednictvím daní).

Myslím, že moje řešení je elegantnější, než ten Váš bezhlavý skok do deflační spirály. :-)

Richard Fuld|10. 9. 2016 13:36| reakce na foxy - 10. 9. 2016 08:29

Jestli máte na mysli šílené tržní přerozdělování, jehož tempu nestačí v atmosféře hysterické fiskální "odpovědnosti" přerozdělování státní, pak máte pravdu. Pokud ale naříkáte nad nadměrným STÁTNÍM přerozdělováním, pak jste vedle.

Jan Altman|10. 9. 2016 10:11| reakce na foxy - 10. 9. 2016 08:33

Ano, ale hotovost nepreferují jen tito lidé na okraji společnosti.
Mnoho lidí si cení soukromí a to vyžaduje hotovost, ne platbu kartou.
Mnoho lidí nevěří bankovnímu systému a chce mít peníze pod svou fyzickou kontrolou.
Mnoho lidí chce dělat obchody z ruky do ruky.
Mnoho lidí je citlivých na poplatky, natož na (byť i jen nominálně) záporné úroky.
Mnoho lidí si cení své svobody a chce například hrát ruletu na zahraničním webu - ostatně stačí se podívat do blockchainu, jak velké peníze se v tom již dnes točí.
A tak dále - důvodů k existenci hotovosti je hromada, každý má své. A zákazem ty důvody nezmizí.
Ostatně dnešní "elity" to vědí a kdyby se toho neobávali, hotovost zrušili již dávno. Ovšem nutkání zavést záporné úroky tento jejich oprávněný strach možná překoná. Takže relativně brzy uvidíme, jak dopadne další zápas manipulátorů a znásilňovačů s lidskou přirozeností.

Můj názor je, že ty důvody uvedené vámi i mnou (a desítky, na které jsme zapomenuli) mají docela zásadní tržní sílu.

foxy|10. 9. 2016 08:33| reakce na Jan Altman - 9. 9. 2016 19:29

Při zákazu hotovosti vznikne paralelní měna, protože zákazem hotovosti nezrušíte zloděje, mafii, prostitutky, drogy apod. Ti budou existovat dál, vždycky existovali, svoje cestičky si najdou, cestičky schůdné pro všechny, když budou schůdné i pro bytového zlodějíčka.

foxy|10. 9. 2016 08:29| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2016 19:07

Ekonomika musí fungovat sama od sebe, pokud je mrtvá, žádná jednorazová injekce nebo udrožování v chodu ji neoživí, je to jako ohřívat mrtvolu. Pokud ekonomika nefunguje, je problém někde jinde, dnes v šílených regulacích a šíleném přerozdělování, které ničí jakoukoliv aktivitu a motivaci.

Josef Fraj|10. 9. 2016 04:49| reakce na Jan Capouch - 9. 9. 2016 22:01

To je obecně problém modelů v ekonomice. Fungují v hlavách sociálních inženýr a v knížkách (viz např. Fuldův guru Jelínek), ale ne ve skutečnosti, protože lidé se nikdy nenechají dobrovolně omezovat ve svém jednání podmínkami vymyšlenými modeláři, ale sledují svoje vlastní štěstí. Aby model alespoň částečně fungoval v realitě, musíte lidi násilím donutit, aby se chovali podle modelu, musíte zavést totalitu. Model účetních peněz je toho názornou ukázkou. Je to stejné jako s komunistickým modelem společnosti. Lidé to nikdy nepřijmou dobrovolně.