Diskuze: Nevyhnutelné zvyšování? Daň z nemovitosti očima expertů

Luděk Zdražil|13. 5. 2021 10:13| reakce na Josef Fraj - 13. 5. 2021 09:01

Usuzujete o mem nazoru mylne. Žádné mimozemšťany pro demokracii nevyžaduji ani nepředpokládám. Ano, velká většina lidí se ráda vzdá své svobody výměnou za zodpovědnost a nabídku ovládajících, že se o ovládané postarají, přirozeně. A demokracie je jen NASTROJ, který formálně umožňuje věci změnit, pokud by se lidé necítili komfortně. Stejně tak je to NASTROJ pro ty, kteří chtějí ostatní ovládat, jak jsme svědky. A volby s možností nabízet řešení nebo se voleb jen účastnit je ten balanc mezi ovládanými a ovládajícími.

Takže ten demokratický systém (a jakýkoliv jiný) je aplikován na společnost a případné tenze, které v něm vznikají mohou lidé, pokud chtějí a není jim to lhostejné, evolučně změnit. Protože demokratický systém má systémovou architekturu, která se změnou počítá.

Nechci Vám nic podsouvat - to byla řečnická otázka implikující, že lidi jsou lidi a odmítají svět postavený na svobodě a zodpovednosti, který chcete vidět a žít Vy (i já), dle mého názoru. A když nebudou mít k dispozici alespoň formální ventil v podobě demokratických voleb, hádejte po čem asi šáhnou ?

Luděk Zdražil|13. 5. 2021 09:53| reakce na Honza _ - 13. 5. 2021 08:49

Podivuji se nad tím, že jste tento rozhovor a jeho obsah použil jako argument vůči nefunkčnosti demokracie. To co ten rozhovor obsahuje nemá se svobodou slova jako faktoru demokracie žádnou relevanci, za mne. A forma rozhovoru to jen podtrhuje, nemohu si pomoci.

Josef Fraj|13. 5. 2021 09:29| reakce na Honza _ - 12. 5. 2021 16:55

Mezi námi, on je mezi tou normalizací a současnou situací stále menší rozdíl. Státostranická cenzura byla nahrazena politickou korektností, která nabírá stále obludnějších rozměrů viz to, co se děje v současnosti v USA nebo třeba Cukroušomerkelovská cenzura jakékoliv kritiky islámské invaze do Germanistánu, likvidace židovských profesorů na britských univerzitách atd atd.

Jan Amos dal o něco výše citát Vlastimila Zímy:
"Občas mi přijde, že by diskuzi o nemovitostech pomohlo, pokud by se nechápaly (jen) jako soukromý majetek, ale (též) jako veřejný statek ve výlučném užívání."

Vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby do roka zmizely ty závorky a za dva roky nám už vládnoucí Piráti po příslušné mediální masáži vysvětlovali, že naše byty, domy, pozemky vlastně vůbec nejsou naše. Koneckonců v Praze už se o to pokoušejí asi dva roky.

Fašisté, neomarxisté a spol. si jenom našli jinou, účinnější metodu. Cíle zůstávají a jejich moc roste.

Josef Fraj|13. 5. 2021 09:17| reakce na Alexander Novotka - 12. 5. 2021 17:12

Ono totiž žádné kyvadlo nefunguje, respektive má zanedbatelný vliv. Drobné výkyvy nic nemění na dlouhodobém směřování demokratických systémů k socialismu a totalitě. (z důvodů, které byly ve zdejších komentářích už mnohokrát popsány)

Josef Fraj|13. 5. 2021 09:04| reakce na Daniel Bowman - 12. 5. 2021 21:25

V tomto případě bych s vaším guru naprosto souhlasil. Sám jsem došel ke stejnému závěru už jako teenager. Bohužel řešení, které guru navrhuje je katastrofální.

Josef Fraj|13. 5. 2021 09:01| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 20:58

>>> "Ano, demokracie vyžaduje jistou míru osobní zodpovědnosti, politické a jiné gramotnosti a není to svým způsobem tak pohodlné, jako když někdo rozhoduje za nás."

Když už jsme u té "jiné planety" :-), tak vy prostě vyžadujete pro svoji představu demokracie mimozemšťany. Pokud jste si ještě nevšiml, tak rozhodující "většina" pozemšťanů se ráda vzdá osobní svobody, když jím někdo slíbí, že převezme odpovědnost za jejich životy. To je také jediný důvod, proč máme stále demokratický systém.

Rozdíl mezi námi spočívá v tom, že vy si (z mého pohledu zcela naivně) myslíte, že demokracie slouží jako nástroj občanů k rozhodování o tom, kdo a jak jim vládne. Já vidím zcela jasně demokracii jako nástroj vládnoucích elit k sofistikovanému ovládání občanů. Profláknutý bonmot "kdyby volby mohly něco změnit, už dávno by je zrušily" je naprosto pravdivý. Volby máme jenom proto, že v nich rozhoduje ta lhostejná, otupělá většina, která se dá koupit za 30 korun u lékaře nebo zvýšení důchodu o pár stovek, aniž by si všimla, že reálně její důchod klesl a tak podobně.

>>> "Nebo myslíte, že všichni k sobě budou hodní a vstřícní ."

Nic takového si nemyslím, tak mně to prosím nepodsouvejte.

Honza _|13. 5. 2021 08:49| reakce na Luděk Zdražil - 13. 5. 2021 05:09

Argumentem není existence toho rozhovoru, ale příklady, které tam uvádějí z praxe...

Luděk Zdražil|13. 5. 2021 05:09| reakce na Honza _ - 12. 5. 2021 15:17

Ten rozhovor s panem Vávrou je opravdu zajímavý. Je to krásný doklad svobody slova, že člověk dnes může svobodně šířit jakékoliv bludy, mlít páté přes deváté, vytvářet konstrukce a konspirace jak je libo. Naštěstí nemusíme bojovat o možnost aby pan Vávra takové bláboly na veřejnosti vedl, založil si na ochranu svobody a šíření svých blábolů neziskovku a zachraňoval nás ostatní od nesvobody. Tím neříkám, že neexistuje problém manipulace ale to nemá se svobodou slova nic společného.

Podivuji se však uvedením tohoto videa jako argumentu o svobodě/nesvobodě slova v souvislostí s demokracií ale neberu Vám právo ho uvést.

Daniel Bowman|12. 5. 2021 21:30| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 21:11

“Both for practical reasons and for mathematically verifiable moral reasons, authority and responsibility must be equal - else a balancing takes place as surely as current flows between points of unequal potential. To permit irresponsible authority is to sow disaster,- to hold a man responsible for anything he does not control is to behave with blind idiocy.
The unlimited democracies were unstaible because their citizens were not responsible for the fashion in which they exerted their sovereign authority... other than through the tragic logic of history... No attempt was made to determine whether a voter was socially responsible to the extent of his literally unlimited authority. If he voted the impossible, the disastrous possible happened instead - and responsibility was then forced on him willy-nilly and destroyed both him and his foundationless temple.”
Robert A. Heinlein, Starship Troopers

Daniel Bowman|12. 5. 2021 21:25| reakce na Honza _ - 12. 5. 2021 15:17

A managed democracy is a wonderful thing... for the managers... and its greatest strength is a 'free press' when 'free' is defined as 'responsible' and the managers define what is 'irresponsible'.
Robert A. Heinlein

Luděk Zdražil|12. 5. 2021 21:11| reakce na Honza _ - 12. 5. 2021 16:55

Je kolosálně větší, ale je třeba stát na stráži, OK. Nemusí se Vám to dnešní dění se svobodou slova líbit, klidně proti tomu bojujte, ale problém vidím jinde.

Luděk Zdražil|12. 5. 2021 21:04| reakce na Alexander Novotka - 12. 5. 2021 17:12

Nemyslím si. V jakém časovém horizontu uvažujete ? Rok, dva, pět, dvacet, padesát let ? Měřítkem pohybu kyvadla ovšem není ani tak čas ale spíše míra na.ranosti většiny.

Luděk Zdražil|12. 5. 2021 20:58| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2021 17:36

Ano, souhlasím, demokracie není svoboda. Pod deficitem "demokracie" nechápu jen možnost volit koho chci ale např. rezignaci na kontrolu demokracií, lhostejnost a vzdání se tohoto nástroje. Ano, demokracie vyžaduje jistou míru osobní zodpovědnosti, politické a jiné gramotnosti a není to svým způsobem tak pohodlné, jako když někdo rozhoduje za nás. Demokracie je pouhý nástroj a pokud ho lidé nevyužívají a nepoužívají jak se předpokládá, pak není divu, že dochází i k deficitu jejich svobod a "olupování", jak říkáte. O svobodu lidé budou stát zase až v momentě, kdy jim začne míra nesvobody vadit.

"Zcela demokraticky jsou den za dnem, po malých kouskách, ale nepřetržitě, omezovány osobní svobody. "
Také by se dalo napsat: Zcela demokraticky se den za dnem, po malých kouskách, ale nepřetržitě, lidé vzdávají své osobní svobody.

Nebo myslíte, že má perspektivu a šanci systém soužití, který nepředpokládá soutěž a snahu lidí ovládat jiné ke svému prospěchu a všichni k sobě budou hodní a vstřícní ? To byste opravdu žil na jiné planetě, než na planetě lidí :-) nebo v jiné době (např. někdy kolem 1918 v Rusku, tam si to mysleli také). Už se totiž ukázalo, že takto to nefunguje také. Komfort, blahobyt, nevzdělanost a pohodlí jsou pravými příčinami toho, že demokracie je v krizi.

Daniel Bowman|12. 5. 2021 18:34| reakce na Jan Altman - 12. 5. 2021 12:42

Pokrok nepopírám. A dokonce v něj věřím. Akorát to nebylo nikdy zadarmo. Strom svobody atd.
Jen si všimněte, že se dělo až po nějaké krizi. Kterou ty socíky vyloženě vzvývaj.
Učí se ale i mocipáni, jak to šikovně zašmodrchat, aby se podhradí nebouřilo.
Prostě si nemyslím, že nazrála doba.
Díky technologiím (finančním, informačním, zbraňovým atd.) je dnes snažší moc udržet, než kdy jindy.
Jen řikám, že musí být ještě o dost hůř, než se zvednou zadky.
A i pak spíš hrozí Weimar než Boston.
"Pravice" jen občas přibržďuje.
Ti schopní se velmi neradi organizují - nemají motivaci. Mají se nakonec lépe v jakémkoliv systému.

Josef Fraj|12. 5. 2021 17:36| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 07:40

>>> "protože opravdu je zde patrný až patologický deficit "demokracie" a svobody, způsobený spoustou okolností a je jen otázkou času než se kyvadlo zase začne vracet zleva doprava,"

Pozor na to, demokracie není svoboda. Žádný deficit demokracie tu není, kdo chce může volit koho chce. Demokracie je ovšem příčinou deficitu svobody. Zcela demokraticky jsou den za dnem, po malých kouskách, ale nepřetržitě, omezovány osobní svobody. Každý zákon, každá bruselská směrnice tak činí. Děje se tak promyšleně a záměrně.

Alexander Novotka|12. 5. 2021 17:12| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 07:40

V podstatě jste potvrdil slova pana Fraje. Jsme svědky definitivní krize demokracie, protože to pomyslné kyvadlo se fest "zaseklo" vlevo a jakýkoli pokus ho trochu vrátit má za následek výkyv ještě více vlevo. Doprava to prostě nejde.

Honza _|12. 5. 2021 16:55| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 16:02

Nene, byl jsem ještě malý chlapec. Ale vidím to utahování šroubů teď.
Klidně budu věřit, že teď je svoboda slova větší, než byla před 40 lety. Ale nevěřím, že je větší než před 4 lety, ba právě naopak. A to se mi nelíbí.

Luděk Zdražil|12. 5. 2021 16:02| reakce na Honza _ - 12. 5. 2021 15:17

Zjednodušme to.
Zažil jste svobodu/nesvobodu slova v době normalizace ?

Honza _|12. 5. 2021 15:17| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 12:59

To máte jeden exces sem, jeden exces tam a pak zjistíte, že co bylo loni fake news (budou covid pasy), blíží se realitě.
Navíc z těch excesů se leckde stává pravidlo:
https://youtu.be/8N_42vrTS5M

Luděk Zdražil|12. 5. 2021 12:59| reakce na Honza _ - 12. 5. 2021 09:17

Nesvoboda slova z pohledu funkčnosti demokracie není případ jakýchkoliv izolovaných excesů. V zásadě i naše diskuze zde jsou dokladem svobody slova ve smyslu svobodného šíření názorů. Na příklady nesvobody slova (v CZ poměrech) v neprospěch demokracie musíte někam před rok 1989, myslím. Osobně nepociťuji nesvobodu slova ve smyslu překážky pro demokracii, za mne svoboda slova funguje, pan Urza může šířit své myšlenky. Že se o jejich místo na slunci musí prát - to je normální a plati to pro jakoukoliv ideologii.
Manipulace slovem, fake news a podobné alotrie a jejich případnou účinnost přičítám spíše lhostejnosti a malé vzdělanosti.

Jan Altman|12. 5. 2021 12:42| reakce na Daniel Bowman - 12. 5. 2021 11:57

Ale no tak. Popíráte, že kdy existoval nějaký pokrok směrem k lepšímu? Stále zde máme otrokářství, nevolnictví, církev nad státem i společností, robotu, ...?

Ti produktivní se samozřejmě brání již dnes. Jen to není tak viditelné a není to (zatím!) organizované. Ale čím větší tlak příživníků zleva (ANO, KSČM, ČSSD, nově Piráti a Zelení), tím silnější motivace k sebeobraně.

Jsem si naprosto jist, že tento režim padne i bez nějakého masového organizovaného odporu. Jako každý socík. Nutně a neodvratně. Nicméně ani vznik toho organizovaného odporu nelze vyloučit, záleží na situaci, motivaci, okolnostech.

Daniel Bowman|12. 5. 2021 11:57| reakce na Jan Altman - 12. 5. 2021 10:22

Některým lidem nedojde vůbec nic ani když jim znásilní a zavraždí dceru. Viz ten případ v Německu, kdy si otec oběti pospíšil s "odpuštěním". Asi Stockholmský syndrom.
Nikdo se bránit nebude. Většina nemá gule nebo reálnou možnost - aparát by je okamžitě zaklek viz Tea Party v USA a momentální hon na "nacisty", kam jsou zahrnuti i Libertariáni.
Antifa má volné pole působnosti. I to postřelení kongresmana Scalese tím fandou Bernieho Sanderse, FBI uzavřelo jako 'suicide by cop'.

Němci si radši preventivně rozehnali svoji jedinou speciální vojenskou jednotku, která jevila známky neloajality k systému. V USA už začli lustrovat armádu a hledaj Trumpisty.
A ty vzpurný důstojníci ve Francii taky hrajou podle pravidel. A i kdyby LePen vyhrála, socialismu nejspíš neubude. Jen bude víc francouzkej a méně alžírskej.

Bohatší lidi se bouřit nebudou. Mají co ztratit a nemají zas tolik, aby mohli financovat nějaké aktivisty. Těm nejbohatším zase okrádání tolik nevadí. Bojí se víc těch bohatších, kteří jim furt šlapou na paty a mluví o nějaké svobodě, konkurenci, deregulacích a podobných výmyslech, které ohou ohrozit jejich postavení.
Proto si daj extra záležet, aby se vyšší střední řezala s nižší a připrchlíkama.

Daniel Bowman|12. 5. 2021 11:30| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 07:40

Ty volby v demokracii mohou mít teoreticky ozdravný prvek ale Leviathan plave nalevo. De facto to pak osciluje jen mezi internacionálním socialismem a nacionálním socialismem. Sociální jistoty a kolektivismus pro všechny vs Sociální jistoty a kolektivismus jen pro místní. Viz Piráti vs SPD.
To volání po základních lidských právech jednotlivce tj. svobodě, se tam taky promítne, dle kulturních zvyklostí (více v USA, méně v Rusku) ale obvykle to musí ustoupit sociálním nárokům a jiným strašákům (terorismus, rasismus, počasí, epidemie atd.)

Dnes jste v situaci, kdy je tolik zákonů, že nějaký zaručeně porušujete 3x denně. A byrokracie vás může zakleknout kdykoliv si zamane.

A to do toho nezapočítám ohýbání demokracie pomocí různých special interest groups od byrokratů přes aktivisty, NGO, Think Tanky, žurnalisty, lobbisty, odbory, korporace, celebrity, banky, zpravodajské služby atd. apod.
Viz koalice pro 'Fortified Elections' proti Trumpovi.

Jan Altman|12. 5. 2021 10:22| reakce na Daniel Bowman - 7. 5. 2021 15:11

Odhaduji, že je jen otázkou času, kdy produktivním (=bohatším) lidem dojde, že s lidmi, kteří je chtějí oloupit a znásilnit, se demokratická diskuse nevede.
Přistupuje se k nim (zcela logicky) stejně, jako ke komukoli jinému, kdo vás chce obrat o plody vaší práce (a třeba se vám večer vloupe do domu).

Když mě v parku zastaví 3 vágusové s tím, že chtějí hlasovat o přerozdělení obsahu mé peněženky (a že nemají kde bydlet, takže je povinně musím ubytovat u sebe), tak představa, že s nimi budu o tom všem vést demokratickou debatu (a nakonec se podvolím jejich většině), je zcela absurdní. Využiji jakoukoli možnost před nimi bránit svůj život, osud a majetek a bude to zcela morální (na rozdíl od jejich počínání).

Honza _|12. 5. 2021 09:17| reakce na Luděk Zdražil - 12. 5. 2021 07:40

"Demokracie, pakliže v ní budou bezpečně zakodovany prvky svobody slova"
Vycházíte z předpokladů, které v praxi nefungují.

https://youtu.be/IQaVkIX4fVw
Uznávám, že tato reportáž možná není nejpřesnější zdroj informací, ale nemám teď čas googlit ten zákon, že na vyžádání tajných služeb musí poskytovatel připojení k internetu nechat nainstalovat black box, jak FB a Youtube mažou profily (viz boj pana Vávry tuším a smazaný Igor Chaun z Youtubu) a jak ten pán dostal několik let natvrdo za text na FB. Atd...
Takže ano, teoreticky demokracie funguje krásně - ale prakticky se to v průběhu času mění.

Luděk Zdražil|12. 5. 2021 07:40| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2021 06:36

Mám problém s tím dokonavým vyzněním Vašeho názoru. Demokracie, pakliže v ní budou bezpečně zakodovany prvky svobody slova a svobodných parlamentních voleb, pak nemůže z principu tendovat k ničemu definitivnímu, ale naopak stále inklinuje k nějaké potenciální změně, kterou zároveň umožňuje a předpokládá. Domnívám se, že v konečném důsledku je svoboda volby silnější karta než šikovná hra byrokratů a oligarchie. To je na nedokonalé demokracii to, co má jistou cenu.

Pak je zde druhá stránka věci. Chápu, že vnímáte prohnilost demokracie jako formu "olupování". Tady jsme u "filozofické" podstaty soužití lidí, na které nahlížím jako na setrvalý a přirozený vztah ovládaných a ovládajících, jde pouze o způsob vzniku a formu takového vztahu a způsob řešení, pokud je ten vztah nestabilní. Tady se můžeme bavit o alternativách takového uspořádání a posuzovat jejich např. humánní či jiný charakter.

Ano, proto hovořím spíše o současné než definitivní krizi demokracie, protože opravdu je zde patrný až patologický deficit "demokracie" a svobody, způsobený spoustou okolností a je jen otázkou času než se kyvadlo zase začne vracet zleva doprava, přičemž je otázka zda je již dost nalevo nebo ještě bude ve svém pohybu doleva pokračovat. Obávám se, že ještě nějakou dobu bude.

Josef Fraj|12. 5. 2021 06:36| reakce na Luděk Zdražil - 11. 5. 2021 20:38

Já si nemyslím, že demokracie prochází nějakou dočasnou krizí. Domnívám se, a nejsem sám, že demokracie zákonitě tenduje k socialismu a totalitě. Některé důvody jsou v textu, na který jste reagoval.

Osobně se domnívám, že velkým problémem demokracie je její morální prohnilost. Demokracie je primárně způsob rozhodování o zdrojích. Nejdůležitějším zákonem roku je vždy zákon o státním rozpočtu, což není nic jiného, než hlasování o tom, kdo, koho, o kolik oloupí a jak bude ten lup rozdělen. Jinými slovy pravidla přerozdělování. Jakkoliv je to skryto za orwellovský jazyk o solidaritě a sociální spravedlnosti, tak morálním imperativem demokratické společnosti je loupež. Taková společnost těžko může být zdravou společností. V současnosti to dosahuje už obludných rozměrů a snese to srovnání jen s bolševickým socialismem.

Luděk Zdražil|11. 5. 2021 20:38| reakce na Josef Fraj - 11. 5. 2021 14:43

Nebudu rozporovat, že demokracie prochází krizí. Mám však dvě poznámky:

1. Pozoruhodné je, že demokratický systém vítězí jako řád zejména tam, kde má či měla největší prostor i svoboda.

2. Pokud se díváme na problém úspěšného společenského řádu, pak je nutné brát v úvahu nejen principy demokracie a svobodu ale současně i další důležité faktory, zejména pak lhostejnost, odpovědnost a vzdělání (zajisté i další). Teprve pak můžeme modelovat a posuzovat funkčnost a akceptovatelnost toho kterého systému v praxi.

Daniel Bowman|11. 5. 2021 20:25| reakce na Jan Amos - 11. 5. 2021 13:32

A pak se divíme že Founding Fathers byli Frímejsoni.
Se přeci nenechaj zlikvidovat.

Jan Altman|11. 5. 2021 16:13| reakce na Josef Fraj - 11. 5. 2021 14:43

Google mi jeste k danemu tematu vyplivl tento clanek:

https://www.byznysnoviny.cz/2017/02/28/svoboda-demokracie-dnesni-demokraticky-system-svoboda-nejvetsi-hrozbou/