Diskuze: Co je to NFT? Digitální umění láká spekulanty

Petr Vorlíček|19. 4. 2021 07:17| reakce na Daniel Bowman - 14. 4. 2021 11:47

Však my jsme Boomeři..:-))

Luděk Zdražil|19. 4. 2021 06:07| reakce na Alexander Novotka - 18. 4. 2021 22:36

Když vážně, tak vážně:
Na prognoze pana Altmana z roku 2015 netřeba v principu nic měnit, protože popisuje dodnes platné a v principu teoreticky jedině možné, protože vyčerpávající, alternativy vývoje, myslím. To znamená, že prognoza pana Altmana pokryva možny vyvoj BTC ze 100 %. (přežívá/uspěje/neuspěje)

Zda se, že nenastala prognoza 1).

Nastava zatim nestabilni kombinace prognozy 2) a 3). Státy buď vytlačí BTC do role pouhe investiční komodity (jako jiné alternativy uchovatele hodnoty a BTC zustane (možná) jako investice na scéně) a BTC se nestane konkurentem státní fiat měny. Nebo se BTC stane konkurentem rolí fiat měny (alternativními penězi a účetní jednotkou) a státy se svou fiat měnou zaniknou, protože jim vyschne daňový zdroj jejich financování a nastává systémová a společenská apokalypsa nevídaných rozměrů.

Ma prognoza (abych se take vystavil svym nazorem riziku kontroly) je, že BTC bude jen tolerovanou specifickou investiční komoditou (podobně jako NFT a jiné investiční šílenosti), bude daněn a event. regulovan, snad nebude kriminalizovan. V takovem případě prognozuji, že bude stranou zájmu států na jeho legální likvidaci na principu at si každy kupuje co se mu libi, pokud takove transfery a užiti takoveho statku bude legalní (tj. regulovano zákonem) a bude podlehat danovym (statnim) rezimum. De facto scenar prognozy pana Altmana c. 3.

Nastane-li tento scenar c. 3, pak je uplne jina otazka jaky bude cenovy vyvoj takto praktikovaneho BTC, jako investiční komodity. Zde se neodvazim odhadovat, protoze motorem investicniho uspechu by byla jen lidská chamtivost, pravidlo nabidky a poptavky a ty nemaji hranice a je to dobre. Na druhe strane by se takto BTC zaradil na trh investicnich komodit (tj mezi nemovitosti, akcie, zlato, komodity, umeni, NFT atd. atd.) a svou charakteristikou (volatilita, vykonnost, riziko, likvidita) si najde sve misto na trhu investicnich komodit a danovych domicil.

A opet uplne jina uvaha by byla analyza takove investicni komodity a jeji prespektiva na trhu investicnich prilezitosti a jeji vyuzitelnosti pro transfer z/do poukazek ke smene, nazyvanych fiat.

Ano, mohu se mylit, ale nebudu přeci kvůli tomu nazorove oponenty ostrakizovat, že ?

Alexander Novotka|18. 4. 2021 22:36| reakce na Luděk Zdražil - 17. 4. 2021 00:23

Vy jste s tím pěkně "vyběhl" :-D
Ale vážně. Porovnám-li mé názory na BTC 2015 a dnes, odhalí se diametrální rozdíl. Nejsem zrovna early adopter, BTC jsem začal vlastně vnímat až někdy 2017, i když jsem o něm věděl už (vlastně až!) 2013. Asi tolik, že existuje a je to děsně volatilní. V 2015 bych se vsadil, že to dopadne podle 2) nebo 1) Že to "doroste" do dnešních rozměrů, mě fakt, stejně jako mnoho dnešních fanoušků, ani nenapadlo. Svět se mění nejrychleji v historii, a dokonce i pan prezident říká, že "jenom idiot nemění názory".
Pravděpodobnost, že nastane některá z páně Altmanových možností z roku 2015, je dle mého tak nanejvýš v řádu jednotek procent. Chce se to dívat kolem sebe a přemýšlet (i když pak vyvodíme zcela opačné závěry). A i kdybychom se pokusili nastínit dnes další potenciální scénáře, věřte, že v roce 2027 se budeme nad nimi smíchy za břicha popadat...

Luděk Zdražil|18. 4. 2021 20:08| reakce na Jan Altman - 18. 4. 2021 12:50

Pane Altmane, mnoho zbytečných slov a nesouvisejících úvah.

Na posouzení argumentační logiky Vaší prognozy postačuje maturita z kombinatoriky a základů matematické logiky - netřeba se uchylovat k osobnímu útoku.

Polemiku vedeme nad Vašimi prezentovanými názory nikoli nad mými nevyřčenými. Pokud se s Vašimi vlastními výroky neumíte srovnat, je mi líto.

Daniel Bowman|18. 4. 2021 18:45

http://stonetoss.com/comic/new-format-tulips/

Orbis pictus, pič-

Jan Altman|18. 4. 2021 12:50| reakce na Luděk Zdražil - 17. 4. 2021 21:31

O tom, co postrádá argumentační logiku rozhoduje Zdražil, protože proto?

Já spíš vidím to, že stát pracuje na zničení vlastního fiatu čím dál intenzivněji. Co státy provádějí dnes (mega tisk, mega zadlužování, atd...), o tom se nám v 2015 ani nezdálo. Nebo vy jste to předvídal? Odkaz? Předvídal jste třeba, že státy budou opravdu přecházet na MMT?
Předvídal jste, že zavedou vlastní CBDC (a tím se pravděpodobně velmi silně střelí do nohy)? Ne, o tom jsme v 2015 neměli ani zdání. Nebo možná vy ano, jen jste nám to tajil, abychom vás neměli za šílence a konspirátora.
Předvídal jste v 2015, že tak historicky brzy některé státy začnou bitcoin podporovat, některé ho dokonce těžit, jiné ho používat na obcházení sankcí, a jiné ho zvažovat jako nástroj na zničení nenáviděného dolaru?
Vy možná ano, já bohužel ne - asi jsem příliš konzervativní a s moc malou odvahou a málo bujnou představivostí.
Ale dejte sem odkaz na nějaké vaše názory na bitcoin z roku 2015 a můžeme si porovnat, kdo byl realističtější. Pokud ale odkaz na vaše validnější názory z roku 2015 nemáte, tak by se slušelo spíše cudně mlčet.

O tom, že jsem v 2015 bitcoinu věřil, by lehce mohl svědčit pohled do blockchainu :-) A že jsem měl pochyby? No samozřejmě, jen idiot je nemá. A mám je i dnes, jen zkrátka jiné, protože situace JE JINÁ. To jen vy žijete v zajetí klamu, že je stejná a že obavy roku 2015 i 2009 jsou plně validní i dnes (protože se vám to hodí).

Zkuste si najít obavy i daleko větších expertů na bitcoin třeba z roku 2010 :-) A zkuste s nimi operovat dnes. Tedy pokud chcete být za kašpara.

============================== ======================
"Státy zatím nereagovaly".... A čím později budou reagovat, tím obtížnější ten zásah bude, tím větší odpor proti němu, tím větší motivace i prostředky ho obcházet. A v nějaký okamžik už prostě bude pozdě. Pokud již není.
============================== ======================
ad5) Jasně, co se vám nehodí, nedělejte. Ještě byste se mohl usvědčit.
============================== ======================
ad6) Zkrátka klasický nocoinerismus. Stává se to občas i mě - když prošvihnu růst nějaké nové akcie, tak pak mám tendenci spíše věřit-fandit článkům, které tvrdí, že to je bublina co brzy praskne či článkům hledajícím trhliny v byznysmodelu dané firmy, či článkům, které věští, že dané odvětví stát brzy zreguluje a firmy v něm to postihne.
============================== ======================
Naštěstí my dva nejsme takoví odborníci na bitcoin a predikci jeho budoucnosti, jako:
https://stackuj.cz/qa.html

Luděk Zdražil|17. 4. 2021 21:31| reakce na Jan Altman - 17. 4. 2021 20:13

Pane Altmane, k Vaší replice:

1. Postrádá argumentační logiku, protože Vaše výhrady z roku 2015 jsou spíše validnější, protože ten avizovaný konflikt BTC - fiat nabírá na intenzitě, významu a technický "pokrok" BTC, jako argument, nemá co dočinění s podstatou a potenciálem strategického konfliktu BTC - fiat, který jste správně v roce 2015 identifikoval a dnes jen nabyl na významu.

2. Váš odhad ad bod 1 z roku 2015 evidentně nenastal (OK), BTC sílí, zatím státy nereagovaly a bude-li BTC posilovat na významu (argumentačně nepodstatné zda na ceně), pak ten bod 1 z roku 2015 skutečně nenastane.

3. Já jsem jen konfrontoval Vaše starší názory s Vašimi dnešními názory, které se obrátily o 180 st. aniž by se na jejich podstatě něco změnilo. Fakt růstu BTC na ceně a významu je z pohledu logiky Vašich argumentů irelevantní, jak píši, spíše argumenty posiluje.

4. K bodu 3 z roku 2015 - ano, tady ta otázka vyvstává stále silněji a naléhavěji a skutečně bude zajímavé sledovat, zda se Vaše prognóza naplní nebo ne. Já bych tipoval, že jste měl pravdu.

5. Vzhledem k tomu, že si v ostré výměně názorů na BTC vystačíte sám se sebou, zbytečně mne vyzýváte abych hledal Vaše názory z roku 2010 nebo abych seděl s panem Fuldem nad potištěným papírem. Taková výzva, včetně záměrně komoleného jména Vašeho názorového oponenta, vypovídá spíše něco o Vás, než o adresátech Vašich invektiv.

6. Zkuste se zbavit Vašeho přesvědčení, že mé polemiky na téma BTC vycházejí z mého pocitu, že mi někdo BTC nutí. Nenutí, vím to a netřeba mne o tom opakovaně přesvědčovat. Pokud Vám to nějak pomůže, štve mne, že jsem před 5 ti lety nenakoupil 100 BTC ale opravdu to nemá co dělat s mými názory na BTC. Toto Vaše přesvědčení Vám brání diskutovat nezaujatě a někdy i férově - ale to je jen poznámka na okraj, unesu to :-).

Jan Altman|17. 4. 2021 20:13| reakce na Luděk Zdražil - 17. 4. 2021 00:21

1) Všiml jste si pokroku, kterého bitcoin od 2015 dosáhl? Co takhle nějakou kritiku z roku 2010, tu byste nenašel? Spousta obav z roku 2015 či dokonce 2010 byla tehdy zcela oprávněná - akorát že bitcoin roku 2010, 2015 a 2021 není to samé. Nejen kvůli exponenciálnímu růstu jeho akceptace a popularity, ale i ve zcela doslovném významu (ten protokol se vyvíjí, plno zranitelností bylo odstraněno, přibyly mnohé služby zajišťující levné a rychlé mikrotransakce, zvyšující bezpečnost a anonymitu, atd...).

2) Ano, scénář 2 je možný - že se stát pokusí o regulaci či zákaz. Ale pravděpodobnost úspěchu takového zásahu je dnes tak 30x méně pravděpodobná, než v roce 2015. Růst akceptace bitcoinu však otevřel možnost, že se stát k zákazům ani nestihne odhodlat.

Ale jak říkám - nikdo vám BTC nenutí, můžete si dál s Juldou notovat nad potištěným papírem.

Luděk Zdražil|17. 4. 2021 00:23| reakce na Alexander Novotka - 16. 4. 2021 16:34

Mýlíte se, to byla prognoza pana Altmana, ne moje. Je to jeho přesná citace.

Luděk Zdražil|17. 4. 2021 00:21| reakce na Jan Altman - 16. 4. 2021 10:53

Jan Altman | 29. 1. 2015 10:18 | :

BTC má tedy 3 možné další směry vývoje:
1) Nestane se reálnou alternativou, bude skomírat na okraji a stát si bude moct dovolit ho ignorovat
2) BTC nabere na významu a stát proti němu zakročí a bude jej kriminalizovat
3) Stát si BTC ochočí, zdaní a zreguluje

Daniel Bowman|16. 4. 2021 20:46| reakce na Jan Amos - 16. 4. 2021 17:05

To je ještě ten lepší scénář.
V Americe mrtví volí Demokraty.

Jan Amos|16. 4. 2021 17:51| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 13:55

Je patrné, že vy vůbec nechápete sarkasmus a ironii...

https://www.novinky.cz/zena/zdravi/clanek/co-prozradi-sarkasmus-o-vasi-inteligenci-40356290#seq_no=2&dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=novinky.web.nexttoart&dop_req_id=hg3GpQD3OFU-202104120811&source=article-detail

Jan Amos|16. 4. 2021 17:05| reakce na Daniel Bowman - 16. 4. 2021 16:13

Protože hlasy mrtvých zasranýho estébáka nezajímají...

Alexander Novotka|16. 4. 2021 16:34| reakce na Luděk Zdražil - 15. 4. 2021 15:13

Docela by mě zajímalo, která z těch tří možností podle Vás nastane. Dovolím si hádat, že budete asi preferovat 2, která pak tak nějak vplyne do 3. Mýlím se?
Rozhodně si ale dokážu představit mraky jiných možností, z nichž by se mnohé zcela jistě zamlouvaly i Vám.
Jinak: Ad 1 - málo pravděpodobné, dnes už je v tom moc peněz
Ad 2 - asi nejpravděpodobnější, když jsou tady jenom tyto 3
Ad 3 - stát se o to určitě pokusí (ale ne každý), ale rozhodně se mu to nepovede. Výsledek bude, že to bude možná komplikovanější, ale určitě ne "ochočené". Vynalézavost uživatelů je už teď větší než možnosti státu (pokud neuvažujeme třeba o KLDR).

Alexander Novotka|16. 4. 2021 16:24| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 13:55

Vskutku trefné, právě jste naprosto jasně prokázal, že nerozumíte ani jednomu.
Zrovna Vaše pojetí základů ekonomie by Vám mohlo dovolit pobrat aspoň to NFT z ekonomické stránky, když už nic jiného. U BTC bych v něco podobného ani nedoufal.

Daniel Bowman|16. 4. 2021 16:13| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 15:38

Kdyby dělali to co maj a místo zavírání ekonomiky se civilní ochrana postarala o karanténu ohrožených skupin, tak by teď nemuseli dělat další sekeru.

Jak to že nemaj kontingenční plány? Jak to že nemaj materiál? Protože 90% času trávěj vymejšlenim koho zadotovat měnovou intervencí apod a jak rozdejchat chípající ekonomiku, který sami stojej na krku.

Richard Fuld|16. 4. 2021 15:38| reakce na Daniel Bowman - 16. 4. 2021 14:50

V zásadě souhlas. Jen občas přijde situace, kdy si uvědomíte, že je opravdu velmi zásadní, že stát a centrální banka do toho hospodářství mohou zasáhnout. Například v současné pandemii.

Petr Bárta|16. 4. 2021 15:20| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 13:55

A Vy nosíte červenou košili? Protože v tom případě by ta pointa byla OPRAVDU trefná!

Honza _|16. 4. 2021 14:55| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 13:55

NFC=/= NFT =/= BTC

Daniel Bowman|16. 4. 2021 14:50| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 14:31

A protože stát a CB nejsou standardní hospodářské subjekty, nemaj v hospodářství co pohledávat.
Odluka státu od církve už probíhá. Na tohle snad taky přijde řada.
Stát má zajišťovat právo. tečka. Mají chytat podvodníky a soudit fauly a ne s nima kopat do balónu, zvětšovat branky a dotovat vstupný.

Richard Fuld|16. 4. 2021 14:31| reakce na Daniel Bowman - 16. 4. 2021 11:53

Tak to vypadá, že budete jen další ztracený případ, který se odmítá nad svými názory hlouběji zamyslet a diskuzi povede jen zcela po povrchu. Škoda. Vypadal jste na začátku nadějně. :-)

Ten kdo vidí jen škody a nevidí užitek, samozřejmě dojde k závěru, že škody převažují. :-) Je to ale o kvalitě toho vidění.

S úvahou, že to co platí pro domácnost by mělo v zásadě platit i pro firmy nemám žádné vážné principiální problémy. :-)

Nicméně s rovnítkem mezi státem a firmou, popř. domácností (také) zásadně nesouhlasím. :-) Stát podle mě ani není subjektem, který by skutečně v pravém slova smyslu hospodařil. Stát vnímám především jako entitu, která vytváří prostředí, v němž ekonomika funguje, tedy stanovuje pravidla a jejich dodržování vymáhá. Stát tedy považuji především za formu organizace společnosti, nikoliv jako jeden ze subjektů, který se účastní ekonomického dění, jako ostatní ekonomické skutečně hospodařící subjekty.

Obdobně pak vnímám i centrální banku, jako především státní instituci (v podstatě úřad), který rovněž není hospodářským subjektem, jako ostatní ekonomičtí hráči. A v obou případech mám za to, že výsledky "hospodaření" státu i centrální banky jsou ekonomicky zcela irelevantní, že jsou jen jakýmisi zcela bezvýznamnými "odpadními látkami", jež vznikají při plnění cílů monetární a fiskální politiky.

Podle mého názoru je naopak považování státu a centrální banky za standardní hospodářské subjekty jednou z nejhorších chyb, jakých se můžeme v (makro)ekonomických úvahách dopustit. Zároveň jsem si jist, že u laické veřejnosti je to právě jedna z nejčastěji se vyskytujících chybných premis. A co je nejhorší, že tento omyl je také velmi silně podporován médii i politiky a také některými "populárními" ekonomy, takže se těm lidem ani nelze moc divit, že se tohoto omylu dopouštějí. Přitom právě tento omyl je zdrojem těch největších a zcela zbytečných nespokojeností a frustrací. :-) Ti neúspěšní mají alespoň na koho svalit své vlastní neúspěchy. Ale tím si opravdu nepomohu.

Richard Fuld|16. 4. 2021 13:59| reakce na Daniel Bowman - 16. 4. 2021 12:02

Rádo se stalo a osobně si to neberu. Beru to jako zajímavou informaci. :-)

Richard Fuld|16. 4. 2021 13:55| reakce na Daniel Bowman - 16. 4. 2021 12:22

Velmi trefné! :-) Klidně si tam místo NFT můžete doplnit BTC a máte tu samou pointu. :-)

Daniel Bowman|16. 4. 2021 12:22

Velmi úsměvný příklad NFC

https://opensea.io/assets/0x495f947276749ce646f68ac8c248420045cb7b5e/28323433248420730430029986383541948528171576884114972133096897775849768484865

Daniel Bowman|16. 4. 2021 12:02| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 11:40

Děkuji za opravu. Asi mi to s tim 'y' připadalo tvrdší, drsnější.

Neberte to osobně ale víte, že první Grammar Nazi byl Rudolph Hess?
Pomáhal Ádovi s gramatikou v Mein Kampfu.

Daniel Bowman|16. 4. 2021 11:53| reakce na Richard Fuld - 16. 4. 2021 11:02

Kontradikce jsem vám vypích několikrát a stejně v nich pokračujete. Takže pro vás to dělat nebudu a čtenář si je ve vašem textu snado najde sám.

Hezký slamák. Friedmana jsem vám doporučil jako kritika FEDu a jeho role v té 17 let trvající krizi.
S poznámkou, že byť původně FED jen kritizoval, na konci kariéry doporučil jeho zrušení. Dle jeho názoru dělá víc škody než užitku.

Zrovna jsem poslouchal Naval Ravikanta. Taky řiká, že makro ekonomie je paskvil.
Nás učili v ekonomii, že co platí pro domácnost by mělo platit i pro firmu nebo pro stát. Tj. zadlužovat se na spotřebu je blbost.
Už si ale nedovolily kritizovat státní "investice" a pobídky - To je jak kdybych dal svoje prachy pošťákovi, ať mi dojde nakoupit.
A už vůbec nic neřikali o tom, že si nemáme uměle navyšovat peněžní zásobu, aby jsme podpořily manželčinu náladu. To se probíralo v Trestním právu pod Paděláním....

Richard Fuld|16. 4. 2021 11:40| reakce na Daniel Bowman - 16. 4. 2021 08:49

Jen Vás chci nenásilně upozornit, že násilí se píše z měkkým i na konci. :-) Nejprve jsem to považoval za překlep, to se stane každému. :-) Ale Vy jste to napsal 3 x opakovaně. :-)

Daniel Bowman|16. 4. 2021 11:32| reakce na Honza _ - 16. 4. 2021 10:51

Ano .

Že vás gravitace "stáhne" k Zemi, je pravda. A má hodnotu, protože vám umožní uchovat život.

Stejně tak je pravda, že agrese je pro kontinuitu života a hledání pravdy škodlivá.
Když vymlátíte všechny lidi, kteří nesdílejí vaši relativistickou subjektivní interpretaci světa, tak zůstanete na radioaktivním světě sám a až umřete, tak život zanikne. Než se vyvine někde jinde ve vesmíru a třeba najde vaši kapsuli, kde vysvětlíte, že jste nakonec neměl pravdu, a oni se poučí :)

Pozn:
Post-moderní relativismus (miláček kulturního marxismu) nemá s Teorií Relativity nic společného tj. netýká se Pravdy. Kdyby byla pravda, že všechno je relativní, tak se ten výrok sám zneplatní. Takže blbost.


Prostě buď "věříte", že vesmír hraje v kostky. A pak nemá cenu pravdu vůbec hledat. Morálka je naprosto subjektivní, tudíž irelevantí a můžete si vraždit a okrádat jak chcete, protože na kontinuitu života to nebude mít vliv (to je myslím Satanismus, blízký přítel Levice).
Nebo "věříte", že vesmír má v sobě zakódován pravidlo, že např. non-aggression principle, tj. nekrást a nevraždit, je vhodná Pravda pro kontinuitu života.

Richard Fuld|16. 4. 2021 11:02| reakce na Daniel Bowman - 15. 4. 2021 20:24

A to byste právě to údajné slovíčkaření a kontradikce vypíchnout měl. :-) Jinak jen to jen další zcela nepodložené plané tvrzení.

A k tomu Friedmanovi. Friedman prosazoval alternativní makroekonomický pohled známý jako „monetarismus“ a tvrdil, že by se měla upřednostňovat politika stabilního a malého rozšiřování peněžních zásob. Není to přesně to, co vlastně kritizujete? Že CB údajně navyšuje peněžní zásobu? Tohle je tedy ukázka skutečné kontradikce. :-) Něco kritizovat a pak si na pomoc přizvat autoritu, která to co kritizujete, v podstatě obhajuje. :-)

Jinak sám jasně poukazujete, že Friedmanovy názory se vyvíjely. Jestli ono to nebude tím, že se v čase měnilo i ono peněžní prostředí, k němuž se měly vztahovat.

Jinak moje myšlenka, že monetární teorie trpěly (a dodnes trpí) tím, že v praxi zde v minulosti fungovala směs dvou monetárních systému pro něž platí dvě různé a zcela neslučitelné teorie (obě samozřejmě správné), je docela revoluční a mohla by konečně rozseknout spory mezi zastánci různých monetárních teorií. Pravdu mají totiž oba spořící se monetární tábory, avšak jen za podmínky aplikace jejich teorií na konkrétní homogenní "jednodruhové" monetární prostředí. Snaha aplikovat kterýkoliv z těch dvou teoretických směrů na nehomogenní směs dvou monetárních systémů ale zcela samozřejmě zcela očekávatelně a nevyhnutelně selhává. :-)

Monetárních teorií je samozřejmě více než dvě. Nicméně celou tu škálu teorií lze rozdělit na dva základní směry. První směr (vycházející z kvantitativní teorie) dospěl k závěru, že peníze mají exogenní charakter (stojící nezávisle mimo samotnou ekonomiku). Druhý směr (vycházející z bankovní teorie) dospěl k závěru, že peníze mají endogenní charakter (jsou součástí ekonomiky). Reálné prostředí však vždy bylo a dosud je směsí obou charakterů, jen se v čase mění poměr zastoupení obou principů. A pokud máme takto komplikované už jen peněžní prostředí, v němž ekonomiky fungují, jak pak mohou být spolehlivé ekonomické teorie, které uvedenou skutečnost ignorují? Proto je třeba k ekonomii přistupovat spíše intuitivně a "se selským rozumem" a na funkčnost i někdy robustně vypadajících ekonomických teorií nespoléhat a brát je vždy trošku s rezervou. :-)

Jan Altman|16. 4. 2021 10:53| reakce na Luděk Zdražil - 15. 4. 2021 15:13

Jasně, má přesně jen ty 3 možné směry vývoje, které vy mu vytyčíte svými zbožnými přáními :-)