Diskuze: Zlaté oči expertů: ceny zlata a jak do něj investovat

Jan Altman|10. 3. 2021 11:51| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 17:41

Důchodcům chci brát "jejich" penze stejně, jako chci brát byrokratům "jejich" platy, jako chci brát politikům "jejich" prebendy a policajtům "jejich" výsluhy.

A ne, opravdu to nevypadá tak, jak si to představujete: že přijdu k politikovi, sáhnu do jeho peněženky a seberu mu "jeho" peníze, které si poctivě vydělal na volném trhu nabízením užitečných služeb, které mu někdo dobrovolně ze svého zaplatil, protože si jich cení.

A ne, opravdu nemám s tím politikem či byrokratem dobrovolně a bez nátlaku podepsanou (tedy platnou) smlouvu, kterou bych porušil tím, že si napříště nechám plody své práce. Nebo mi ji ukažte.

Vydávat ponechání si plodů vlastní práce za krádež může jen demagogický komunista.

Jan Altman|10. 3. 2021 11:46| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 17:38

Opět jen ilustrujete svou totální zmatenost.

Tím, že nevidíte ten ZÁSADNÍ rozdíl:
- Ekoteroristi nám všem tu jejich agendu vnucují silou, proti naší vůli
- Bitcoin nikdo nikomu nevnucuje a mezi svými souvěrci si klidně mějte fiat s MMT v plném proudu

Ale je to i pochopitelné - vy jste stejný jako ti ekoteroristi. Stejně jako oni nám vnucují deindustrializaci, zničené energetické sítě, povinné používání biopaliv, vymáhají po nás poplatky a daně za CO2, tak vy úplně stejně vynucujete privilegia fiatu, povinnou účast v penzijní pyramidě, atd... Vy jste principiálně stejný jako oni.

Richard Fuld|10. 3. 2021 11:38| reakce na Jan Altman - 10. 3. 2021 11:00

Jak tedy zajistí ten smartcontrakt, že dlužník svůj dluh splatí? Jak zajistí smartcontract, že dodavatel zboží dodá a že odběratel za něj zaplatí?

Jak je to relevantní? No to je přece zásadní. Pokud anonymní prostředí BTC není schopné zajistit tak základní věci, pak nemůže uspokojivě fungovat.

Richard Fuld|10. 3. 2021 11:35| reakce na Jan Altman - 10. 3. 2021 10:59

Pokud by se dařilo vždy vyrobit za stejné množství peněz více produktů (růst produktivity), pak ano, pak by to bylo bez problémů a s deflací by rostla životní úroveň spotřebitelů i producentů.

Pokud by se ale jen navýšila produkce (nikoliv produktivita), bez toho, že by klesly náklady na vyprodukovanou jednotku, pak by problém nastal. Bylo by více produktů, než činí kupní síla poptávky a dostal byste se do deflace způsobené relativním poklesem kupní síly poptávky, nikoliv do deflace způsobené zvýšením produktivity produkce.

Jinými slovy konstantní objem peněžní zásoby by bránil prostému růstu ekonomiky založeném na pouhém růstu produkce a spotřeby. Ano, nebránil by růstu ekonomiky díky růstu produktivity, resp. růstu efektivity produkce.

Účetní peníze naproti tomu růstu ekonomiky, tedy růstu produkce i spotřeby, aniž by došlo k zvýšení efektivity výroby (produktivity), nijak nebrání. S novou produkcí (beze změny efektivity produkce) se automaticky objevuje o nová kupní síla v podobě nových peněz.

Jan Altman|10. 3. 2021 11:30| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 16:09

"Takový systém (bez bank, které peníze vytváří) by nebyl funkční také z toho důvodu, že peněz, které by byli jejich držitelé ochotni riskovat tím, že je budou půjčovat, nebude ani zdaleka dostatečné množství."

Nedostatečné množství čehokoli? V tržní ekonomice? O ceně jste se ve škole učili?

Richard Fuld|10. 3. 2021 11:26| reakce na Alexander Novotka - 10. 3. 2021 08:16

Tak do deflace může účetní peníze dostat i nečinnost centrální banky v době ekonomické krize. Nicméně na to tu centrální banku máme, aby té deflaci předcházela. :-)

Pořád nejste schopen pochopit, že nějaké vlastnosti má samotný peněžní systém účetních peněz a že do určité polohy jej mohou vychýlit ti, co ho používají? To byste mohl tvrdit, že počítače neuměly kdysi počítat, protože je většina lidí používala jen jako psací stroj. :-)

Richard Fuld|10. 3. 2021 11:23| reakce na Jan Altman - 10. 3. 2021 10:47

No vždyť je taky používáme. :-) A neříkejte, že byste si nepřál, aby je všichni používat přestali a přešli na ten Váš BTC. :-)

Jan Altman|10. 3. 2021 11:00| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 15:35

Jak se stane, že někdo nedodrží smartcontract? Leda tak ve snu někoho, kdo o tom nic neví.
A i kdyby, tak jak je to relevantní k našemu tématu?

SmartContracts musejí být vůči nedodržení odolné z principu, protože tam uzavíráte smlouvu s někým, jehož identitu třeba ani neznáte.

Jan Altman|10. 3. 2021 10:59| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 17:13

"Pokles cen z důvodu růstu produktivity je samozřejmě v pořádku. Takový pokles cen není ohrožující ani škodlivý."

No takže by stačila měna s KONSTANTNÍ peněžní zásobou. Pak by byl veškery pokles cen způsoben prakticky jen růstem produktivity-produkce, ne?

Čili i bitcoin je vlastně přehnaně inflační :-)

Tu "škodlivou" deflaci vyvolávají pouze centrální banky: napřed nafouknou bublinu a když neodvratně praskne, tak začnou křičet "Pozor, deflace!".

Jan Altman|10. 3. 2021 10:47| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 15:35

No vždyť vám ty "účetní peníze" nikdo nebere, klidně si je "mezi svými" používejte.

Jan Amos|10. 3. 2021 09:01| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 16:09

"Ano to je samozřejmě povolené (protože tímto ohrožuje ten kdo půjčuje své peníze pouze sebe samého) i nyní (viz např. Zonky)"

Není to povolené každému. Zonky, které patří do stáje PPF uspělo, protože ČNB "zařízla" lépe rozjeté Benefi, které bylo PPF trnem v oku. Nšco o tom vím.

https://www.benefi.cz/prihlaseni

Jan Amos|10. 3. 2021 08:57| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 17:33

Vy pouze obhajujete a glorifikujete ekonomickou teorii, která ekologickým aktivistům poskytuje prostředky pro prosazování jejich ideologie.
Jak byste nazval někoho, kdo mačetou prosekává cestu konkvistadorům, aby se pohiodlně dostali do jeho vesnice? A ještě vykládá, že on není jejich součástí a nemůže za to, že jdou za jeho zády.

Alexander Novotka|10. 3. 2021 08:16| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 17:07

„Centrální banka tedy může usilováním o inflační cíl tlačit neutrální peněžní systém do polohy, kdy je mírně inflační.“
Suchá voda zvlhne, když naprší a uschne.
Twl, fuldolog ze mě fakt nebude.

Honza _|9. 3. 2021 18:03| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 16:54

"BTC - nejprve spálit zbytečně a nesmyslně energii a práci jiných" - jsem rád, že máte filtr na to, co je zbytečné a nesmyslné :-)
Čím to, že tolik lidí v tom ten užitek vidí a podíl jedné dvacetijednamiliontiny na tom užitku si cení na 54 286 USD, pardon, 54 158 USD, pardon, 54 079 USD?

Honza _|9. 3. 2021 17:59| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 15:49

Já ten rozdíl mezi účetními penězi a BTC vidím.
A právě proto chápu lidi, kteří v BTC spoří, kteří jím platí a ano, i ty, kteří do něj investují :-)

Richard Fuld|9. 3. 2021 17:41| reakce na Jan Altman - 9. 3. 2021 14:36

Ale to víte, že byste rád sebral, důchodcům jejich důchody. A to je obzvláště nechutné, vybrat si zrovna důchodce. Vy byste zapřel i vlastní nos mezi svýma očima. :-)

Richard Fuld|9. 3. 2021 17:38| reakce na Alexander Novotka - 9. 3. 2021 13:01

Ano v tomto názoru na ekoteroristy se shodujeme.

Někdo je nenažraný a myslí si, že lépe bude lidstvu v bitcoinové svěrací kazajce lépe. Ekoteroristi si myslí, že svět spasí tím, že ho ekonomicky zrujnují. Oba tábory považuji za obdobně fatálně nebezpečné, protože oba vedou (byť jinou cestou) k fatálnímu krachu ekonomik. Další obdobně nebezpečný tábor představuje bratrstvo rozpočtově "odpovědných".

Richard Fuld|9. 3. 2021 17:33| reakce na Jan Amos - 9. 3. 2021 14:23

Nejprve se rozjedete a pak byste brzdil?

Já tedy na žádné kázání uvedeného typu nechodím, takže nemohu posoudit. :-)

Já žádným zeleným nadšencům nic nedávám. :-) To, že obhajuji účetní peníze prostě v žádném případě neznamená, že podporuji ekoteroristy a už vůbec jim samozřejmě nedávám nic plnými hrstmi. To si mě evidentně s někým pletete. :-)

Richard Fuld|9. 3. 2021 17:27| reakce na David Faber - 9. 3. 2021 17:02

"Myslíte si, že keby zakladatelia Google prišli s prázdnymi vreckami a prvým prototypom webového vyhľadávača do banky, že chcú úver niekoľko miliónov na rozbeh spoločnosti, ktorá bude mať jedného dňa hodnotu miliárd, že by ten úver dostali?"

A tak podařilo se to Googlu v tomto prostředí rozjet nebo ne? V BTC prostředí by to byla otázka.

Banky jsou součástí peněžní infrastruktury, nikoliv investory, kteří investují do nových projektů. Jejich úkolem není půjčit firmě, která vydělává 30% p.a. a podílet se na takovém zisku. Jejich úkolem je konzervativně půjčovat subjektům, u nichž bude velká šance, že svůj dluh splatí. To jediné dává vytvářeným penězům jejich kvalitu.

Ano, souhlasím s Vámi, že pro financování rizikových (a zpravidla tedy i potenciálně velmi ziskových) projektů je vhodnější kapitálový trh, kde investoři vkládají do těchto projektů své již existující peníze.

A banky samozřejmě podnikají s vlastním kapitálem, stejně jako jiné firmy. Co je špatného na tom, že velká část pasiv jakékoliv firmy je cizí kapitál? Navíc u bank je tomu tak již z principu, na němž jsou založené. Banka ani vlastní kapitál nikomu půjčit nemůže. Vždy půjčuje nově vytvářené peníze, nikoliv vlastní peníze. Vlastní kapitál banky slouží pouze jako finanční polštář, z něhož jsou hrazeny ztráty z nesplácených půjček.

Richard Fuld|9. 3. 2021 17:13| reakce na Honza _ - 9. 3. 2021 15:42

Pokles cen z důvodu růstu produktivity je samozřejmě v pořádku. Takový pokles cen není ohrožující ani škodlivý.

Deflace je problematická pokud je způsobena poklesem kupní síly poptávky. Tato deflace ohrožuje nejvíce dlužníky (většina firem i obyvatel). Těm vysvětlete, jak je jednoduché splácet 10 let starý úvěr po 10 letech výraznější deflace. Vysvětlete je jim, jak se dobře splácí konstantní jistina dluhu, když tržby a příjmy setrvale klesají.

Richard Fuld|9. 3. 2021 17:07| reakce na Alexander Novotka - 9. 3. 2021 16:14

Účetní peníze jsou principiálně(!) jako peněžní systém neutrální. To není protimluv to je fakt.

To, že se v praxi pak centrální banka snaží o dosažení inflačního cíle není vlastnost účetních peněz. Centrální banka tedy může usilováním o inflační cíl tlačit neutrální peněžní systém do polohy, kdy je mírně inflační.

Jinými slovy inflačnost účetních peněz v realitě je dána způsobem, jakým je peněžní systém používán. Inflačnost účetních peněz ale není principiální vlastností účetních peněz. Když bude chtít centrální banka, stát nebo uživatelé, aby účetní peníze podléhaly deflaci, nic tomu principiálně nebrání. Systém účetních peněz může být inflační, deflační nebo stabilní, podle toho, co se v ekonomice bude dít, tomu se přizpůsobí.

BTC je ale již ze své podstaty deflační, aniž by někdo BTC do deflace "tlačil".

Deflace samotná není strašákem, je doprovodným jevem vážných krizí a článkem, přes nějž se deflace zacykluje do stále hlubší a hlubší krize. Takový škodlivým článkem je jen deflace, která vzniká kvůli poklesu kupní síly poptávky.

Pokles cen, jehož příčinou je růst produktivity (jako např. v odvětví elektroniky), je prospěšný (nikoliv škodlivý) jev. V tom se samozřejmě shodneme.

Nic jste nikdy v ohledu škodlivosti deflace nevyvrátil. Hlavně jste nikdy nevyvrátil zničující vliv deflace na dlužníky (většina firem a většina obyvatelstva).

David Faber|9. 3. 2021 17:02| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 16:09

"To znamená, že tento systém by svazoval naprosto zbytečně ekonomickou aktivitu. Není nic horšího, než omezovat lidi v jejich inciativě jenom proto, že je málo peněz, které by si na zahájení a další provoz své ekonomické činnosti mohli půjčit. "

Myslíte si, že keby zakladatelia Google prišli s prázdnymi vreckami a prvým prototypom webového vyhľadávača do banky, že chcú úver niekoľko miliónov na rozbeh spoločnosti, ktorá bude mať jedného dňa hodnotu miliárd, že by ten úver dostali? S najväčšou pravdepodobnosťou by ich vysmiali a poslali domov.

Tie vaše slávne banky majú zopár oblastí, ktorým sa trochu rozumejú, napríklad reality a expanzia už existujúcich spoločností. Hlavnou úlohou bánk je udržovať status quo. Zabezpečiť aby si oni a s nimi spriaznené spoločnosti udržali pozície na trhu. Keby to robili s vlastným kapitálom, tak budiž. Ale dávať im k tomu privilégium na tvorbu nových peňazí nedáva žiadny zmysel.

Aby banky mohli poskytovať úvery tam kde sú potrebné a udržateľné, museli by mať armádu odborníkov a kryštálovú guľu. Kapitál pre skutočne inovatívne projekty dokáže zabezpečiť len volný trh.

Richard Fuld|9. 3. 2021 16:54| reakce na Honza _ - 9. 3. 2021 12:16

Fiat 1 - nejprve půjčené peníze, pak koláče, pak práce, pak peníze, vrácení dluhu (vznik peněz a jejich uvádění do oběhu).
Fiat 2 - nejprve práce, pak peníze, pak koláče (oběh peněz bez vzniku nových).

To pořadí není náhodné. Aby mohl někdo peníze získávat (např. prací) musel je někdo nejprve vytvořit (např. úvěrem od banky). Oba případy jsou morálně i ekonomicky naprosto v pořádku. Princip bez práce nejsou koláče není nijak porušen. To, že nejprve mohou přijít koláče a pak teprve musí být odvedena práce je výhoda tohoto systému, flexibilita daného prostředí.

BTC - nejprve spálit zbytečně a nesmyslně energii a práci jiných, pak vzniknou peníze, za ně koláče

Richard Fuld|9. 3. 2021 16:46| reakce na Jan Amos - 9. 3. 2021 14:16

Ale to je přece jednoduché. Produkce je v tomto ohledu dostatečná, aniž by se museli důchodci "zapojit do pracovního procesu" a to své rouškovné si běžet odpracovat.

Máte stejný problém jako pan Novotka výše. Váš argument se týká minoritní části existujících peněz, takže jeho relevance je taktéž jen minoritní. Navíc tento aspekt (možnost vlády poslat důchodcům peníze, pokud se jich k tomuto účelu nevybralo dost na sociálním pojištění) považuji za (pro všechny zúčastněné) prospěšný. Vláda je v tomto (a jiných obdobných "dotačních" činnostech) omezena toliko mírou růstu cen spotřebního koše, tak aby nebyla příliš vysoká a do určité míry veřejným míněním.

Vy tomu říkáte zarputilost, já tomu říkám setrvání na názorech. Vy mi zase připomínáte brouka Pytlíka. :-)

Richard Fuld|9. 3. 2021 16:38| reakce na Alexander Novotka - 9. 3. 2021 13:12

"Účetní peníze, které vlastní, byly získány jejich držitelem za již v minulosti(!) odvedenou práci, či za jiné prodané hodnoty."

Ano, u většiny existujících účetních peněz tomu tak zpravidla je. Vy poukazujete na výjimku, kdy nové peníze vytváří tím, že si je půjčí od bank, stát a ten je pak použije na podporu ekonomiky v krizi, nebo k úhradě schodku státního rozpočtu. I tuto možnost použití účetních peněz ale považuji za zásadní výhodu oproti např. BTC, protože účetní peníze uvedené jednání státu umožňují.

Sám píšete, že pokud by penězi byl jen BTC, tak by takto vlády nemohly postupovat a např. v současné koronakrizi by světová ekonomika skončila bez pomoci států v totálním rozvratu. Uvedená vlastnost účetních peněz je tak neméně důležitá a prospěšná.

To, že roste cena BTC nijak neumenšuje význam a prospěšnost toho, že stále žijeme v pružném a akceschopném prostředí účetních peněz.

Vy byste asi upřednostnil příchod nové paralizující a zničující světové hospodářské krize, jen abyste měl s tím svým BTC tu svoji "pravdu". Já ale dávám přednost životu v civilizovaném a vůči krizím odolném prostředí účetních peněz. :-)

A ještě doplním, že POUZE ČÁSTI peněz, které vytvářejí společně s bankami státy, vyčítáte, že nejsou kryty předchozí ani budoucí odvedenou prací (či obecněji produkcí). Tato kritika je ale platná rovněž pro nikoliv jen část, ale rovnou pro celých 100% objemu existujících i v budoucnu vytěžených BTC. :-) Takže než, začnete kritizovat jiné, zameťte si před vlastním prahem. :-)

Alexander Novotka|9. 3. 2021 16:14| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 15:35

Tvrdit, že "Účetní peníze jsou principiálně (z hlediska jejich inflačnosti/deflačnosti) neutrální" je jednak:
- protimluv, protože byl jste to Vy, kdo tady mluvil o "nutné a postačující" INFLACI 2% meziročně
- a druhak čistý joke, protože účetní peníze jsou jasně inflační, někdy více (nad 2%), jindy méně (čemuž říkáte neutrální :-))
A to se bavíme pouze o Vámi používané inflaci, tedy v souvislosti se spotřebním košem, nikoli o míře pohybu cen jiných statků (třeba nemovitosti).
Deflaci používáte pouze jako strašáka apokalypsy řítící se na nás, ale i to už bylo tady tisíckrát vyvráceno (abych tedy použil Váš způsob argumentace).

Richard Fuld|9. 3. 2021 16:09| reakce na Jan Altman - 9. 3. 2021 14:30

"půjčování EXISTUJÍCÍCH peněz (zlatých, bitcoinů, atd...) klidně můžeme povolit KOMUKOLI"

Ano to je samozřejmě povolené (protože tímto ohrožuje ten kdo půjčuje své peníze pouze sebe samého) i nyní (viz např. Zonky) nebo prostá možnost půjčit vlastní peníze komukoliv. Jako nějak rozšířenou a nějak zvlášť prospěšnou službu to ale fakt nevidím. :-) Sorry jako.

Takový systém (bez bank, které peníze vytváří) by nebyl funkční také z toho důvodu, že peněz, které by byli jejich držitelé ochotni riskovat tím, že je budou půjčovat, nebude ani zdaleka dostatečné množství. To znamená, že tento systém by svazoval naprosto zbytečně ekonomickou aktivitu. Není nic horšího, než omezovat lidi v jejich inciativě jenom proto, že je málo peněz, které by si na zahájení a další provoz své ekonomické činnosti mohli půjčit.

Půjčování neexistujících peněz privilegovanými subjekty? Banky půjčováním vytváří existující peníze. Neexistující peníze přece půjčit nelze. Banky jsou privilegovány? Ne naopak. Banky musí splnit mnoho regulatorních povinností a předpokladů, takže nejde o privilegium. Jde o splnění požadavků, které je třeba při provozování banky splnit. Banky nevydělávají ani bezrizikově ani bezpracně a ani nijak snadno a závratně. Je to podnikání jako každé jiné. Činnost bank je naprosto nezbytná, takže těžko může být škodlivá.

Banky neprovádějí při své činnosti žádné podvody. Vy nebo kdokoliv jiný můžete jít a přesvědčit investory a zorganizovat další lidi k tomu, abyste založili banku. Udělejte to a nebrečte, že to nejde.

Regulace bank je zde právě proto, aby se takový ignoranti, jako jste Vy, kteří si podnikání v bankovnictví představují jako bezpracné tištění peněz, které pak banky půjčují za úrok, nemohli v tomto prostředí vyskytovat. Pak by to totiž skutečně skončilo velmi rychlou katastrofou.

Richard Fuld|9. 3. 2021 15:49| reakce na Honza _ - 9. 3. 2021 12:20

Blockchain je sice síť vztahů, ale spíše jen administrativně účetních (společně spravují a provozují nějakou databázi), nikoliv vztahů ekonomických. Držitelé BTC nemají s ostatními lidmi žádný ekonomický vztah typu, já jsem pro tebe udělal něco v minulosti, tak ty v budoucnu (až já budu chtít) uděláš něco jiného. Majitelé BTC mezi sebou ani vůči nemajitelům BTC žádné takovéto vztahy plynoucí již ze SAMOTNÉ EXISTENCE BTC nemají. Na rozdíl od účetních peněz, kde tyto vztahy jsou samotnou podstatou účetních peněz a se vznikem peněz automaticky vznikají i dané ekonomické vztahy.

Usnadnění chodu ekonomiky spočívá v tom, že když někdo má účetní peníze, může spolehnout, že existuje někdo jiný, kdo tytéž peníze bance dluží a tedy existuje někdo, kdo musí produkovat statky, které bude nabízet na trhu a které těm drženým penězům poskytnou skutečnou kupní sílu. Je tak systematicky zajištěno, že si držitel peněz bude mít co za ně koupit.

Držitel BTC nic takové zaručeno nemá, takže ostatní nic nenutí k tomu, aby držiteli BTC vyprodukovali něco, co mu budou chtít prodat. Netlačí je povinnost splatit dluh, díky kterému dlužníci dané účetní peníze vytvořily.

Pokud nejste schopen pochopit tak zásadní rozdíl mezi účetními penězi a BTC, pak proč si myslíte, že Vaše názory na BTC jsou správné? Zavírání očí před uvedeným faktem ten BTC lepším rozhodně neučiní. :-)

Takže ještě jednou. Vznik BTC není spojen se vznikem nových ekonomických vztahů a s novou ekonomickou aktivitou jiných lidí (dlužníků), jako je tomu v případě účetních peněz. Proto účetní peníze zajišťují pro fungování ekonomiky mnohem lepší prostředí, než kdy bude moci BTC poskytnout.

Honza _|9. 3. 2021 15:42| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2021 15:35

Jasně. A proto deflační trh s elektronikou dávno zkrachoval...
Moment, a není to spíš jedno z míst, kde je nejrychlejší vývoj? Počítače, mobily atd. zlevňují a zrychlují?
Možná proto, že jim ani státní regulace nestačí. Kdo by totiž hlídal počítače, aby si spolu rozuměly, kdyby nebyl stát?
https://cs.wikipedia.org/wiki/Internet_Protocol

Richard Fuld|9. 3. 2021 15:35| reakce na Jan Altman - 9. 3. 2021 14:33

Na jednoduché otázky Vám došly odpovědi?