Diskuze: Jak změnit důchody. Reforma očima expertů

Luděk Zdražil|1. 1. 2021 19:40| reakce na Honza _ - 1. 1. 2021 17:25

Čili myslíte vznik takových izolovaných a uzavřených BTC daňových rájů nebo republik typu Panama generála Noriegy ?, s případným řízením u koho můžete či nemůžete utratit své BTC ? a podílovým "korupčním" profitem pro politickou mafii ?
Jistě, to jsou možné cesty, ale to by se ten svobodomyslný BTC moc daleko nedostal :-).

Honza _|1. 1. 2021 17:25| reakce na Luděk Zdražil - 1. 1. 2021 15:26

"Jak a proč může kterýkoliv stát lákat jakékoliv bitcoinové firmy či těžaře."
Pojďte těžit k nám a my vás nebudeme otravovat. Plaťte nám fixní daň v bitcoinu za rok a my vám za to budeme stavět silnice a hlídat bezpečnost.
Ne jako v Rusku, kde vám zakážou BTC držet, nebo jako v Americe, kde se musíte registrovat na burze a i když BTC klesne za rok o 40 %, tak musíte zaplatit daň vyšší, než kolik BTC vám zbylo (reálný případ jednoho studenta).
Utraťte svoje bitcoiny u našich občanů a od nich budeme vybírat taky fixní daň z hlavy, nikoli z obratu.
Nebo cokoli dalšího. Cesty tu jsou a stejně to nakonec končí u toho, jak si to politici zařídí, aby část toho bohatství skončila u nich. I kdyby to mělo znamenat, že sami rozjedou BTC byznys nebo bezpečnostní agenturu hlídající těžařské farmy.
Třeba :-)

Hezký nový rok 2021!

Luděk Zdražil|1. 1. 2021 15:26| reakce na Jan Altman - 31. 12. 2020 10:29

Nejprve děkuji za odkaz k diskuzi. Samozřejmě těch polemik resp. jejich hloubky a akcentu na tu či onu stránku problému bude hodně. Já se příliš nevěnuji technické stránce BTC, v principu ji rozumím, detaily neřeším. Je to proto, že zásadní problém vidím v té strategické a mocenské rovině dvou rozdílných konceptů a jejich očekávatelný střet vyřeší všechny problémy pod tím :-).

Zpět k Vašemu komentáři, který mne opět poněkud mate.

Píšete: "Ale ta "apokalypsa", resp. revoluce přijde tak jako tak. Socialismus vede vždy k bankrotu...."

Tady přeci nejde o bankrot socializmu - tj jednoho typu politického režimu obecného státního systému. Tady půjde, pokud to nastane, o kolaps celospolečenský, celosvětový - systémový a to bez ohledu na ekonomicko-politický režim toho kterého státu. Ano, může docházet k otřesům rozličného charakteru (měnám, krizím, kolaps rezervní měny, hyperinflaci atd.) ale tady by došlo k zásadní celosvětové změně mocenského systému - bavíme se tedy o kategorii výše než je bankrot socializmu, např.

Píšete: "Některé státy se nebudou snažit bitcoin zničit. Pochopí, že prostě přichází změna (tak jako to začínají chápat banky, fondy, firmy, lidi) a budou chtít být na čele té inovace a profitovat z ní. Budou lákat bitcoinové firmy, TĚŽAŘE (přijďte těžit k nám, my vám nebudeme diktovat žádné blacklisty),......"

Nechápu. Jak a proč může kterýkoliv stát lákat jakékoliv bitcoinové firmy či těžaře. Ano, státy lákají a vytvářejí podmínky pro příchod kapitálu. Ten důvod jsou DANĚ, nikoli anarchokapitalistické ideály či plamenné srdce "programátora". A BTC z podstaty svého vzniku není koncipován jako disciplinovaný daňový poplatník. Navíc jeho vlastnost - geopolitická globálnost nemá s konkrétním státem či užitkem pobytu v jakékoliv státní lokalitě co dělat. Vlastník BTC není pro žádný stát zajímavý z principu, myslím. Je to oheň a voda.

Píšete: " Komunita ví o hrozbách a rizicích (ostatně na ta rizika jste nepřišel sám, ale vyčetl jste je z článků členů té komunity, kteří ale bitcoinu nadále věří"

Ech, nechte toho, prosím, co jsem kde vyčetl, nevyčetl, je to nesmysl. Já si nemyslím, že jsem snědl moudrost světa ale ponechám si svůj vlastní úsudek čemu věřit a čemu ne. Totéž neupírám jiným. Já píšu primárně o jedné jediné hrozbě a tím je ten střet dvou protijedoucích rychlíků na jedné koleji a tento problém není řešitelný žádnou technickou nebo organizační inovací, jakkoli geniální.

Píšete:" ....co čeká stát demokratického socialismu a jeho nekrytou měnu. Projevuje se to čím dál víc a proto také čím dál víc lidí (fondů, firem, bank) do bitcoinu prchá. Nikdo nebude chtít přijít o majetek v instrumentech navázaných na bankrotující stát a jeho hyperinflačně kolabující měnu."

Ale to jsme si vysvětlili (snad) a v principu jsme ve shodě. Ano, držet majetek (aktiva) v účetních poukázkách (fiat měně) majících reálnou a aktuální hodnotu právě jen v čase směny, inkasa, platby je nesmysl. Držet jakýkoliv obnos nad aktuálně nutné množství poukázek potřebných k probíhající směně je ztráta. Ano, řešením je transfer do lepšího investičního uchovatele hodnoty dle vlastní preference (BTC, zlato, nemovitost, tretky .... cokoli). Že se prchá do BTC je utkvělá myšlenka kryptonadšenců, ale ono se prchá především od fiat měny - a to kamkoliv, s tím lze souhlasit a už dlouho. BTC je jen dočasná investiční raketa.

Píšete: " Státy se nyní chystají zavést státní kryptoměny a i p.Fuld věští, že to bude problém. "

No v tom já žádný problém nevidím, protože se domnívám, že státní kryptoměna (samo o sobě protimluv) či privátní (diem) kryptoměna nekonkurující účetní státní jednotce, bude jen technický klon jiné formy téhož, tedy fiat měny. Může mít lepší transakční vlastnosti, toť vše a nic proti tomu.

Z toho co píši lze logicky dovodit, že BTC, jako investiční komodita (nebo dokonce jako transakční medium), mně vůbec nepřekáží, její výkonnost je daná trhem, tržním sentimentem, příp. transakčním výkonem. Naopak ambice BTC vstoupit do oblasti anonymních finančních transakcí či neadministrovatelných (daňově a evidenčně) rolí považuji za nereálné a dokonce nežádoucí. Připouštím, že jiní to mohou vidět za reálné a žádoucí - a to jsme opět u těch rychlíků, pokud se shodujeme na nemožnosti systémové koexistence.

Pokud trošku poodstoupíme, tak je vidět, že vstup i výstup do BTC je stále poměřován účetní jednotkou (USD např.) v kurzu okamžiku směny. Tj kolik BTC stála známá skvělá káva v Paralelní Polis před rokem a kolik tam stojí dnes ? Stále stejný počet BTC ? Pokud ano, pak je ten kavárník miliardář, přestože vaří stále stejnou kávu, ve stále podobném množství do stále stejného hrnku. No a to jsme u kávy. Naplánujte v BTC výstavbu domu nebo víceletý úvěrový projekt. No a protože svět je stále v pohybu, včetně ekonomických směn, není možné k těmto směnám postavit rigidní hodnotovou jednotku samu o sobě a k tomuto účelu slouží dobře přiměřeně hodnotově flexibilní účetní jednotka - fiat měna.
Jakákoliv Vaše dnešní BTC směna v porovnání s toutéž směnou za půl roku bude korelovat k hodnotě BTC k flexibilní hodnotě účetní jednotky v okamžiku směny.

Jan Altman|1. 1. 2021 11:23| reakce na Luděk Zdražil - 31. 12. 2020 15:48

Vše nejlepší do r.2021!

Luděk Zdražil|31. 12. 2020 15:48| reakce na Jan Altman - 31. 12. 2020 10:29

Překvapen že na přelomu roku
slova mírná, dobrá ku pokroku.

Věřím, že Vy, pan Fuld i běžný čtenář
vidí snahu pochopit ten různý scénář.

Přeji úspěch, respekt, prachy, zdraví
zachovejme ale, prosím, dobré mravy.

Děkuji všem za poznání nové, skvělé,
ku prospěchu či k poslání se do prd...

Honza _|31. 12. 2020 13:25| reakce na Richard Fuld - 30. 12. 2020 16:46

Inflace, kterou způsobí bohatí nárůstem hypoték, dopadne víc na chudé, kteří hypotéky nemají.

Jan Altman|31. 12. 2020 10:29| reakce na Luděk Zdražil - 31. 12. 2020 07:00

Ale ta "apokalypsa", resp. revoluce přijde tak jako tak.
Socialismus vede vždy k bankrotu a je jedno, zda je reálný či demokratický.
Většina lidí (kromě p.Fulda) to pohledem na vývoj státního dluhu, bujení státního sektoru, demografický vývoj, atd... docela vnímá.
A stejně tak vždy v historii platilo:
1) Globální rezervní měna má toto postavení jen dočasně (takže si představte, co asi způsobí konec éry dolaru)
2) Každý pokus o nekrytou měnu vždy skončil jejím hyperinflačním kolapsem. A dolar je od zlata odstřižen historicky krátkou dobu (od 1971) a švýcarský frank dokonce od 2000. Žijeme v období dalšího (nutně neúspěšného) pokusu lidem silou zezhora natlačit shitové papírky a skončí to stejně, jako vždy. Bitcoin nebitcoin.


Rozklíčování věty: ".... a jiné státy bitcoin budou tolerovat, nebo dokonce podporovat a bitcoinové firmy i milionáře lákat)." je přeci jednoduché. Některý stát možná zkusí bitcoin nějak drasticky regulovat. Ale bitcoin nezná hranic. Bude využívat rozdílů-rozporů mezi různými stavy regulace v různých státech. Některé státy se nebudou snažit bitcoin zničit. Pochopí, že prostě přichází změna (tak jako to začínají chápat banky, fondy, firmy, lidi) a budou chtít být na čele té inovace a profitovat z ní. Budou lákat bitcoinové firmy, TĚŽAŘE (přijďte těžit k nám, my vám nebudeme diktovat žádné blacklisty), DeFi projekty i samotné bitcoinové milionáře (přijďte utrácet vaše bohatství na náš ostrůvek či do našeho Monaka, my se vás nebudeme ptát, kde jste ty bitcoiny vzali, zda jste je zdanili, ...).
============================== ==
Bitcoinový blockchain je vysílán vlastní sítí satelitů (takže státní firewall nic neřeší) a není principiálním problémem na satelitu (mimo jurisdikce) i těžit. Ale to je jen jedno z mnoha možných řešení a na nich pracují hlavy větší, než je p.Fuld+Vy+Já dohromady.
============================== ==
K tomu si připočtěte:
1) Komunita ví o hrozbách a rizicích (ostatně na ta rizika jste nepřišel sám, ale vyčetl jste je z článků členů té komunity, kteří ale bitcoinu nadále věří, jen na rizika s předstihem upozorňují, aby byl čas se nachystat)
2) Na začátku příspěvku popisuju, co čeká stát demokratického socialismu a jeho nekrytou měnu. Projevuje se to čím dál víc a proto také čím dál víc lidí (fondů, firem, bank) do bitcoinu prchá. Nikdo nebude chtít přijít o majetek v instrumentech navázaných na bankrotující stát a jeho hyperinflačně kolabující měnu.
============================== ==
Takovýchto "revolucí" již svět zažil mnoho a nějak to přežil. A chyba nebyla v těch, kteří té revoluci fandili, ale v prohnilosti toho, co ta revoluce odstraňovala. Svět měl již mnoho globálních měn (britskou libru, peníze Římské říše, ...), jejich konec samozřejmě vždy někoho bolel a někdo jiný na tom vidělal. Ale nakonec se rozpadla Římská říše, Britské impérium i Sovětský svaz. Skončilo otroctví, nevolnictví, padla moc církve, ... Takové věci se zkrátka dějí.
============================== ==
Státy se nyní chystají zavést státní kryptoměny a i p.Fuld věští, že to bude problém. Jednak proto, co píše (dost to poškodí komerční banky, resp. fungování celého současného fin.systému) a jednak proto, co píšu já:
1) Lidi se naučí s digitálními penězi fungovat, ale nakonec zjistí, že nejlepší je bitcoin
2) Stát ty digitální měny zavádí proto, aby centrální banka mohla provádět ještě šílenější experimenty na lidech, než dnes (silně záporné úroky, kazivé peníze, UBI z helikoptéry, ...) a to dále výrazně zvýší touhu lidí z takové měny utéct.
============================== ==
Jinak k těm rizikům bitcoinu.
Již jsem zmiňoval kvantové počítače:
https://cryptosvet.cz/btc-bude-pro-kvantove-pocitace-snadnym-cilem/
============================== ==
A zde se diskutují další rizika (zajímavý jak článek, tak diskuse, do které se se svými dotazy a pochybami můžete zapojit):
https://roman2.substack.com/p/30-reakce-10-dvod-pro-je-bitcoin

Luděk Zdražil|31. 12. 2020 07:00| reakce na Jan Altman - 30. 12. 2020 18:14

Z mého příspěvku výše vidíte, že se snažím seč mi síly stačí .....

ale můžete mi vysvětlit a rozklíčovat Vaši větu:
".... a jiné státy bitcoin budou tolerovat, nebo dokonce podporovat a bitcoinové firmy i milionáře lákat)."

Já té větě, v kontextu s celým Vaším příspěvkem, nerozumím. Jistě chápete.

A ještě si dovolím dovětek. Zmiňujete, že instituce, fondy, politici nastoupí do pozic v BTC. Dejme tomu. Pak má otázka zní - jak dlouho mohou tyto instituce, banky, fondy a politici předstírat, před tou masou lidí, že systému, který zastávají, ze kterého žijí, nevěří. To jde jistě po určitou dobu, pak to již bude vidět, cítit, že se hraje s falešnými kartami. Na tom se snad shodneme. A co pak ? Mně se to jeví jako apokalypsa nevídaných rozměrů a globální revoluce. Nebo si myslíte, že to procitnutí proběhne mírumilovnou cestou se vzkazem horních pater: Hoši, sorry, nepovedlo se to, my sice jsme za vodou ale vy se musíte začít znovu snažit, máte smůlu....a ti lidi sklopí hlavy a začnou makat za 0.0001/ satoshi za rok na byznysu těch co si nakoupili BTC ?

Luděk Zdražil|31. 12. 2020 06:39| reakce na Luděk Zdražil - 31. 12. 2020 06:10

Abych to jeste zpresnil a nedoslo k mylce. Ta vyhybka sice existuje, ovsem ona je na slepou kolej. V tom je ten problem :-).

Luděk Zdražil|31. 12. 2020 06:10| reakce na Petr Vorlíček - 30. 12. 2020 11:41

Ano, zde v tomto příspěvku vidím racionální a obsahově přínosné a zajimave myšlenky pro diskuzi a to včetně nasledujicich komentařu pana Altmana a pana Fulda. A prave zde se take ukazuje ten rozpor, ktery v sobe koncept BTC skryva a ktery oba panove Altman a Fuld zminuji a ktery mne nenechava klidnym, protoze ty dva svety, disponujici obrovskou energii, nemohou (myslim si spolecne s panem Altmanem i panem Fuldem) koexistovat.

Strucne:

Pan Vorlicek pise - fiat mena bude zachovana (fakt statni digitalni meny je jen nepodstatna technicka forma) a z BTC se muze stat zajistovaci komodita, ktera napr. muze nahradit zlato. Ano, to si dovedu v teoreticke rovine predstavit. Ovsem:

Pan Altman pise - souhlasi s panem Vorlickem, nicmene od pasaze: "ALE: ten bitcoin prostě po technické stránce........" jiz koefistenci techto dvou svetu zacina popirat az dobehne k destrukci statu jako konecneho dusledku pusobeni BTC, protoze v nekontrolovanem BTC je zakodovana statni destrukce.

Pan Fuld hned bez obalu odhaluje onen rozpor a nebezpeci BTC pro fiat menu, pokud by dostal one nekontrolovatelnosti statem resp. by se mel dostat do role fiat penez, vcetne destrukce bankovniho/financniho systemu, vcetne implikovane destrukce role statu v jeho funkcich. A naopak role BTC jako zajistovaci komodity mu nevadi (ani mne).

Cili - tyto tri prispevky, jen jinou formou, popisuji podstatu problemu, ktery se zde opakovane diskutuje. Jsou to dva rychliky jedouci proti sobe se stale se zvysujici rychlosti na jedne koleji. A my se tady jen preme, ktery rychlik vyhraje a jake a na ktere strane bude vice skod. Reseni zde je - je to jedna vyhybka pro oba rychliky, je jen otazkou, ktery rychlik na tu vyhybku uhne a ktery pojede dal po hlavni trase.

Alexander Novotka|31. 12. 2020 00:20| reakce na Luděk Zdražil - 30. 12. 2020 22:38

„Jen se proboha nikdo nedomnívejte, že bych tím snad chtěl dát uvedené do souvislosti s BTC. Ten naopak poroste navždy a až do nebes, není pochyb :-)“
To jste viděl někde tady v diskusi u oponentů? Dost pochybuji, ale jestli má takové zesměšňování být argument, tak s tím jste si moc nepomohl…

Jste srozumitelný, až na pár detailů (ale ty se týkají spíše motivace) – prostřednictvím zásadní důkazové metody fuldologie, tj. „úporným opakováním“, jste už několikrát, pokaždé ovšem bez dalších důkazů nebo relevantních argumentů (ovšem kromě svého pevného přesvědčení) dal najevo, že
- Nevěříte v BTC (na to stačí opravdu jedna věta)
- Jste dostatečně velkým kritikem státu (moc jsem nepostřehl v čem, omlouvám se)
- Ale nikoli zastáncem jeho absolutního odstranění (takže etatista)
Odpovědi na Vaše otázky ohledně „průvodních jevů“ – NE, NE, NE, ANO a ANO, může. Samozřejmě nikoli univerzálně platné (není to fuldologie), ale jako můj názor.

Luděk Zdražil|30. 12. 2020 22:38| reakce na petr čermák - 30. 12. 2020 20:08

Asi jsem opravdu nesrozumitelný :-(, omlouvám se.

Nejde o mou víru v BTC, jde primárně o polemiku na téma zda státy připustí nebo nepřipustí anonymní finanční transakce, tak aby se tyto transakce vyhýbaly daňovým zákonům. To je oč tu běží.
Dle mého názoru, pokud to připustí, pak se vzdávají daňového nástroje jako klíčového nástroje moci, všichni přeběhnou k BTC a státy se ve své roli zhroutí. Pokud to nepřipustí, pak se BTC zařadí mezi běžné investiční komodity s průměrnou relací výkon/riziko. Toť vše.

Registrované nemovitosti či jakékoliv jiné investiční komodity (mé či kohokoliv jiného) s tím nemají co dělat.

S argumenty pana Fulda někdy souhlasím, někdy nesouhlasím, jak jsem zde psal - z čeho tedy usuzujete že
"(pseudo) argumenty pana Fulda jsou Vám naprosto vyhovující :-)." ?? U pana Fulda oceňuji, že se drží tématu a předkládá své argumenty. Můj souhlas/nesouhlas s jeho argumenty je irelevantní k podstatnému faktu, že se drží tématu, což např. u pana Altmana postrádám a ani u něj není, v tomto smyslu, důležitý můj souhlas/nesouhlas s jeho názory - ale k tomu se vyjadřuji výše.

O tupilánové horečce se v detailu nemíním přít, jde o ty průvodní jevy, které jsem popsal a které dozajista doprovázejí i BTC (enormní bezpracná a rychlá ziskovost (ANO/NE?), hodnotový fundament je založen výhradně na psychologické důvěře (ANO/NE?), víra v nekonečný růst (ANO/NE? - jeví se to tak), možnost potenciálního krachu investice až na nulovou hodnotu (ANO/NE?) atd).
Může se tedy historie opakovat ? Vaše odpověď - ANO/NE ?
Má odpověď je ANO, historie se může i u BTC opakovat.

A pokud jde o mou víru v BTC, možná, že BTC bude první investiční komodita, která naruší opakující se historické scénáře, chování, mentalitu a uvažování lidí a převrátí svět vzhůru nohama. Ano, tomu nevěřím a nikomu nebráním aby v to věřil. A klíčem k tomu výsledku je, dle mého názoru, to co zmiňuji na počátku tohoto komentáře. Jsem dostatečně velkým kritikem státu (věřte) ale nikoli zastáncem jeho absolutního odstranění (věřte mně i to).

petr čermák|30. 12. 2020 20:08| reakce na Luděk Zdražil - 30. 12. 2020 18:13

A přitom stačí napsat jen nevěřím BTC, stát jej zreguluje a raději budu cpát peníze do registrovaných nemovitostí, protože je to tak dle mého nejlepší. A je to

Argumenty Vám tu mnozí přednesli několikrát, to, že si vybíráte jen co se Vám hodí a ostatní ignorujete je taky fakt. Ale (pseudo) argumenty pana Fulda jsou Vám naprosto vyhovující :-).

A s tou tulipánovou horečkou jste se střelil do vlastní nohy, protože je to vybájená historka, a i tady na Finmagu byl hezký článek. Tolik k Vaší podobnosti

https://finmag.penize.cz/ekonomika/334035-tulipanova-horecka-ani-zvysena-teplota!

Richard Fuld|30. 12. 2020 19:11| reakce na Jan Altman - 30. 12. 2020 18:19

No to připadá zvláštní Vám. Mně ne. :-) Jde o státní pomoc americké ekonomice v koronakrizi. Nebýt této státní dotace, tak by se o mnohem větší sumu nejen americká ekonomika propadla. A to byste fakt nechtěl zažít. I když u Vás člověk nikdy neví. :-) Ne, beru zpět, Vy se na něco takového naopak celý třesete. :-)

Richard Fuld|30. 12. 2020 19:01| reakce na Jan Altman - 30. 12. 2020 18:37

Jaká je realita? :-) No taková, že drtivá většina používá účetní peníze. Ta Vaše "realita" je zatím a velmi pravděpodobně navždy jen chimérou. :-)

Pokud má prostředek směny plnit svoji hlavní a jedinou úlohu - usnadňovat směnu zboží a služeb, pak může být jen jeden jediný. Dva a více prostředků směny už směnu komplikují, namísto aby ji usnadňovaly. Čím více prostředků směny, tím komplikovanější směna. Obrovský počet prostředků směny, navíc virtuálních pak směnný systém přibližuje pouze zcela neefektivní a té nejprimitivnější barterové směně, která naplňuje Vaše heslo č. 1 "každý si může požadovat za svoje zboží jakoukoliv protihodnotu, kterou si určí".

A pro výběr jednoho jediného universálního prostředku směny pro dané území je vhodnou formou jen hlasování (v parlamentu, referendum, na mezistátní konferenci...).

A k tomu Vašemu příkladu. Pár podvodníků a pašeráků neplatí spotřební daně z tabáku a Vy z toho uděláte hlavní proud? Jak typické pro Vás ! :-)

Jan Altman|30. 12. 2020 18:37| reakce na Richard Fuld - 30. 12. 2020 11:42

Můžete se vztekat jak chcete, ale s tímto jste prostě mimo: "Peníze je věc zásadně kolektivní takže individuální posouzení toho, co je nejlepší alternativou peněz pro každého jednotlivce, je zcela irelevantní.
Aplikace toho Vašeho "každý si individuálně rozhodne, co pro něj budou nejlepší peníze" samotnou podstatu peněz, jako univerzálního(!) prostředku směny pro celou ekonomiku úplně popírá. :-) Popíráte možnost ustavení toho pro všechny universálního prostředku směny."

Realita jednoduše JE taková, že se rozhodují jednotlivci a pro co se jich rozhodne dostatečné množství, to se ujme (tuším, že se tomu říká trh). Ve volbách si mohou odhlasovat zvýšení spotřební daně na cigarety o 40Kč na krabičku, ale v reálu pak budou kupovat pašované cigarety v tržnici.

Takže vám znovu doporučuji zapálit si ten doutník a k němu si nalít skleničku koňaku, pohodlně se usadit a sledovat, co si lidé vyberou. Ne ve volbách. V realitě!

Jan Altman|30. 12. 2020 18:21| reakce na Luděk Zdražil - 30. 12. 2020 17:18

Dojal jste se hezky, ale nijak jste nevyvrátil ani písmenko z toho, co jsem napsal.

Jan Altman|30. 12. 2020 18:19| reakce na Richard Fuld - 30. 12. 2020 12:46

Zvláštní, že v letošním roce poklesu ekonomiky (a tedy i úvěrové aktivity) v USA vzrostla měnová zásoba o neuvěřitelně rekordních 20%.

Jan Altman|30. 12. 2020 18:14| reakce na Petr Vorlíček - 30. 12. 2020 11:41

To, co popisujete, asi nastane (ale zkuste to vysvětlit p.Zdražilovi).
Ale nebude to konečná etapa (ono vlastně nic není na věky, ale jen do času).
Představte si svět, kde vedle sebe existuje:

1) Státní digitální fiat. Se všemi důsledky, kvůli kterým stát toto zavedl (a zrušil fyzckou hotovost) - tedy silně záporné úroky AND/OR kazivé peníze, totální dohled nad všemi transakcemi (už vidím, jak takto někdo dává úplatek, kupuje trávu, uniká daním, platí prostitutce, ...), nepodmíněný základní příjem pomocí nových helikoptérových "peněz", plně rozvinuté MMT, ...

2) Bitcoin. Tedy něco (nechť to každý pojmenuje jak chce: peníze, komodita, digitální asset, whatever, je to fuk), co se stalo mainstreamem. Lidi i firmy v tom drží rezervy. Stabilně to posiluje k fiatu. Spoléhají na to již i mocní tohoto světa. Možná to mají v rezervách již i nějaké centrální banky (časem všechny, pokud to opravdu nahrazuje zlato). Atd...
ALE: ten bitcoin prostě po technické stránce splňuje parametry peněz a to dokonce těch "nejpenězovatějších", tedy hotovosti. Není to tak, jak se někde snažil naznačit p.Fulda, že by to bylo něco jako akcie, kterou přeci také mohu s někým vyměnit za něco jiného. Protože bitcoin mohu komukoli během okamžiku poslat (přes LN) za minimální poplatek. Nepotřebuju k tomu ničí souhlas. A nepotřebuju k tomu prostředníka (zkuste si představit, jak by asi vypadalo, kdybych s někým směňoval auto za akcie Facebooku), prostě si to převedeme napřímo. Bitcoin je v pohodě dělitelný na stomiliontiny a pod LN ještě o 2 řády jemněji (v současnosti cca platí, že 1 haléř = 1.6 satoshi). Zkrátka bitcoin technicky je schopen fungovat jako peníze a zároveň jako platební infrastruktura (síť). Záleží tedy v podstatě pouze na tom, zda bitcoinem někdo chce platit a zda někdo bitcoiny chce jako protihodnotu přijímat (a to samé se týká fiatu - buď někomu vyhovuje přijmout totálně profízlovaný, záporně úročený, kazivý elektronický fiat, který miliony lidí dostávají jen tak zadarmo každý měsíc ve formě helikoptérového UBI), nebo nechce.

A já se domnívám, že těch lidí, kteří fiat takovýchto parametrů budou chtít přijmout, bude ubývat.
Ten fiat se stále zhoršuje tak, jak jeho monopolní správci fungují stále hůře (stále více ten monopol zneužívají).
A zrušení hotovosti a její nahrazení digiálním fiatem nutně povede ke zrychlení úpadku kvality fiatu a tedy ke zrychlení emigrace z něj, ke zrychlení adopce lepších alternativ.

Zkrátka i když někdo nebude bitcoin nazývat penězi (ale J.Tětek naopak trvá na tom, že bychom bitcoinu neměli říkat kryptoMĚNA, ale právě PENÍZE), ale třeba "digitálním assetem", tak si těžko dovedu představit tu koexistenci s (digitalizovaným, kazivým, MMT) digitálním fiatem.

A ano, p.Zdražil má pravdu, v nějaký moment to pro stát již bude tak ohrožující (asi jako byla pro komunistický režim ohrožující polská Solidarita), že se pokusí zasáhnout.
Ale bude muset přetlačit vůli a snahu milionu lidí vyhnout se znehodnocení úspor. A i přetlačit lobbystickou sílu institucí, které již mezi tím na bitcoin (částečně) přešly. Plus samozřejmě stát bude mít problémy plynoucí z toho, že bitcoin je globální, ale jurisdikce jednoho státu je lokální (a jiné státy bitcoin budou tolerovat, nebo dokonce podporovat a bitcoinové firmy i milionáře lákat). Bude to samozřejmě boj (Solidarita taky nevyhrála hned v 1980), ale já věřím, že dříve či později vyhrají spontánní přirozené síly a zájmy. Ale může to trvat nějakou dobu (třeba 9 let, jako té Solidaritě) a každý pokus o zkrocení bitcoinu může vyvolat pokles jeho ceny (tak jako jsme to již viděli v minulosti). I když tedy je docela možné, že ty cenové poklesy způsobené regulatorními záměry některých politiků, tak naštvou fondy s pozicemi BTC, že to těm politikům "rozmluví". Uvidíme.

Luděk Zdražil|30. 12. 2020 18:13| reakce na Jan Altman - 30. 12. 2020 10:03

Byt je to marginální část naší debaty, považuji ji svým způsobem za nejpodstatnější. Vysvětlím proč.

Vedeme zde řadu diskuzí. Kromě jiného i s panem Fuldem /jistě znáte/. Já s panem Fuldem také leckdy nesouhlasím, ovšem oceňuji to, že pan Fuld se převážně drží tématu, které je diskutováno a pokládá na stůl argumenty. Nemusím s nimi souhlasit, mám případně protiargumenty a nad nimi se vede debata.

To, že máte co říct vždy a k jakémukoliv tématu (od sociálně-politických kategorií až po investice do veteránů), to zaslouží obdiv a vysvětluje Vaši kompetenci známkovat názory jiných diskutujících.
Vy ovšem zcela zásadně utíkáte od tématu a jakoukoliv diskuzi zaplevelíte řadou vedlejších aspektů, takže pak debata, na místo argumentační roviny, končí Vašim konstatováním typu - Vy tomu nerozumíte, fašista, hlupák atd. atd. kdo drží BTC je odborník, kdo nedrží nemá do toho co mluvit, nemá právo na názor.

Já se mohu bavit s panem Fuldem i nad tématem, ve kterém spolu zásadně nesouhlasíme. S Vámi se nedá debatovat, protože Vaše debata nemá hranic a účelově přebíháte od jednoho aspektu k druhému (jak se Vám to hodí, což dokonce předhazujete mně, paradoxně).

Proto tak houževnatě trvám na dodržení a ohraničení tématu, protože v opačném případě není šance dojít k jakékoliv smysluplné rozpravě. Vlastní obsah sdělení oponujících si stran je důležitý, důležitější je však vědět a držet se toho o čem rozprava je. Zkuste se nad tím zamyslet.

K Vašemu vlastnímu komentáři, na který reaguji:

1. Stručně a přesně to vyjádřil ve svém komentáři pan Fuld :-), není co dodat, děkuji. Rozumíme si a chápeme se ?

2. Kromě toho, že jsem explicitně uvedl, že mé poukázání na film není argumentem ale jen postřehem k jisté proběhlé historické události, to Vám nebrání čtenáře uhranout Vaším soudem o tom, že já či autor filmu vidí věci jinak než autor ztvárnil a než já jsem ani necekl - fantastická empatie.

3. Nuže, když už, tak k věci, na co jsem chtěl poukázat tou zmínkou o tulipánové horečce a dopředu a explicitně avizuji, že případná podobnost se situací kolem BTC je čistě náhodná.

a) tulipánová horečka je uváděna jako učebnicový příklad spekulativní bubliny
b) hodnota podkladového aktiva (cibulka) byla fundamentálně na hony vzdálena od její užitné hodnoty
c) rostoucí hodnota cibulkové investice byla hnána očekáváním rychlého a bezplatného extrémního zbohatnutí
d) tu rostoucí paniku po nákupu hnala lidská touha a chamtivost po zisku a strach, že to již nestihnu nakoupit
e) jen ten kdo včas nakoupil a včas vystoupil nedozírně zbohatl, ti, kteří nastoupili pozdě nebo nevystoupili včas přišli o téměř veškerou hodnotu své investice
f) všichni investoři v době své investice věřili nekonečnému růstu a neviděli to, co uviděli až se trend obrátil
g) tyto parametry se objevují jako společná charakteristika všech bublin (cibulky, doly s nerostnými surovinami, hypokrize, .com firmy, ..... možná by se daly nalézt i další). Samozřejmě že se ty bubliny v něčem také lišily, ale ty podstatné znaky byly společné.

Jen se proboha nikdo nedomnívejte, že bych tím snad chtěl dát uvedené do souvislosti s BTC. Ten naopak poroste navždy a až do nebes, není pochyb :-).

Luděk Zdražil|30. 12. 2020 17:28| reakce na Jan Altman - 30. 12. 2020 10:05

To je jednoduché. Zatím každý stát si ponechává a vymáhá kontrolu nad ekonomickým pohybem, přestože má spoustu různých jiných preferencí. Tento společný systémový jmenovatel je ten spojující článek, netřeba hledat žádnou formální smlouvu či dohodu, přestože i těch je poměrně dost (FATCA) a bude jich přibývat, bude-li to z pohledu států žádoucí. I ta EU se je schopna i s Čínou na ledačems dohodnout, zdá se:

https://www.patria.cz/zpravodajstvi/4574975/eu-a-cina-dojednaly-uvodni-dohodu-o-investicich.html

Luděk Zdražil|30. 12. 2020 17:18| reakce na Jan Altman - 30. 12. 2020 10:01

Ach Bože, jsem dojat k slzám.

Co tím chcete říct, že jsem to nebyl já, kdo vymyslel problém regulace BTC. Já jsem něco takového někde tvrdil ? Možná mám chabé a povrchní znalosti (děkuji za hodnocení Vaší znalostní autoritou), nejen BTC, za to ale dovedu rozpoznat o čem je řeč a nemám tu odvahu známkovat jiné.

To, že vybírám co se mi hodí a co ne jsem se Vám již snažil vysvětlit, zdá se marně. Nevybírám co se mi hodí, ale co je relevantní k tématu. To, že se opírám případně, vedle svých vlastních argumentů (pokud dovolíte), i o argumentů kryptoautorit, to je snad v pořádku, myslím. Ostatně možná jsem se to naučil od Vašeho přečetného počtu linků, kterými nás zde zásobujete Vy sám. Argumentaci jiných autorit Vám neupírám, ani z toho nedovozuji, že tomu nerozumíte.

Nu a na Vaše "tvrzení", že tomu nerozumím opravdu protiargument nemám, protože fundamentální obsah Vašeho tvrzení je opravdu odzbrojující a argumentačně přesvědčivý.

Richard Fuld|30. 12. 2020 16:46| reakce na Honza _ - 30. 12. 2020 14:13

"Bohatí bohatnou, to je OK. Ale chudí jim to nedobrovolně doplácejí."

Jak proboha? Chudí vyfasovali čísla účtů bohatých a nedobrovolně tam posílají peníze. Nebo jim někdo stojí s pistolí u hlavy, když si něco dobrovolně kupují a tím přispívají bohatým na jejich zisky? Proberte se. To je kapitalismus.

A ten státní důchodový systém těm bohatším bere a těm chudším to rozdává a tím částečně eliminuje rozdíly, které přirozeně vznikají v kapitalismu. To je přece to, o čem píšu. Stát státním přerozdělováním zmírňuje tržní přerozdělování. To, že pak mají ti bohatší méně peněz a nejsou proto ještě bohatší, to je snad v pořádku ne? To se Vám přece nelíbilo, že bohatí bohatnou a chudí chudnou.

Nejspíše máte problém s tím, že to státní přerozdělování zasahuje i ty co jsou jen trochu bohatší a nejsou úplní boháči. No to je pravda. Bohužel jsme chudý národ a tak nezbývá, aby ty chudé dotovali i ti jenom trochu bohatší, protože těch skutečně bohatých je moc málo a ti se odvodům státu navíc i úspěšně vyhýbají. Co navrhujete s tím dělat?

Honza _|30. 12. 2020 14:13| reakce na Richard Fuld - 30. 12. 2020 13:14

"Mě stačí" - Mně, 3. pád.

Bohatí bohatnou, to je OK. Ale chudí jim to nedobrovolně doplácejí.
Takže vy tu celé roky horujete za ty potřebné, kterým stát musí zajistit důchod i za cenu násilného odebírání peněz aktuálně vydělávajícím obyvatelům. Ale ubíráte těm aktuálně vydělávajícím a později potřebným prostor na to, aby si sami mohli investovat a spořit...

Richard Fuld|30. 12. 2020 13:14| reakce na Honza _ - 30. 12. 2020 11:47

A co jako? Kapitalismus je přece o tom, že bohatí a schopní bohatnou a chudí a neschopní chudnou. To je to tržní přerozdělování. Máte s tím nějaký problém? Pak se dejte ke komunistům. :-) Já to jako problém nevidím. Mě stačí, když stát zabrání chudnutí těch nejchudších státním přerozdělováním. Bohatí ať klidně dál bohatnou. To je jenom dobře. A chudí mohou zbohatnou taky, jen pro to musí taky něco udělat.

A to, že bez rizika budou držitelé deflačního BTC, kteří si jej koupili jako první, bezpracně bohatnout, to Vám nevadí? :-) No mělo by, pokud Vám něco obdobného vadí u účetních peněz. :-)

Richard Fuld|30. 12. 2020 12:46| reakce na Petr Vorlíček - 30. 12. 2020 11:33

"přizpůsobování se měnové zásoby rostoucí ekonomice je naprosto liché"

Není liché. :-)

Objem měnové zásoby je jen pasívním odrazem toho, jak se dlužníci u bank zadlužují a jak splácejí své dluhy bankám. Pokud si půjčíte peníze na financování stavby nového domu, pak měnová zásoba o půjčené peníze vzroste a přizpůsobuje se tak Vaší ekonomické aktivitě v podobě záměru pořídit si nový dům. Pokud se shodneme na tom, že realizace záměru nechat si postavit dům na hypotéku, je ekonomickou aktivitou, pak závěr, že se měnová zásoba přizpůsobuje ekonomice prostě principiálně zjevně platí.

To, že agregátní ukazatele HDP a objemu měnové zásoby se v čase nevyvíjejí přesně v souladu s uvedeným principem, jen znamená, že měnová zásoba může právě díky směřování nových peněz přímo do oběhu na sekundárních kapitálových trzích růst rychleji, než HDP, na který peníze obíhající na kapitálových trzích nemají valného vlivu. Samozřejmě se může v daném ohledu uplatnit i mnoho dalších zde nezmíněných jevů. :-)

Richard Fuld|30. 12. 2020 12:29| reakce na Jan Amos - 29. 12. 2020 14:38

Váš pohled na to, jak by měl každý např. kvůli koronaviru zkrachovat, než aby přijal jedinou korunu na svou záchranu od státu, Vám nijak neberu. Taky chápu, že když jste nezkrachoval zrovna Vy, tak to se Vám o tom dobře mudruje. A pokud se někdy ocitnete v takové situaci nikdo Vás samozřejmě nebude nutit, abyste si požádal o státní pomoc. Klidně propusťte své zaměstnance a firmu zavřete, své zákazníky a své věřitele pošlete do háje a vysvětlete jim všem, že končíte a že nedostanou zaplaceno, protože jste hrdý a od státu si pomoci nenecháte. A pak můžete začít znovu od začátku, protože budete mít přece možnost náramně a násobně více (z nuly je to hračka) zbohatnout, protože ten Váš krach Vám k tomu přece vytvořil náramnou příležitost (uvolnil pro Vás původně Vaše místo na trhu). :-)

Klidně se tak zachovejte, je to samozřejmě Vaše věc. Ale nevnucujte tyto své životní filosofie jako vzor nějaké ctnostnosti ostatním. :-) Vypadáte při tom nakonec úplně směšně.

Vám tato Vaše filosofie jistě imponuje, já jí ale opovrhuji a považuji ji za to nejodpudivější, co nám Vaše absurdní filosofie nabízí.

Jak říkám, když je ten restart tak super, začněte restartem u sebe a neordinujte ho druhým, kteří prostě a zcela logicky o žádné krachování zájem nemají. Bláznivá katastrofistka Šichtařka se k Vám může samozřejmě přidat. A můžete oba začít zase tvořit a myslet a starat se o sebe. :-)

Ale abych nebyl tak příkrý. Vše, co jsem výše napsal jsem myslel pro případ krize. V rámci běžného chodu ekonomiky by stát samozřejmě podnikatelům neměl nijak pomáhat, ale ani jim škodit. Pro všední dny je Vaše filosofie samozřejmě v pořádku, ale v krizích se jeví zcela zjevně jako absurdní. :-)

Richard Fuld|30. 12. 2020 12:11| reakce na Petr Vorlíček - 30. 12. 2020 11:41

Osobní antipatie zde vítězí nad obsahem sdělení už hodně dlouho a hodně často. Ale to neřeším. :-)

Vaše "dobrá zpráva" je ale pro mě spíše noční můra. :-) Pokud budou účetní (dluhové) peníze nahrazeny plně nekrytými státními papírovými penězi v elektronické formě (státní kryptoměnou) pak se obávám, že právě úprk do BTC nastane. Pak totiž bude platit, že BTC a státní peníze jsou v základu stejně kvalitní, protože obě v základu představují úplné nic, ale mnoho lidí si začne myslet, že 21 mil. x nic jsou mnohem lepší peníze než několik bilionů x nic.

Resp. se domnívám, že uvedený přechod z účetních peněz na papírovou státní kryptoměnu vůbec nenastane. Takový přechod by totiž znamenal úplný konec bankovního systému, protože pokud by si dostatečné množství lidí chtělo převést účetní peníze na státní kryptoměnu, došlo by ke stejnému runu na banky, jako v případě, že by si lidé chtěli vybrat z bank peníze v hotovosti. Prostě ten nápad se stání kryptoměnou, je jen jedna obrovská pitomost, kterou vymysleli diletanti, kteří nerozumí fungování současného bankovního systému. Předpokládám ale, že nakonec centrální banky včas hupsnou na brzdu, jakmile se jim to bouchne do ksichtu. :-) Stačí jeden pokus a ostatní už od toho dají ruce pryč.

Pokud BTC vytlačí zlato, tak to pro mě není špatná ani dobrá zpráva. Tohle je fakt nepodstatné. Zlato je pro fungování ekonomiky stejně zbytečné jako BTC (odhlídnu-li od průmyslového využití zlata).

Ani pokud bude BTC v portfoliu všech bank a fondů světa a bude stát 100 mil. dolarů, tak to pro mě nebude žádný důkaz užitečnosti BTC. Viz hypotéční americké harampádí, kterým byly zasviněny taky bilance snad všech nejvýznamnějších finančních ústavů světa, a které samozřejmě zůstalo jen harampádím. A to hypotéční harampádí mělo za sebou alespoň toho dlužníka v podobě nezaměstnaného černocha z Alabamy a tu jeho nemovitost, na kterou si půjčil. BTC za sebou nemá vůbec nikoho a vůbec nic.

Jediné co mě na BTC znepokojuje, je že se rozšíří jako prostředek směny.

Ano, růst ceny BTC mě nijak neděsí. Ale pokud současné peníze nahradí státní kryptoměny, pak to rozhodně nebude, něco co bych si přál. :-)

Honza _|30. 12. 2020 11:47| reakce na Richard Fuld - 30. 12. 2020 11:15

A to je přesně to přerozdělování od chudých (kteří si nenapůjčují druhou, třetí a někdy ani tu první hypotéku) k těm bohatým, kteří mají prostředky na akcie a další nemovitosti na hypotéku, která je levnější než inflace.
Nebo ta vámi vzpomínaná prodavačka z Lidlu, která bude tolik potřebovat státní důchod, má na spekulace na zisky z cenového růstu?

Richard Fuld|30. 12. 2020 11:45| reakce na Jan Altman - 30. 12. 2020 10:03

Pan Zdražil: "To již však není můj argument, jen postřeh z historie"

A Vy na to: "Argumentace filmem - momentální vrchol vědeckosti vaší kritiky :-)"

To přece nemyslíte vážně. :-)