Diskuze: ANO, nemáme na to, přesto vám to dáme, říká Schillerová

Honza _|14. 9. 2020 14:54| reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 14:32

Díky za ujasnění.
Dotace jsou podle mě relevantní - stát způsobí problém a pak se ptáte na jeho řešení. Uznávám, že odpověď, že bez státu by tento problém nenastal, není odpověď na Vaši otázku. Podle mě se ale sluší, aby zazněla.

Obávám se, že se v tomto budeme točit v kruhu stále. Otázka - jak by se bez státu řešilo něco, co je teď ve státu za státních pravidel, je bez rozumného řešení. To je stejné jako otázka přechodu ke kapitalismu v roce 1989. Nějak lépe či hůře to jde a dokonalé řešení neexistuje.
Jak by to mohlo být zpracovává v ČR nejlíp asi Urza (urza.cz, Kanál svobodného přístavu na Youtube).

Pan Altman to tu hezky popsal v tom dlouhém textu. Ovšem Vaše reakce "1. Vy se patrne domnivate, ze cim vice slov uvedete, tim vetsi pravdu budete mit. " ukazuje, že se Vám člověk nezavděčí, když stručná reakce vám nestační a dlouhá reakce taky ne. Škoda, protože jinak je s Vámi diskuse přínosná...

Luděk Zdražil|14. 9. 2020 14:32| reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 13:56

Dotace na vetrnou elektrarnu je z pohledu smyslu tématu a uvedeneho prikladu zcela irelevantni.

Pane Honzo_, otázku jste pochopil spatne. Ja popisuji nejakou situaci a uvadim, ze se na reseni takove situace aplikuji demokraticke postupy rozhodovani. A ptam se tech, kteri demokracii povazuji za znasilnovani jak by takto popsano (a vcelku velmi beznou situaci) resili. Coz neni prohlaseni o tom, ze se takova situace musi resit demokraticky, jen ze se tak zpravidla resi. No a protoze fan club pana Almana demokracii neuznava jako nastroj pro nalezeni shody tam kde je nutne shodu nalezt, tak se pouze ptam.

Odpoved - on to nejak trh vyresi nepovazuji za reseni, proto konkretni priklady a proto patrani po metodice reseni ze strany odpurcu demokracie. I ja, jakkoli respektuji demokracii, pokud by bylo nabidnuto jine vhodnejsi reseni, rad budu konvertovat, protoze ani ja nepovazuji demokarcii za optimalni, jen nevidm a neslysim lepsi.

Je to srozumitelne ?

Honza _|14. 9. 2020 13:56| reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 12:55

Větrná elektrárna se vyplatí hlavně (a dost možná pouze) díky státním dotacím...
Co tak zhruba vím, tak se do eko-nákladů nepočítá nafta spálená při její výstavbě, nemožnost recyklace vrtulí, množství rozpůlených ptáků a netopýru atd.

(Ad váš příspěvek níže - nemám tolik času se s tím psát, jako pan Altman, ale přesně, jak píše on - jsou různé situace a někdy je demokracie fajn víc, někdy míň, někdy vůbec. Z Vaší otázky jsem to pochopil tak, že se musíme demokraticky shodnout na jednom řešení.)

Luděk Zdražil|14. 9. 2020 12:55| reakce na Jan Altman - 14. 9. 2020 11:09

Senzace.

1. Vy se patrne domnivate, ze cim vice slov uvedete, tim vetsi pravdu budete mit.
2. Pokud si potrebujete svou argumentaci vyztuzit posměšným souslovími jako je "vase demogracyje", je mi Vás líto, ale asi s tím nic neudělám, budiž.
3. Pokud máte pocit, že každý, kdo nesdílí Vaše názory je zarytý etatista, svědčí to jen o Vaši extrémní názorové pozici, zdá se.
4 Těší mne Vaše pochopení pro mé staří, ze kterého usuzujete na mou zaostalost v logickém uvažování a v progresivním myšlení Vašeho střihu. Možná časem prozřete a seznáte, že i životní zkušenosti a jistý nadhled jsou relevantní výbava pro vedení diskuzí.

To po formalni strance.

Zbytku se nebudu příliš v detailu věnovat, protože jste poskládal naprosto imaginární situace, na jejichž základě vytváříte premisy či "důkazy" svých tvrzení.

Z filmu Vlastnící není treba usuzovat, ze vzniklou situaci vytvoril stát. Taková věc, že se několik soukromníků dohodne na nějaké společné investici/projektu a pak se musejí dohodnout na věcech, ktere před ně postaví život - to se stává velice často a nelze z toho vinit stát. Tím, aby bylo jasno, se nezastávám státu, jen zpochybňuji Vaši tezi, že za vším špatným je treba videt stát.
Zde je jeden příklad jak "funguje" trh a jak se lidé přeci vždy na základě tržních principů dokážou dohodnout. Máme zde vlastníka, který si prosazuje své řešení. Z pohledu Vaší teorie by nezbylo ostatním než strpět vlastníkovo chování, protože kriteriem je vlastnictví a nic než vlastnictví:

https://www.idnes.cz/jihlava/zpravy/chov-zvire-pes-racice-vysocina-mnozirna-veterina-policie-zapach-stekot-spor-zdena-bartu.A200912_570649_jihlava-zpravy_mv

Ten příklad s obcí zkonkretizuji. Ta obec již stojí, ona technologie je větrná elektrárna, onen prospěch je inkaso do obecní kasy ku prospěchu všech v čase a onen problém je hluk nebo jiná obtížně uchopitelná komplikace související se životním prostředím - prostě běžná situace.

Povětšinou ovšem Vaši fabulaci považuji za argumentační šum, končící obecnými frázemi o amorálnosti demokracie, podsouváte mi konstrukce, kterých jsem se ve svém dotazu (!) nedopustil a na jejichž dedukci mne zapáleně usvědčujete ze "státního nevolnictví", přitom já jen položil logický dotaz.

Luděk Zdražil|14. 9. 2020 11:16| reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 10:09

Zkusme byt trosku fér. Ja nepisu, ze JEDINYM resenim je zastupitelska demokracie !!! Ja jsem uvedl systemovou situaci (nutne prijeti rozhodnutí, ktere muze byt ovsem jen jedno a ktere se dotyka vice osob) a tazi se Vas (vas) jake reseni byste zvolil Vy (zvolili vy).

Vase odpoved: Proc by JEDINYM resenim mela byt zastupitelska demokracie ? Proboha kde je elementarni logika vedeni diskuze ? To se opravdu tezko dobrat smysluplne debaty. To alespon pan Altman napise sve "Ne" a popre existenci takove situace nebo ji prohlasi za dusledek statni cinnosti (byt ta situace se statem nema vubec nic spolecneho). Sice desne stanovisko, ale srozumitelne.

Jan Altman|14. 9. 2020 11:09| reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 11:08

Zato ta vaše je opravdu jako blesk :-)

Jan Altman|14. 9. 2020 11:09| reakce na Luděk Zdražil - 13. 9. 2020 04:38

A když vám tento jeden příklad pracně vysvětlím, dáte už "pokoj", nebo si budete vymýšlet další a další "co kdyby", kde každé jedno to "co kdyby" by vyžadovalo odpověď na 5 A4 a 5 odkazů na literaturu? Je to stejné jako s tím bitcoinem - prostě se vám NECHCE "pochopit" či uznat, NIC vás nepřesvědčí, protože přesvědčen zoufale nechcete být (protože by vám to zbouralo představy, ve kterých celý život žijete - je to pochopitelné, čím starší člověk je, tím víc se brání "odpojení od Matrixu").

Ale k vašemu příkladu:
Co znamená "obci prospěch"?!
Prospěch nemůže mít obec (kus země ohraničený nějakou arbitrární čárou na mapě), ale konkrétní lidé.
A z té stavby někteří prospěch mít budou a někteří ne.
Někteří to zaplatí, jiné budou mít prospěch.
Demograt řekne: v anketě se 60 lidí vyjádřilo, že z toho prospěch budou mít a 40 že nebudou, takže demogratycky wyhrálo "že prospěch".

Ale kdo změří velikost toho prospěchu či neprospěchu?

Co když těch 60 bude mít prospěch o velikosti 10, ale těch 40 neprospěch o velikosti 200?

Jedna ze základních ekonomických pouček je, že meziosobní srovnání užitku je nemožné. Je řekl bych více než logické, že u nějakého opatření (např. postavení technologického zařízení) bude prospěch osoby A "jinak velký", než neprospěch osoby B. Kdyby ten prospěch či neprospěch u každého měl velikost 1 (což v podstatě demograti předpokládají mimo jiné tím, že každý má o hlas o velikosti 1), tak v demogracyjy nejlogičtější řešení by bylo demogratycky vybrat z té vesnice jednoho neoblíbence a to technologické zařízení postavit na JEHO pozemku, za JEHO peníze a proti JEHO vůli, všechny nevýhody pokud možno hodit na něj - protože pak takové hlasování bude demogratycky nejpřesvědčivější 99:1.

Co když ti, co z toho mají prospěch nebudou ti, co to celé (převážně) zaplatí? Je správné, aby to platila ta menšina, přestože z toho má neprospěch?

Takže jaká jsou možná řešení? No je jich asi milion a záleží na situaci, na lidech tam, na jejich vztazích, atd...
Nejjednodušší řešení je toto:
Developer A postaví vesnici o 100 domech a postaví tam i to vaše technologické řešení.
O 5 km dál developer B postaví také vesnici o 100 domech, ale bez technologického řešení.
Dejme tomu proto, že developer A i B se domnívají, že to je ta lepší cesta. Domnívají se, že právě po té jejich cestě lidé touží.
A jak to dopadne? No buď se ukáže, že A i B je "správně", obojí si najde (jinou) skupinu zákazníků, kteří takový přístup preferují.
Nebo se ukáže, že jeden z developerů se zmýlil a utrží ztrátu, kdežto druhý developer přijde k zisku a bude mít prostředky na další podobné projekty.

Ale jak říkám, to je jeden příklad z tisíců možných. Ve vesnici o 100 domech mají lidé dost velkou motivaci spolu nějak vycházet a dohodnout se. A neberte to dnešním pohledem za existence státu, státních soudů a policie, která ty motivace velmi oslabuje, vede k tragédii obecní pastviny a k hřešení na to "on to stát vyřeší, vždyť si ho tak jako tak (nedobrovolně) platíme". Zkuste se podívat 100 let zpět, kdy stát nezasahoval do každého pšouku - tehdy myslím lidé dobré vztahy řešili daleko více. Jakékoli pomoci a solidarity se totiž těžko dočkali od nějaké Maláčové (který jim na to krade 2/3 výdělku, ale spíš od sousedů.

Zkuste si představit, co by se stalo, kdyby někdo na svém pozemku začal provozovat "fabriku", která by významnou část ostatních štvala. Pokud by opravdu zasahovala i do jejich pozemků (hluk, znečištění), tak by došlo i na žaloby. A na ostrakizaci, vytěsnění ze společenství. Ceny domů a pozemků a výdělky místních podnikatelů (hospodský, majitel koloniálu, penzionu, kadeřnictví, autoopravny, provozovatel místního internetu, ...) by záviselo na tom, jak se "v průměru" v takové vesnici žije. I na tom (i bez toho vašeho hlasování) by se ukázalo, zda ten přínos technologického zařízení je přínosem, či ne. Kdyby dal práci 5 lidem, ale všem dalším zhoršil kvalitu života, majiteli hospody-penizonu, půjčovny kol, atd...by snížil zisky, tak by to asi nějak řešili.

Vidíte? Tento přístup řeší i to, co ten váš ne. Že většina šedesáti může mít celkový přínos o velkosti 10 a menšina čtyřiceti neprospěch o velikosti 200. Demokracie toto ignoruje, svoboda a trh ne.

Ideální je nemít unifikované řešení pro všechny. Nechť je X typů řízení vesnic a ať si ty vesnice v tom konkurují a lidé ať o lepším modelu hlasují nohama.

Další z mnoha vlivů, které dnes díky státu neexistují, jsou pojišťovny. Kdyby stát nereguloval trh pojišťovnictví a mnoha oblastech pojišťovnám nekale nekonkuroval (zkuste konkurovat někomu, kdo své služby nabízí "zdarma", resp. za peníze silou sebrané všem). Lidé by se pojišťovali proti těm rizikům, která považují za reálná a vážná. A pojišťovny by se ve vlastním zájmu snažily předejít vzniku pojistných událostí, např. prevencí, mediací, motivací, finančním tlakem, atd... Dovedu si klidně představit, že k pojištění nemovitosti by se dalo přikliknout pojištění proti znehodnocení pozemku tím, že někdo za rohem postaví prasečák. Neříkám, že by jistě vzniklo. Říkám jen, že trh je továrnou na řešení potřeb a problémů, které lidi pociťují.

Jenže vy žijete ve státní bublině a mentalitě. Stejně jako naprostá většina obyvatelstva. Zesíleně to je možné vidět u vězňů či na lidech v totalitě. Vše musí být jasně nařízeno a nalajnováno. Centrálně. Jinak se lidí na to zvyklých zmocňue panika a nejistota. Nejsou schopni pochopit, že lidi by si uměli poradit a to ponejvíce lépe.
Asi takto: "Ježíšmarjá, stát nereguluje, nemá legislativní pravidla, na pěstování korejských borůvek. Celé toto odvětví se pohybuje v legislativním vakuu! Chaos a anarchie. Proboha, jak toto dopadne?! Rychle je potřeba připravit legislativní rámec a založit kontrolní úřad!"

Nakonec ona by v té vesnici mohla být i ta vaše demogracyje - ovšem pouze tehdy, kdyby všichni předem a dobrovolně souhlasili, že se podrobí většinovému hlasování (zřejmě v předem jasně dané množině oblastí a ne jako teď, kdy si sám parlament určuje, o čem všem bude rozhodovat, do čeho všeho se bude montovat, aniž k tomu má souhlas dotčených lidí).

Je to jako když parta 7 kamarádů řeší, zda půjdou dnes večer na badminton, nebo do hospody. Pokud dopředu všichni řeknou "tak pojďme o TÉTO otázce hlasovat a já dopředu slibuji, že se většinovému hlasování o TÉTO otázce podřídím", tak pak je "demokracie zcela v pořádku (i když asi jednodušší je, aby ti, co chtějí do hospody tentokrát šli do hospody a ti druzí na badminton).
Ale není morálně přípustně, aby ta čtyřčlenná většina z té sedmičlenné skupiny kamarádů začala hlasovat-rozhodovat i o tom, k čemu jí všichni nedali mandát. Jako že by si najednou 4 odhlasovali, že zbylí 3 za ně v té hospodě musí platit, přestože ti 3 nikdy nesouhlasili, že se v takové otázce podřídí většinovému rozhodnutí. Jako WTF? To jsou prostě zločinecké metody! Morálně neakceptovatelné. Představte si to, že by se vám toto stalo!

Takže ano. Stejně jako se v Izraeli může X lidí domluvit, že si založí kibuc a v něm si budou provozovat komunismus (s tím ale, že NEMAJÍ PRÁVO do toho nutit ty, kteří o to nestojí), tak stejně tak by se X lidí mohlo domluvit, že si založí demokratickou vesnici. Respektive pokud věříte, že demokracie je tak cool, tak by demokratické vesnice začali stavět developeři (protože díky super poptávce by to byl skvělý byznys). Postavím na poli vesnici o 100 domech a ty domy následně rozprodám s "věcným břemenem" říkajícím, že se tam o všem (nebo o vyjmenovaných oblastech) rozhoduje demokraticky.

Ale ty dotazy jsou obdobně nesmyslné, jako to tady již zkoušelo X zarytých etatistů před vámi. Hodíte dotaz typu "jak by trh řešil problém X, který dnes řeší" stát". Jediná správná odpověď je: "já nevím". Trh si prostě většinou poradí a to daleko lépe, než stát. Také byste se mě v roce 1970 ptal, jak trh vyřeší dostupnost letecké dopravy pro široké vrstvy obyvatel, nebo jak trh zajistí lepší televize a telefony? Nebo zda trh může nějak vyřešit sdílení aut? Nebo zda může vyřešit potřebnou důvěru na anonymních tržištích? Ne. I tehdy bych odpověděl: "Já konkrétně nevím, nikdo neví, ale vím, že trh má tendenci nacházet řešení docela blízko optimu". Pokud trhu nevěříte, nikdo vás do něj nenutí (můžete si založit tu demokratickou vesnici, nebo třeba i komunistický kibuc), ale stejně tak vy prostě nemáte právo ostatní nutit do demokracie (stejně jako do komunismu, donucení je zkrátka donucení a je nelegitimní).

Ale hlavně: důležitější než nějaké řešení konkrétního problému je právo, spravedlnost a morálka. A to vy demokrati prosazujete systém totálně amorální. Systém, kdy jedni smějí rozhodovat o životě a majetku druhých. To vy bráníte tomu, aby si jedni založili demokratickou vesnici, jiné komunistický kibuc a další svobodný "liberland". A zdaleka by to nemuselo být dáno jen geograficky. Ty organizace se mohou překrývat. Lidé vyznávající průběžný penzijní sytém mohou žit rozptýleni mezi lidmi upřednostňujícími individuální investování. Ale to demokrat prostě nepřipustí. Stejně jako to nepřipustí socialista či komunista. Protože by vám z toho "ráje" začali lidi utíkat (hlavně ti produktivní) - proto potřebujete Berlínskou zeď. Ze stejného důvodu, jako ji potřebovala NDR - protože jinak by tam zbyli jen funkcionáři a příživníci.

Luděk Zdražil|14. 9. 2020 11:08| reakce na Jan Altman - 14. 9. 2020 10:37

Argumentace jako hrom :-).

Jan Altman|14. 9. 2020 10:37| reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

Ne. Takové situace vytváří stát.
I zde platí okřídlené rčení, že "Stát draze a neefektivně řeší problémy, které by bez něj nikdy nevznikly".

Honza _|14. 9. 2020 10:09| reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

A vůbec, přesně proto, že jak sám tvrdíte, situací existuje nekonečné množství, tak proč by se všechno mělo řešit JEDINÝM způsobem, a to zastupitelskou demokracií?

Honza _|14. 9. 2020 10:05| reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

Kdo by vyráběl tužky, kdyby nebyl stát? Přeci se nemůže domluvit tolik lidí, aby vypěstovali stromy na dřevo, ty pokáceli, sehnali grafit a opracovali ho, vymysleli technologii, jak ten grafit narvat do dřeva... A chtělo by to nějaké regulace na počet ořezávátek, aby všichni mohli tužkami psát!
Wait...
https://www.svobodny-svet.cz/1225/ja-tuzka.html

Luděk Zdražil|13. 9. 2020 05:53| reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

A to jsme nezamířili do USA.
Je počínající občanská válka dokladem systémově nefunkční demokracie ? Nebo je to příklad schopnosti/neschopnosti se v relativně svobodnější zemi dohodnout ? Nebo je to demonstrace způsobu a metody jak provést demontáž demokracie na základě faktu větší svobody (právo držet zbraň, mít pocit jediné mé pravdy) ? Nebo je to důsledek netolerance, pocitu práva na jednu pravdu a strachu z demokratického střídání vlády nad společností (tj nedodržování demokratických principů vládnutí) ? Nebo je to pokus o nastolení nového systému řízení společnosti založeném na síle jedné názorové strany ? Nebo je to ukázka řešení konfliktu dvou relativně svobodných stran s rozdílnými stanovisky na nějakou věc ?

Nebo do Běloruska.
Kde demokraticky system de facto vubec neexistuje resp byl porušen (patrně falzifikovan) a na základě něčeho je u moci síla, která prosazuje svuj nazor na věci společné, bez ohledu na mínění ostatních a řešením je revoluce nebo vojenské potlačení názoru druhé strany.

Uznávám, trošku jsem to téma rozšířil, ale chtěl jsem jen do praktických důsledku poukázat na zmiňovanou přirozenou schopnost/neschopnost lidí se dohodnout.
Samozřejmě z toho vyplývá otázka, zda zmíněné příklady jsou ukázkou nedodržování demokratických pravidel vládnutí nebo ukázkou toho jak by pracoval systém větší svobody/demokratické nesvobody bez demokracie.

Luděk Zdražil|13. 9. 2020 04:38| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2020 18:04

Priklad A: Na obecnim pozemku v obci s 100 rodinnych domu se ma postavit technologicke zarizeni, ktere bude prinaset obci prospech (financne, zamestnanosti a pod) ale take zhorsi komfort bydleni v obci. Nekteri jsou pro, nekteri proti. Vase reseni ?

Priklad B: Na Vasem pozemku v obci s 100 rodinnych domu se ma postavit technologicke zarizeni, ktere bude prinaset obci i Vam prospech (financne, zamestnanosti a pod) ale take zhorsi komfort bydleni v obci. Nekteri jsou pro, nekteri proti. Vase reseni ?

Luděk Zdražil|12. 9. 2020 20:33| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2020 18:04

Aha, to jste vyresil elegantne konstatovanim, ze takova situace neexistuje, Problem je, za takovych situaci je nekonecne mnozstvi, takze Vase reseni je nepouzitelne. Prominte, ale Vase vira ve schopnost lidi se dohodnout na spolecne veci je stejne nekonecne naivni. Videl jste film Vlastníci ?

Jan Altman|12. 9. 2020 18:04| reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 20:24

Má to loď vlastníka? Pak rozhoduje on.
Má někdo z těch třech znalosti z navigace, geografie, atd.. a k tomu dejme tomu charisma a PŘIROZENOU autoritu? Pak se mu možná ti dva DOBROVOLNĚ podřídí.
A hlavně: je to příklad ZCELA MIMO. 99% státní regulací vůbec neřeší takovéto extrémní případy, ale zcela běžné situace, kde by vůbec nebyl problém, aby se různé skupiny lidí zařídily PO SVÉM a ZA SVÉ, respektive aby pro jednotlivé skupiny lidí trh našel pro ně optimální řešení.

Tomáš Marný|12. 9. 2020 10:43| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:40

Fakt díky za Vás a díky taky za pana Fuldu, bez něj by bylo podstatně méně vašich jasných a srozumitelných komentářů.

Luděk Zdražil|11. 9. 2020 21:18| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 13:38

Tento komentar mi pripada spise tak trosku jako diagnoza postizenych nez vymena nazoru svepravnych a svobodomyslnych lidi. Nicmene stale si myslim, ze se jedna o diskuzni forum a ze nejsme na ideologicke ancap konferenci.
Zminujete, ze jste nekde vice aktivni ve smeru prosazovani Vasich ideí. Muzete nam prozradit kde ? Tady to zacina byt dost monotonni a k nicemu to nevede.

Luděk Zdražil|11. 9. 2020 20:24| reakce na Josef Fraj - 11. 9. 2020 14:33

Zkusíme si to vysvetlit na prikladu:
Na lodi a otevrenem mori jsou tri pasazeri, brehu nevidno. Lod neni ani jednoho z paszeru, maji ji rovnocenne pronajatou. Mohou jet na jih nebo na sever, ale nemohou se shodnout zda na sever nebo na jih. Otázka zní: Jaký mají zvolit postup jak se dohodnout ? V demokracii by se to resilo hlasovanim (tedy vasi perspektivou by byl jeden z pasazeru znasilnen (okraden/oloupen). Jak byste tento rebus resil Vy ?

(90/10) - zbytečně napružená reakce - i já to použil jako ilustraci možného řešení - ad výše.

Alexander Novotka|11. 9. 2020 15:37| reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 12:42

Nerozumíte. To už tady přece bylo, to je strawman! Vy nečtete ty reakce?

Josef Fraj|11. 9. 2020 14:33| reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 12:38

Teď už mluvíme každý jiným jazykem. Mohu jenom zopakovat, že principem soužití v demokracii není konsensus, ale násilí. Nikdy jsem nesouhlasil, že budu každý měsíc posílat kontrolní hlášení, ani s tím, že bude republika zasviněná řepkou, že tím budou zničena včelstva a proto kupuji dnes med o 50% dražší, ani jsem nesouhlasil s měnovým monopolem státu, ani s vládními či bruselskými regulacemi, dotacemi, GDPR a desetitisíci dalších věcí. Jsem ale násilím donucen se jim podřídit a jsem násilím donucen to platit, protože takoví jako vy to ve volbách odhlasovali. Nesouhlasil jsem ani s tím, že cizí lidé budou rozhodovat o mém životě a majetku v nějakých jejich volbách. A takových jako já jsou zjevně desítky procent. Tak mně prosím nevykládejte o konsensu.

Samozřejmě jsem nenapsal, že se 90% má podřídit deseti procentům. To už je od vás hodně nefér. Těm 10% by bohatě stačilo, kdyby jim těch 90% nevnucovalo svoje "výdobytky". Technicky by to nebyl až takový problém. Důvodem proč to tak není je fakt, že těch 90% je závislých na tom, co demokraticky uloupí těm 10%. (Procenta jsem původně uvedl jenom jako příklad, netvrdím, že to jsou zrovna taková).

Honza _|11. 9. 2020 14:28| reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 12:38

Hostinský má vlastní dům a v něm hospodu. Je kuřák.
Zaměstnává číšníka - kuřáka.
Přijde k němu host - kuřák a chce si zapálit.
Konsensuálně se dohodli, že si chtějí spolu zakouřit.

Nemůžou.
Kde je ten konsensus?

Já sice nekouřím, ale rozhodně jsem na nikoho nedelegoval právo rozhodovat, co si může hospodský dělat ve vlastní hospodě...

Jan Altman|11. 9. 2020 13:52| reakce na Martin Doležal - 10. 9. 2020 23:00

Pamatujete ze školy na Maslowa?
Pyramida/hierarchie potřeb?

Z toho plyne, že někdo se třeba má materiálně už tak dobře, že se v potřebách posouvá po té pyramidě výše, k řekněme filosofičtějším potřebám :-) (smysluplnost, naplnění, ...).

Každému samozřejmě k tomu pocitu "to už stačí, jdeme o level výše" stačí jiná míra saturace potřeb na předchozím levelu - každý jsme jiný.

Jan Altman|11. 9. 2020 13:42| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 13:38

Hlavní rozdíl mezi p.Doležalem a běžným člověkem je v tom, že p.Doležal ten svůj pragmatismus a cynismus veřejně přiznává (i když možná jen na relativně anonymním fóru), kdežto běžní lidé si své chování racionalizují a omlouvají, aby se necítili špatně (protože propaganda do nich hustí, že jsou hnusní sobci, když nechtějí živit armádu cizích lidí).

Ale je to v podstatě jednání přirozené a zákonité. Žádného "uvědomělého socialistického" člověka, který bude pracovat naplno podle svých možností, ale vezme si jen podle svých skromných potřeb a zbytek rozdá cizím lidem a obětuje na budování "světlých zítřků", se zatím geneticky vyšlechtit nepodařilo.
Máme pořád jen toho standardního člověka sledující maximalizaci (svého) užitku.

Jan Altman|11. 9. 2020 13:38

Mimochodem (a nemyslím to nijak osobně ani pejorativně ani na jednoho ze tří níže jmenovaných):

Pan Zdražil i pan Fulda by si měli přečíst, jaké postoje tady prezentuje pan Martin Doležal (člověk, se kterým v příspěvcích vyjadřuji nesouhlas).

Je to totiž přesně to, co píšu. Pan Doležal (usuzuji z jeho názorů) rozhodně nečte Misese či Rothbarda.
Nějaké "vyšší" ideály svobody a spravedlnosti mu jsou volné.
Přesto jeho přístup vede a povede k oslabení (a časem k bankrotu) státu, protože to je přístup, který je vlastní většině lidí: "moc se nestarat o ideály, ale maximalizovat osobní užitek". Jen si vzpomeňte, kolik procent lidí před 1989 řešilo vyšší ideály a kolik procent řešilo, jak v tom systému co nejlépe přežít, kde a jako ho ojebat, kde co sehnat pod rukou, kde vyvexlovat marky, kde se jak vyhnout jaké státní buzeraci, atd... A ty marky sháněli na černém trhu členové strany i represivních složek.

Čím víc stát bude prudit regulacemi, zvyšovat daně, ředit měnu, atd... tím více lidí začne uvažovat jako p.Doležal.
Budou MUSET (pokud chtějí bydlet, zajistit dětem vzdělání a naspořit si na penzi).
Bez jakýchkoli libertariánských ideálů v hlavě ten režim časem nechají umřít hlady.
A (jak vidíte i z postojů p.Doležala), tuto motivaci budou mít hlavně ti produktivní, ti, které stát odírá nejvíce.
Opakuji p.Fudovi, že v tomto je názor státního úředníka, penzisty či pana zGrantůŽijícího divadelníka irelevantní!
To masa "Doležalů" nakonec ten režim zlikviduje, pouhým přirozeným sledováním svých zájmů.

Jan Altman|11. 9. 2020 13:25| reakce na Honza _ - 11. 9. 2020 11:04

Já děkuji.

Luděk Zdražil|11. 9. 2020 12:53| reakce na Josef Fraj - 7. 9. 2020 17:07

Ne, demokracie je nastroj jak dojit ke konsenzu. Konsenzus je tolerance nazoru jednotlivce ve prospech nejakych nutnych nebo zadoucich atributu spolecneho souziti za podminek moznosti tyto podminky menit, kontrolovat jejich dodrzovani, navrhovat podminky jine a pod.
Pokud se vam nelibi demokracie jako nastroj dosaženi konsenzu, zkuste navrhnout jiny nastroj k jeho dosažení.

BTW - muzeme zauvazovat o spolecnosti, ktera neni ohranicena statnim zrizenim v jeho legalnim i geografickem pojeti a kde jednotlive aspekty (aspon nejake) mohou byt reseny formou option jednotlivce (zdravotnictvi, skolstvi, bezpecnost, uzivani infrastruktur atd atd). V momente kdy takto zacnete uvazovat zjistite ze to z praktickeho hlediska neni mozne a realizovatelne a brzy se zacne cela uvaha posouvat smerem k demokracii a politickym systemum a jste tam kde jsme dnes.

Luděk Zdražil|11. 9. 2020 12:42| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:29

Tedy pozadavek je na absolutni svobodu, rozumim dobre ?

Luděk Zdražil|11. 9. 2020 12:42| reakce na Honza _ - 11. 9. 2020 09:39

Tady by bylo na miste zacit specifikovat v cem by mela spocivat ta vetsi svoboda, navrhovat takové osvobození a prosazovat je. Proti "svobode an sich" asi nikdo nebude z prirozenosti.

Luděk Zdražil|11. 9. 2020 12:38| reakce na Josef Fraj - 11. 9. 2020 07:44

Ad 1. Nepochopeno - principem soužití v jednom geopolitickém prostoru je kompromis, konsenzus a tolerance. Nastrojem jak toho dosahnout je napr. demokracie. Domněnka, že mohu sdílet společný prostor, kde na sebe lidé spolupůsobí jinak než dohodou není reálná. Jiný princip jak zajistit koexistenci v jednom prostoru/systému je přesvědčit protistranu, případně využít sílu k prosazení svého pohledu na věc.

Ad 2. Jak mají taková pravidla soužití vypadat o tom se mohou lidé přít, přesvedcovat atd., pokud mozno za nepouzití síly. Soudcem výsledku té pře je nějaký konsenzus, v demokracii to je delegování pravomocí prostřednictvím voleb, kterých se můžete nebo nemusíte ucastnit. Následuje kontrola a opetovne volby.

Ad 3. Rekneme, ze tech 10 % touzi po nejake vetsi svobode a tech 90 % ne (mineno projevy svobody v nejakem souziti - jaky si chcete koupit koberec do toho vam nikdo nemluvi). Vy tedy myslite, ze by se melo akceptovat reseni tech 10 % na ukor tech 90 %, pokud predmetem hledani dohody je konsenzus souziti tech 100 % ? Nikdo ale tem 10 % nebrani, aby zbytek presvedcili o sve pravde a ziskali jejich prizen pro zpusob souziti.

Honza _|11. 9. 2020 11:04| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:40

Pomohly, díky :-)