Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: ANO, nemáme na to, přesto vám to dáme, říká Schillerová

Pavel Jégl | 7. 9. 2020 | Celkem 126 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 7. 9. 2020 10:45

Chraň Bože, abych obhajoval Alenku, Venezuelu či Bureše.

Nicméně: toto se přeci neděje jen u nás. Zadlužování a "tisk peněz" probíhá všude (USA, EU, JP, ...) a často ještě masivněji.

Je to zjevně zákonitá fáze vývoje tohoto režimu (demokratický socialismus a fiatové peníze monopolně řízené centrální bankou). Nic moc na tom nezmění, zda máte levicovou či pravicovou vládu, nic moc na tom nezmění, jak lidi hlasují (pane Zdražile).

Když odhlédnu od toho, že rouškovné je jasným předvolebním úplatkem a prodloužení kurzarbaitu za termín voleb taktéž... tak pak vlastně je asi lepší dát ty peníze přímo "obyčejným lidem", než je dávat bankéřům (jako při minulé krizi v USA), nebo největším akcionářům největších firem kotovaných na burze (Japonsko a jeho nákup akcií za nově vytvořené peníze).

Mám obavy, že za současného politického a peněžního systému to zkrátka jinak nejde. Kdybychom tu nyní měli "zodpovědnější vládu" (nějakou koalici "pravicových" stran - ODS, TOP, Starostové, Lidovci), tak by buď možná dělala něco podobného, nebo nedělala a zasáhla by ČNB. Protože pokud by se vláda nezadlužovala a nerozdávala (ale země EU ano), tak by koruna k EURu začala posilovat a ČNB by zasáhla nějakým "kurzovým závazkem" jako minule - tedy "natiskla" by 2000 miliard a ze ně nakoupila junk dluhopisy zemí eurozóny. Resp. musela by to udělat v ještě větším objemu, protože na západě se dnes "uvolňuje" rekordním tempem. Současný fiatovo-keynesiánský systém a to, k čemu ti centrální bankéři byli vychováni a vzděláni, by jim nedovolilo zachovat se jinak.
Navíc ČNB má nově rozšířený mandát a mohla by jít za nové peníze i nakupovat akcie na trh.

https://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika/ekonomika-kupec-s-prakticky-bezednou-kapsou.A200903_173634_p_ekonomika_wag

Kritika Babiše je v mnohém na místě, ale často to je tak, že pro stromy nevidíme les (pro kritiku konkrétního politika nevidíme, že špatný je systém).

+16
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Richard Fuld | 7. 9. 2020 17:41

Tak tahle charakteristika šílence perfektně sedí právě na pány Fraje a Altmana. :-)

-9
+
-

Všech 126 komentářů v diskuzi.

Jan Altman | 15. 9. 2020 13:47

Zvláštní, že to nezakážou.

https://kryptomagazin.sk/americka-vlada-ponuka-625-000-za-hacknutie-monera-a-lightning-network/

Naopak v podstatě finančně podpoří testování bezpečnosti a zadotují zvýšení zabezpečení kryptoměn (těžko čekat, že to vývojáři krypta budou ignorovat).

Jako když Microsoft vypíše odměnu za odhalování děr ve Windows. Chválihodné.

A také to lze vnímat jako potvrzení růstu vlivu krypta. Na hledání děr v nějakém shareware na úpravu fotek by asi takovou odměnu nevypsali :-)

Nahlásit

+1
+
-

Alexander Novotka | 16. 9. 2020 08:23 | reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 13:47

Myslím, že kdyby někdo dokázal hacknout Monero NEBO Lightning network, tak by těch 625 000 fiat peněz považoval leda tak za niklák nedbale pohozený na ulici :-)))
A to rozhodně vědí i „ti blbci“ v IFRS, takže je to jenom takové plácnutí do vody.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 14:22 | reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 13:47

A zajimalo zda si myslite, ze IRS jsou tak blbi, ze zadavaji zakazku, jejiz plneni neni technicky mozne nebo to technicky mozne je a pak pada teorie o nepostizitelnosti kryptomen ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 14:22 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:22

zajimalo by mne, omluva.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 16. 9. 2020 09:18 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:22

Tak schválně, zkusme elementární logiku, ano?
V kryptoměnách se točí stovky miliard USD, tržní kapitalizace je v řádu stovek miliard.
Čili "honey pot" lákadlo k hacknutí o několik řádů vyšší (již po dobu X let), než na co se zmohl berňák. A....NIC!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 14:13 | reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 13:47

Nepodporuji takovy postup ale dokumentuje to odhodlani tezke vahy IRS veci mit pod kontrolou. Ano kryptomeny prekazeji statni dominanci. A kdyz to nepujde technicky, udelaji to jinak. To je to co si stale myslim, ze se muze stat a co vase nazorova skupina tvrdi ze se nestane, protoze system kraptomen je odolny a nakontrolovatelny. Je to jako vstoupit do ringu s Mike Tysonem, marna slava.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-3
+
-

Honza _ | 16. 9. 2020 17:31 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:13

Jak je vidět, pointu se nám vysvětlit nepodařilo.
Bitcoin je úplně jiný ring, kde žádný Tyson není...
(Což nepopírá, že se Tyson může mrskat a snažit se nás do toho druhého ringu nepustit.)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 16. 9. 2020 09:20 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:13

Jasně, chcete vidět to, co chcete vidět. Já spíš vidím impotenci státu a odolnost krypta. Nebo KDE vidíte prokazatelný reálný opak (ne pouhé proklamace)?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 11. 9. 2020 13:38

Mimochodem (a nemyslím to nijak osobně ani pejorativně ani na jednoho ze tří níže jmenovaných):

Pan Zdražil i pan Fulda by si měli přečíst, jaké postoje tady prezentuje pan Martin Doležal (člověk, se kterým v příspěvcích vyjadřuji nesouhlas).

Je to totiž přesně to, co píšu. Pan Doležal (usuzuji z jeho názorů) rozhodně nečte Misese či Rothbarda.
Nějaké "vyšší" ideály svobody a spravedlnosti mu jsou volné.
Přesto jeho přístup vede a povede k oslabení (a časem k bankrotu) státu, protože to je přístup, který je vlastní většině lidí: "moc se nestarat o ideály, ale maximalizovat osobní užitek". Jen si vzpomeňte, kolik procent lidí před 1989 řešilo vyšší ideály a kolik procent řešilo, jak v tom systému co nejlépe přežít, kde a jako ho ojebat, kde co sehnat pod rukou, kde vyvexlovat marky, kde se jak vyhnout jaké státní buzeraci, atd... A ty marky sháněli na černém trhu členové strany i represivních složek.

Čím víc stát bude prudit regulacemi, zvyšovat daně, ředit měnu, atd... tím více lidí začne uvažovat jako p.Doležal.
Budou MUSET (pokud chtějí bydlet, zajistit dětem vzdělání a naspořit si na penzi).
Bez jakýchkoli libertariánských ideálů v hlavě ten režim časem nechají umřít hlady.
A (jak vidíte i z postojů p.Doležala), tuto motivaci budou mít hlavně ti produktivní, ti, které stát odírá nejvíce.
Opakuji p.Fudovi, že v tomto je názor státního úředníka, penzisty či pana zGrantůŽijícího divadelníka irelevantní!
To masa "Doležalů" nakonec ten režim zlikviduje, pouhým přirozeným sledováním svých zájmů.

Nahlásit

+1
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 21:18 | reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 13:38

Tento komentar mi pripada spise tak trosku jako diagnoza postizenych nez vymena nazoru svepravnych a svobodomyslnych lidi. Nicmene stale si myslim, ze se jedna o diskuzni forum a ze nejsme na ideologicke ancap konferenci.
Zminujete, ze jste nekde vice aktivni ve smeru prosazovani Vasich ideí. Muzete nam prozradit kde ? Tady to zacina byt dost monotonni a k nicemu to nevede.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 11. 9. 2020 13:42 | reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 13:38

Hlavní rozdíl mezi p.Doležalem a běžným člověkem je v tom, že p.Doležal ten svůj pragmatismus a cynismus veřejně přiznává (i když možná jen na relativně anonymním fóru), kdežto běžní lidé si své chování racionalizují a omlouvají, aby se necítili špatně (protože propaganda do nich hustí, že jsou hnusní sobci, když nechtějí živit armádu cizích lidí).

Ale je to v podstatě jednání přirozené a zákonité. Žádného "uvědomělého socialistického" člověka, který bude pracovat naplno podle svých možností, ale vezme si jen podle svých skromných potřeb a zbytek rozdá cizím lidem a obětuje na budování "světlých zítřků", se zatím geneticky vyšlechtit nepodařilo.
Máme pořád jen toho standardního člověka sledující maximalizaci (svého) užitku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 9. 9. 2020 12:48

Pár nesouvislých poznámek ke zdejší debatě o demokracii.

1. Demokratický systém není nástrojem občanů na spravování věcí veřejných. To je pouhý mýtus indoktrinovaný prostřednictvím státního školství a medii vlastněnými vládnoucími elitami. Ve skutečnosti je dem. system nástrojem vládnoucích elit na ovládání občanů. Prosadil se proto, že je efektivnější než předchozí systémy. Je schůdnější a levnější uplatit a zmanipulovat relativně malou část voličů, než střílet do bouřících se nespokojenců. Takhle mohou vládci jednoduše prohlásit: "vždyť jste si nás zvolili, tak máte, co jste chtěli".

2. Demokracie je autodestrukční systém s pozitivní zpětnou vazbou. Už Lysander Spooner poukázal na to, že většina nedokáže odolat pokušení žít na úkor menšiny. A skutečně, čím více moci parazité získávali, tak více rostl podíl jejich kořisti z bohatství tvořeném produktivními. Tento proces dříve nebo později naráží na odpor těch produktivních a proto parazité přijímají stále více regulací a restrikcí vůči produktivním (omezování trhu a podobně). Tím jednak dále roste odpor produktivních a druhak se tím tvoří limity pro ekonomický rozvoj. Rostoucí počet parazitů a jejich rostoucí nároky vedou k trvalému zvyšování daní, státního dluhu a vzniku politických (fiat) peněz. Parazité se pod hesly "trh/kapitalismus selhal" pokoušejí řídit eknomiku direktivně, což dříve nebo později vede k omezování soukromého vlastnictví a centrálnímu plánování, tedy socialismu a totalitě. Konec konců zdrojem každé podoby socialismu počínaje sovětskými internacionálním socialismem, přes demokratický socialismu až o fašismus a nacionální socialismus (nacismus) byla právě demokracie.

3. Demokratické instituce rozhodují o stále rostoucím počtu podmínek života občanů. Už někdy v 17. století proběhla v britském parlamentu debata na téma, o čem může parlament rozhodovat. Tenkrát se mělo za to, že rozhoduje o podmínkách fungování vlády, vyhlášení války a podobných zásadních věcech. Bylo ovšem jen otázkou času, kdy parlamenty dojdou z závěru, že mohou rozhodovat o čemkoliv chtějí. Proto nám dnes poslanci násilím vnucují i takové detaily, jako co můžeme jíst, kolik vody můžeme mít ve splachovači, v jakém domě můžeme bydlet a desetitisíce dalších.

3. Tzv. demokratická většina téměř nikdy není skutečnou většinou, protože velká část společnosti odmítá tento způsob rozhodování o jejich životech a majetcích jinými lidmi. Sobotko-babišovská vláda získala necelých 28% hlasů všech voličů.

4. Demokracie a soukromé vlastnictví nejsou slučitelné!!!

5. Demokracie a svoboda jako možnost nakládat se svým životem a majetkem jsou neslučitelné!!!

Existuje řešení?

A. Pan Zadražil napsal: "Píšete, že demokraté by měli nabídnout řešení pro ty, kteří demokracii nepovažují za přitažlivou. Fígl spočívá v tom, že demokracie (na rozdíl od jiných systémů) umožňuje takovou alternativu nutného soužití představit, nabídnout, prosadit."

To s dovolením není pravda. Teoreticky sice lze odhlasovat naprosto cokoliv, ale vládnoucí elity toto nikdy dobrovolně nedovolí. První, kdo by se chtěl vyvázat z okovů státu byl byli ti produktivní, které stát okrádá a žije z jejich práce a podnikání. Proto to také současná legislativa to zcela vylučuje.

B. Stát už prošel všemi možnými podobami/systémy od absolutního božského monarchy po "vládu všeho lidu". Bohužel všechny jeho formy jsou jenom různé metod vládnoucích elit, jak ovládat lidi v daném státu. Stát je příčinou problému, tak nemůže být jeho řešením.

C. O tom, co píšu už dlouho přemýšlí mnoho lidí a hledají cestu. Řešení se pohybují od blouznivého anarchismu až po celkem dobře definovaný a konzistentní anarchokapitalismus. Otázka je, zda se "nestát" dokáže někdy prosadit proti státu.

Nahlásit

+8
+
-

Luděk Zdražil | 10. 9. 2020 06:38 | reakce na Josef Fraj - 9. 9. 2020 12:48

Jeste par poznamek:

1. Domnivam se, ze prvky autodestrukce ma v sobe obsazen jakykoliv system, t.j. i spolecensky system (tyka se monarchie, socializmu, kapitalizmu (demokracie) i anarchokapitalizmu). Rozdil bude v intenzite pusobeni takoveho prvku. Nekdy je ten prvek tak silny, ze neumozni ani systemu v praxi vzniknout. Pokud se tyka demokracie, zda se, ze v soucasne dobe probiha velmi intenzivni pusobeni autodestrukce (USA i EU zaroven). Autodestrukci tak muzeme povazovat za jistou prirozenost. Otazka je, jak silne obranne mechanizmy ma v sobe demokracie zabudovane aby autodestrukci jeste zvladla.

2. Lidi rozdelujete na produktivni a na parazity, zda se. Problem je, ze neexistuje, v pomerne slozitem svet, dost presne meritko takoveho deleni, nehovoric o tom, ze kazdy clovek ve svem zivote prochazi obdobim, kdy vasim uhlem pohledu parazituje a event. je i produktivni.

3. Píšete: "To s dovolením není pravda. Teoreticky sice lze odhlasovat naprosto cokoliv, ale vládnoucí elity toto nikdy dobrovolně nedovolí. První, kdo by se chtěl vyvázat z okovů státu byl byli ti produktivní, které stát okrádá a žije z jejich práce a podnikání. Proto to také současná legislativa to zcela vylučuje.".
To, opět s dovolením, také není pravda. Já nehovořím o hlasování. Jsou zde uváděny teorie o přirozeném zániku demokracie a přirozeném vzniku jineho systému, jen se neví kdy (pan Altman). Ale já zmiňuji přirozenost záměny jednoho systému jiným (kdy za přirozenost v extremnim pripade muzeme povazovat i revoluci). Zde je podstatné, že o jiném systému je v demokracii dovoleno hovořit, argumentovat, přednášet, propagovat jej, nabízet jej v politické soutěži a získávat pro něj širší přirozenou podporu. Víc od existujícího systému, předurčeného k zániku, nemůžete čekat - i to je dost.

4. Píšete:"Otázka je, zda se "nestát" dokáže někdy prosadit proti státu." Tady je důležité to zvratné sloveso "se". Zatím se na tom "se" nejvic podili prave demokraticky system sam. Mozna by to chtelo prilozit vice ruku k dilu, treba i ucelove, za pomoci prostredku, ktere demokracie nabizi - domyslena formulace alternativy. Nebo trpelive cekat az "se" "nestat" prosadi sam. Moralni oporu muzete nalezt prave v nenasilnem uceni o anarchokapitalizmu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 10. 9. 2020 11:14 | reakce na Luděk Zdražil - 10. 9. 2020 06:38

No diskutovat se v demokracii dá, ale o zrušení demokracie to moc nahlas nejde. Zkuste s tím jít do televize.
Je to samozřejmě o kousek lepší, než za minulého režimu "diskuse možná, ale jen na platformě socialismu", ale ne zas až tak dramaticky "diskuse možná, ale jen na platformě demokracie".

Máme či nemáme zákony na ochranu demokracie?!

Můžete zkusit na nějaké téma vypsat referendum, ale třeba vypsat referendum o zrušení daní nemůžete. Plus je tu stále ten problém, že i kdyby referendum o daních bylo přípustné (jako že ze zákona není), tak v něm plátci daní budou mít stejné hlasovací právo, jako jejich příjemci (tedy lidi v jasném konfliktu zájmů).

A je na tom patrná i ta degenerace a socializace demokracie. Dříve bývalo běžné, že státní zaměstnanci (úředníci, vojáci, policajti, ...) hlasovací právo neměli (právě proto, že jsou v konfliktu zájmů, jsou příjemci daní). Myslím, že je zjevné, že i tato degenerace a socializace je prakticky nezvratná.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 10. 9. 2020 15:19 | reakce na Jan Altman - 10. 9. 2020 11:14

ÚSTAVA ČR
Preambule
"My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, . . . odhodláni budovat, chránit a rozvíjet Českou republiku . . . jako svobodný a demokratický stát, . . . "

Hlava první
Základní ustanovení
Článek 1

"(1) Česká republika je svrchovaný, jednotný a demokratický právní stát založený na úctě k právům a svobodám člověka a občana."

LISTINA ZÁKLADNÍCH PRÁV A SVOBOD¨
Článek 2
"(1) Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání."

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Capouch | 10. 9. 2020 19:10 | reakce na Josef Fraj - 10. 9. 2020 15:19

Trapné residuum devadesátých let. Kde je "liberální demokracie"?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 10. 9. 2020 18:55 | reakce na Josef Fraj - 10. 9. 2020 15:19

Tak tak.
Navíc také bych uměl napsat třeba: "My, obyvatelé okolí Vltavy, Labe a Moravy se zavazujeme líbat každé ráno Altmanovi záda".
Horší už je, pokud by se mě někdo zeptal, zda to všichni ti občané skutečně odsouhlasili a kde mám ty jejich právně závazné podpisy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 10. 9. 2020 09:22 | reakce na Luděk Zdražil - 10. 9. 2020 06:38

Více méně souhlasím. Mám výhradu snad jen k tomu "kapitalismus(demokracie)". Nevím, jak to přesně myslíte, ale kapitalismus není podmíněný demokracií. Naopak, demokracie kapitalismus likviduje a postupně nahrazuje centrálním plánováním.

Parazit v kontextu lidské společnosti je podle mě člověk, který využívá majetek nebo práci druhých ve svůj prospěch proti jejich vůli. To lze podle mne rozlišit docela dobře. Ale pokud máte nějaké nejasné příklady, tak je můžeme probrat.

Na bod 4 odpovídám v odpovědi na váš další komentář.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 9. 9. 2020 19:45 | reakce na Josef Fraj - 9. 9. 2020 12:48

1. Demokracie nefunguje
2. Anarchokapitalizmus "se" neprosazuje.
3. Jiný systém nenabízíte.

No a co dál ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 10. 9. 2020 09:10 | reakce na Luděk Zdražil - 9. 9. 2020 19:45

Kdybych to věděl, tak asi nebudu diskutovat na finmagu :DD

Nicméně už jenom popsání stavu, pojmenování chybných principů, předložení návrhů na změnu a jejich šíření do povědomí veřejnosti, má podle mne smysl. Třeba takový anarchokapitalismus nelze zavést vítězstvím ve volbách. Může plně fungovat pouze v případě, že ho za svůj vezme tolik lidí, že už je stát nebude schopen zlikvidovat. Výhodou ancap je, že se může prosazovat plíživě, budováním alternativních struktur uvnitř státu. Vždycky jsem říkal, že prvním důležitým krokem bude vznik alternativního finančního systému. A ejhle, je tu krypto :-) Pokud se prosadí globálně, tak se možnosti alternativní ekonomiky opět zlepší, řekl bych že skokem. Vznik ancap nemůže být revoluce, musí to být evoluční proces budování nové úrovně struktur a vztahů. Je to na dlouho a já se toho nedožiji, ale rozhodně bych to nezatracoval.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 10. 9. 2020 09:57 | reakce na Josef Fraj - 10. 9. 2020 09:10

Tady máme poměrně velkou míru konsenzu a "nepřekážíme si", ač vidíme něco každý jinak. Jakýkoliv systém (včetně anarchokapitalizmu), který vznikne a prosadí se z vůle lidí (tj. v podstatě demokraticky) považuji za přirozený a legitimní. Tak představuje postup převzetí společenské systémové role i anarchokapitalizmus, což je v pořádku. Že tomu reálně vůbec nevěřím je irelevatní.

Krypto považuji za dobrý impuls v tom smyslu, že upozorňuje ne nepravosti současného finančního systému. K vlastnímu finančnímu systému má ovšem ukrutně daleko - mé argumenty jsou obsaženy v přečetných diskuzích na téma BTC.

V tom, že se anarchokapitalizmu nedožijeme, v tom je, bez znalosti Vašeho věku, opět shoda. Přidržuji se proto ve svém praktickém životě existence současného systému a neexistence systému jiného.
Já osobně to spíše vidím na postupné, bolestivé a nekonečné korekce systému současného než na jeho náhradu systémem zásadně jiným, v tom ale shoda asi nebude, nicméně není ani soudce, ukáže čas.

Dík za korektní výměnu názoru, jdu žít svůj život v praxi v demokratickém systému a jedu dnes na ryby.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 10. 9. 2020 11:03 | reakce na Luděk Zdražil - 10. 9. 2020 09:57

"Jakýkoliv systém (včetně anarchokapitalizmu), který vznikne a prosadí se z vůle lidí (tj. v podstatě demokraticky"

Toto je trochu omyl. Demokraticky (tedy vaší cestou) = většinou - tedy i hlasy čistým příjemců daní, dávkařů, státních zaměstnanců, grantařů, dotačníků, penzistů, neziskovkářů, takypodnikatelů napojených na státní zakázky (a jejich zaměstnanců - dodavatelé státních IT služeb, stravenkové firmy, energetičtí auditoři, notáři, betonářská lobby, ...).

Kdežto "přirozeně" (dejme tomu v podání p.Fraje a mě) rozhodně neznamená demokraticky a většinově. Půjde o postupné budování paralelních struktur (včetně fin.systému) tlačené zejména těmi, kteří mohou (mají na to podmínky, znalosti, invenci, ...) a těch, kteří k tomu mají pořádnou motivaci (menšina státem nejvíce oškubávaných).

Jsem pevně přesvědčen, že na změnu bude BOHATĚ stačit exit například TOP 5 největších plátců daní, nejkreativnějších, nejpodnikavějších lidí.

A podle mě je jejich exit zcela legitimní, podle demogratů se dopouštějí zločinu. Takže ta shoda je asi diskutabilní.

Demokrat principiálně tvrdí: můžete mít jen tu barvu vlasů, jakou vám schválí/povolí/nařídí většina. Anarchokapitalista trvá na tom, že může mít vlasy odbarvené na zeleno i když se to 95% lidí nelíbí, protože tím nijak nezasahuje do práv kohokoli jiného. Samozřejmě ti ostatní na to mohou reagovat, ale jen konzistentně se svobodou a přirozeným právem: nikdo nemůže nutit majitele hospody do ní pustit někoho se zelenými vlasy, když jemu (a jeho hostům) se zelené vlasy nelíbí - prostě proto, že ta hospoda JE JEHO. Nikdo nemůže nikoho nutit pronajmout JEHO byt zelenovlasému, nikdo nemůže nutit majitele firmy zelenovlasého zaměstnat. To je přirozený společenský mechanismus, jak lidi legitimní formou motivovat nechovat se pro většinu nepříjemným způsobem.


A argument, že každý je (nějak nutně) v určité fázi života "parazitem" je také zcela lichý.
Definice parazita podle mě je "ten, kdo žije z cizího bez jeho souhlasu". Celník tam jistě spadá, já mu souhlas k vybírání cla ode mne nedal. Ale moje děti tam nespadají, protože je živím rád a dobrovolně. Ani mí rodiče tam nespadají, protože bych jim rád (kdybych nebyl nucen platit do státního penzijního letadla) na živobytí přispěl, plus oni by si ve svobodné společnosti za života s nejvyšší pravděpodobnosti vytvořili dostatečný kapitál (kdyby jim 2 třetiny příjmů celou tu dobu nekradl stát) na stáří prožité ve finanční nezávislosti

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Josef Fraj | 7. 9. 2020 17:13

Babišova účetní je prostě politik nové doby. Nemá vlastní názor, je to poslušná prostomyslná loutka. Jenom nevím jestli je to dobře nebo špatně :-))

Nahlásit

+2
+
-

Jan Capouch | 7. 9. 2020 20:32 | reakce na Josef Fraj - 7. 9. 2020 17:13

Tohle bylo vždycky. Die Partei ist Babisch...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Capouch | 7. 9. 2020 16:53

zajímavá metoda spoření v prostředí účetního hajzlpapíru:

https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/britanie-brit-whisky-sbirka-alkohol-narozeninovy-darek.A200907_093838_zahranicni_klf

Nahlásit

+1
+
-

Jiří Janda | 7. 9. 2020 21:20 | reakce na Jan Capouch - 7. 9. 2020 16:53

Pokud by ta whiska byla pětadvacetiletá Glenmorangie, byl by šílenec, kdyby ji vyměnil za peníze.
Kdo někdy ochutnal, ví co mám na mysli.

https://destilaty.heureka.cz/glenmorangie-25y-0_7-l/#

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 7. 9. 2020 17:02 | reakce na Jan Capouch - 7. 9. 2020 16:53

Ano, i takové typy investic mají svůj význam (jako doplněk portfolia).
Ale pán měl docela štěstí na místo a dobu. Nemusel nikam kvapně utíkat, nikdo si na něj nevymyslel daň z majetku, nechodily mu domů šťáry, domem mu neproběhli "pokojní demonstranti proti rasismu", atd... atd...
Určitě není problém najít v historii X příkladů, kdy taková investice byla k ničemu.
Ale mít v tom nějaké procento portfolia - proč ne. Sám to ostatně často doporučuji. Je to daleko rozumnější, než státní dluhopis, kde je jistota negativního reálného výnosu a k tomu jako bonus riziko haircutu :-)

Bydlet na venkově ve starém domě s tlustými zdmi a pěkným sklepem, tak kupuju :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 7. 9. 2020 10:45

Chraň Bože, abych obhajoval Alenku, Venezuelu či Bureše.

Nicméně: toto se přeci neděje jen u nás. Zadlužování a "tisk peněz" probíhá všude (USA, EU, JP, ...) a často ještě masivněji.

Je to zjevně zákonitá fáze vývoje tohoto režimu (demokratický socialismus a fiatové peníze monopolně řízené centrální bankou). Nic moc na tom nezmění, zda máte levicovou či pravicovou vládu, nic moc na tom nezmění, jak lidi hlasují (pane Zdražile).

Když odhlédnu od toho, že rouškovné je jasným předvolebním úplatkem a prodloužení kurzarbaitu za termín voleb taktéž... tak pak vlastně je asi lepší dát ty peníze přímo "obyčejným lidem", než je dávat bankéřům (jako při minulé krizi v USA), nebo největším akcionářům největších firem kotovaných na burze (Japonsko a jeho nákup akcií za nově vytvořené peníze).

Mám obavy, že za současného politického a peněžního systému to zkrátka jinak nejde. Kdybychom tu nyní měli "zodpovědnější vládu" (nějakou koalici "pravicových" stran - ODS, TOP, Starostové, Lidovci), tak by buď možná dělala něco podobného, nebo nedělala a zasáhla by ČNB. Protože pokud by se vláda nezadlužovala a nerozdávala (ale země EU ano), tak by koruna k EURu začala posilovat a ČNB by zasáhla nějakým "kurzovým závazkem" jako minule - tedy "natiskla" by 2000 miliard a ze ně nakoupila junk dluhopisy zemí eurozóny. Resp. musela by to udělat v ještě větším objemu, protože na západě se dnes "uvolňuje" rekordním tempem. Současný fiatovo-keynesiánský systém a to, k čemu ti centrální bankéři byli vychováni a vzděláni, by jim nedovolilo zachovat se jinak.
Navíc ČNB má nově rozšířený mandát a mohla by jít za nové peníze i nakupovat akcie na trh.

https://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika/ekonomika-kupec-s-prakticky-bezednou-kapsou.A200903_173634_p_ekonomika_wag

Kritika Babiše je v mnohém na místě, ale často to je tak, že pro stromy nevidíme les (pro kritiku konkrétního politika nevidíme, že špatný je systém).

Nahlásit

+16
+
-

Petr Vorlíček | 9. 9. 2020 00:27 | reakce na Jan Altman - 7. 9. 2020 10:45

Jasně, skvělý postřeh, že v současném systému můžeme mít zodpovědnou fiskální politiku, když ji ale nebudou mít ostatní, doplatíme na ni možná víc než oni na svou nezodpovědnou....
Je ale ikonické, že roky se pravicové i levicové vlády zdráhaly nabrat větší státní dluh na reformu důchodů a vyřešit tak dlouhodobý tíživý systémový problém, až přijde jeden grázl, a ten šílený balík rozháže za jedny volby...Systém je špatný, a grázl ještě o mnoho horší...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 9. 9. 2020 11:13 | reakce na Petr Vorlíček - 9. 9. 2020 00:27

Ano, výnosy z privatizace plus jistá "rezerva v dluhu" se svého času asi dala použít na nějakou rozumnou penzijní reformu.

Když ne na úplné nahrazení donucovacího průběžného letadla svobodným dobrovolným individuálním investováním, tak alespoň na zavedení nějakého hybridu, který by nebyl tak závislý na demografii a lidé by nebyli tak závislí na státních almužnách. Něco ve smyslu "základní dávka na holé přežití na ubytovně o suchém chlebu - 6000Kč", mladí si na cokoli nad to sami naspoří (snížíme jim na to odvody) a starým ten výpadek vykompenzujeme privatizací a na (nějaký rozumný) dluh.

Ale očekávat od politiků nějaký racionální přístup (který se ještě ke všemu politicky "vyplatí" až nějakým přespříštím politikům), je naivní. A nyní už je stejně pozdě, demografie udeří brzy, privatizovat již skoro není co a dluh se sune k problematickým úrovním i bez penzijní reformy. Teď už to začíná být zralé na "zachraň se kdo můžeš".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Doležal | 7. 9. 2020 12:39 | reakce na Jan Altman - 7. 9. 2020 10:45

Žijeme ve velmi svobodné a demokratické společnosti, to co je dnes je výsledkem 30 let preferencí obyvatelstva. Tudíž z určitého (logického a pragmatického) pohledu je ten systém špatný a současní politici šílení (všichni bez rozdílu). Ale je to svobodný výběr občanů a zobrazení mentality naší populace.

Takže já se toho neděsím, naopak v tom vidím skvělou příležitost jak se mít ještě lépe a mít pohodlnější život. Protože hloupější lidé jsou ideálním zdrojem zisků pro ty rozumnější.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Altman | 7. 9. 2020 16:57 | reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 12:39

Pro mne je "svobodné" a "demokratické" docela protimluv. Spojujeme si to pouze díky prodemokratické propagandě jíž jsme vystaveni od útlého věku (dobré=demokratické, cokoli špatné je nedemokratické).

Svobodné = o svém životě a majetku si rozhoduji sám a omezuje mne pouze to, že nesmím zasahovat do života a majetku druhých.

Demokracie = o všem rozhoduje "většina". Vaše tělo, váš majetek je váš jen dokud se většina nerozhodne, že ho k něčemu potřebuje. A v důsledku to dokonce ani není ta většina (volební systém, práh pro vstup, d'hondtova metoda, koalice, volební účast, volební korupce, brainwashing-marketing, ...).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Martin Doležal | 7. 9. 2020 21:37 | reakce na Jan Altman - 7. 9. 2020 16:57

To je velká škoda že si dnes nedokážete užít velké svobody a obrovských možností u nás. Já s tím nemám nejmenší problém. Ale má to jednu podmínku, musíte být schopný a mít dobrou kvalifikaci. Tudíž mít dobrý příjem. Bez něj asi trpíte i u nás. Ale velká svoboda alá Somálsko mě opravdu nebere.

To je také důvod proč mě česká politika nechává v klidu, to je zábava pro ty co finančně závisí na státním cecíku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Vorlíček | 14. 9. 2020 17:26 | reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 21:37

Takových frajerů se slušným příjmem tu bylo...až si na ně posvítil Babiš se svým Hartenbergem, a jeden visel na půdě, zbylí se léčí na psychiatrii...Vy jste v takové zemi spokojený...Tak ať Vám to hlavně co nejdéle vydrží...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 11. 9. 2020 07:19 | reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 21:37

Jak vás tak čtu, tak vy byste se měl dobře i v Severní Korei. o tom ale tahle debata není. Ta je o něčem, co vy nazýváte skuhráním, aniž byste chápal, o čem se tu vlastně bavíme. Já, pan Altman a myslím, že i většina přítomných máme dostatečné příjmy na to, abychom si pořídili to, co potřebujeme k příjemnému životu, takže to není o tom, že bychom žili v chudobě nebo tak něco. Je to o prioritách. Ne pro každého je vrcholem schopnost podvádět Babiše, Schillerové nebo Fuldy. Tím vás nijak nekritizuji, je to zcela vaše věc, jenom podotýkám, že oportunismus není pro každého tou nejvyšší hodnotou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Vorlíček | 9. 9. 2020 00:32 | reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 21:37

Jj, vybavuje se mi jedno hezké poselství čechům od Václava Havla, psal v něm o Vás...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Martin Doležal | 9. 9. 2020 14:13 | reakce na Petr Vorlíček - 9. 9. 2020 00:32

Pana Havla si velmi vážím, ale obávám se že nepatřím do kategorie jeho psaní. Tak nějak nezapadám do většinové české mentality. Mám vyzkoušené, že dnes oblíbené mletí pantem, je zbytečná ztráta času. Sám musím být schopen měnit realitu kolem sebe, případně mít podobně smýšlející lidi. To české skuhrání a nadávání na kde co, je mi k smíchu. To je jako se rozčilovat že v zimě bude mrznout.

Když něco chci, na něčem mi záleží, tak si to prostě udělám, druzí to za mě neudělají. Asi proto žiji spokojený život i v současném českém politickém marasmu. V české politice není žádné světlo na konci tunelu, nemůže být vzhledem k neschopnosti kritického myšlení většiny populace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jan Altman | 10. 9. 2020 19:04 | reakce na Martin Doležal - 9. 9. 2020 14:13

Ne každý, kdo něco (podle mě oprávněně) kritizuje, jen skuhrá.

Nepovažuji za morální prostě jen držet hubu a krok a ani se neozvat, když někdo sahá na vaše svobody a majetek.

Ozývám se a jinde ještě více, než v těchto diskusích.
Ale to neznamená, že také nekonám, že se aktivně nebráním, že nebuduju obranu proti státní nezodpovědnosti a rozhazovačnosti, nebo že se nestarám, abych se já a moje rodina měla lépe.

Jen prostě odmítám výhradně se starat o své a nevyjadřovat se - jako nějaký kariérista za reálného socialismu. Ten se řídil vašimi radami - nerejpal se v otázkách politiky, svědomí a svobody (vždyť přeci stejně nic nezměním - jak píšete). Dětem "zbytečně" nepletl hlavu tím, že jim bude říkat, že jim ve škole lžou a soustředil se na to, aby co nejdříve měl Okál, Žigulíka, dovolenou v Bulharsku a sovětskou barevnou televizi, zkrátka aby se materiálně měl lépe, než ostatní. A určitě měl pocit, jak se chová rozumně a racionálně, zatím co ti druzí, pomatení naivkové, kopírují samizdat a poslouchají Svobodnou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Doležal | 10. 9. 2020 23:00 | reakce na Jan Altman - 10. 9. 2020 19:04

Omlouvám se, ale připadá mi, že ti gauneři komunisté a celý jejich socík vás doživotně paralizoval. Ve všem vidíte nebezpečí a omezení.
Prarodiče a rodiče toho zkusili fest od komunistů, některé to stálo majetek, několik i život. Proto jsem k těmto nápadům rezistentní. Ale pokud vám připadá mé řešení, že když něco chci něčemu fandim, tak si to zařídím. Jako karierizmus za socíku, pak netuším o co se vlastně snažíte.
Že se současnost zdeformovaná a máme vysoké daně a současně mizernou státní správu? Jasně, co jsem udělal? Nejsem zaměstnanec a podnikám. Že stát furt řeší jak mi sebrat víc? Jasně, ale je tak mizerný, že já ho beru u huby o to víc a nezmění se to. Máte málo svobody? Žijete v nádherné době s mrakem možností a máte jeden z nejlepších pasů na světě. Využíjte toho a ukažte co ve vás je, jinde. Zemí kde neznají stavební, živnostenský, katastrální nebo Finanční úřad, hygienu, památkáře, čoi nebo inspekci životního prostředí, je mnoho. Stačí si vybrat si a užívat svobody.

Já díky schopnostem a podnikání si té svobody užívám dnes a tady, a díky cestování vidím realitu v těch svobodných zemích. Pokud končíte jen u dnešního samizdatu, pak jste promarnil život. Mletím pantem co je špatně se živí mraky českých občanů. Tím nic nezměníte.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 11. 9. 2020 13:52 | reakce na Martin Doležal - 10. 9. 2020 23:00

Pamatujete ze školy na Maslowa?
Pyramida/hierarchie potřeb?

Z toho plyne, že někdo se třeba má materiálně už tak dobře, že se v potřebách posouvá po té pyramidě výše, k řekněme filosofičtějším potřebám :-) (smysluplnost, naplnění, ...).

Každému samozřejmě k tomu pocitu "to už stačí, jdeme o level výše" stačí jiná míra saturace potřeb na předchozím levelu - každý jsme jiný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 11. 9. 2020 10:40 | reakce na Martin Doležal - 10. 9. 2020 23:00

Vážený pane, já se mám opravdu docela slušně a například cestování si užívám vrchovatě. Omezovat se nechávám jen v nezbytně nutné míře.
A jak už jsem psal (a vy jen podsouváte opak, abyste se měl vůči čemu vymezovat), také se snažím plody své práce efektivně chránit.
To ale neznamená že budu mlčet k tomu, co považuju za špatné.
Nejsem tu sám, mnozí lidé nemají takové možnosti sebeobrany. Mám známé a příbuzné, kteří se vládní zvůli neumí tak dobře bránit. Mám děti a jednou snad budu mít vnoučata. Mám tuto zemi docela rád a nenechává mě chladným, že jde do kytek. Stejně tam mě nenechává chladným, že jde do kytek v podstatě celá západní civilizace (protože jinou nemáme). A ano - pokud to do těch kytek stejně nakonec dojde, tak jsem (materiálně, jazykově, zkušenostmi, ...) solidně připraven žít třeba v nějakém tropickém ráji. Přesto mi to nedá a k vývoji se vyjadřuji. Pokud moje komentáře a další formy šíření názorů pomohly i jen pár lidem začít s vlastní sebeobranou, tak mě to za ně těší a také mě těší, že jsem tím aspoň trochu podvázal tok živin do toho zhoubného nádoru a aspoň o kousek uspíšil jeho kolaps.

Ostatně velká číst diskusí zde na Finmagu o té sebeobraně a ochraně plodů vlastní práce je.
Jak jste připraven vy? https://www.alza.cz/bitcoin-odluka-penez-a-statu

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Vorlíček | 14. 9. 2020 17:30 | reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:40

Jenže takových lidí je tak neskutečně málo...:-( V politice se snažil snad jedině Mach, ale byl tam jak kůl v plotě, tak ho to rychle přestalo bavit...
Mě je z lidí, co jim stačí knedlík u huby a dobrá kára ke spokojenosti už fakt nanic...To je Burešův sen, bohatí budou držet hubu, a chudé si koupí za prachy těch bohatých...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Tomáš Marný | 12. 9. 2020 10:43 | reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:40

Fakt díky za Vás a díky taky za pana Fuldu, bez něj by bylo podstatně méně vašich jasných a srozumitelných komentářů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Honza _ | 11. 9. 2020 11:04 | reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:40

Pomohly, díky :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 11. 9. 2020 13:25 | reakce na Honza _ - 11. 9. 2020 11:04

Já děkuji.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 9. 9. 2020 15:40 | reakce na Martin Doležal - 9. 9. 2020 14:13

Naprostý souhlas

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 10. 9. 2020 19:05 | reakce na Luděk Zdražil - 9. 9. 2020 15:40

Ano? (ciz výše)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 05:39 | reakce na Jan Altman - 10. 9. 2020 19:05

BTW - ono to s tou svobodou je dost složité. Na úrovni soužití a sdílení jednoho společného geopolitického prostoru musí jít o nějaký kompromis a konsenzus. Ten je zajišťován sice nedokonale ale alespon nejak prostrednictvim voleb, politických stran a dalsich demokratických institucí, vcetne moznosti takove spolecenstvi opustit, pokud mu nevyhovuje.
I zastánce absolutní svobody muze prijit se svymi navrhy, musi vsak ponechat dostatek svobody i pro ty, kteri chteji zit v jinem prostredi nez v prostredi absolutní svobody.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 11. 9. 2020 07:44 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 05:39

Tady se neshodneme.
1. principem demokracie není kompromis a už vůbec ne konsenzus, ale násilí.

2. myslím, že nikdo tu nemluví o "absolutní svobodě", to je strawman. Víte kdyby stát plnil pouze tu základní úlohu, tedy chránit život a majetek svých občanů, tak by mu na to stačili daně ve výši nízkých jednotek procent a možná by je dobrovolně zaplatili ti nejbohatší. To by nebyla absolutní svobody, ale pro většinu asi dostatečná svoboda. Bohužel dnešní stát dělá z občanů daňové nevolníky, jejichž zbytky osobní svobody jsou stále více omezovány. Šikanuje a buzeruje lidi na všech frontách. I takový Martin Doležal, který, jak sám píše, je se současnými poměry velice spokojený, musí stát silně "ojebávat", aby zůstal spokojený.

3. Ano, každý může přijít se svými návrhy, ale ne každý má možnost je prosadit. Pokud je tu například skupina lidí (řekněme 10%), kteří touží po větší osobní svobodě, tak neprosadí nic, protože většina o svobodu nestojí. Nezbývá jí nic jiného, než zkoušet ojebávat stát tak, jako to dělá pan Doležal. Vzhledem k tomu, že svoboda je důležitá zejména pro inteligentní lidí, tak se jim to "ojebávání" daří, ale "svoboda ojebávat" má se skutečnou svobodou jen málo společného. Navíc je velice pravděpodobné, že stát bude stále více přitvrzovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 12:38 | reakce na Josef Fraj - 11. 9. 2020 07:44

Ad 1. Nepochopeno - principem soužití v jednom geopolitickém prostoru je kompromis, konsenzus a tolerance. Nastrojem jak toho dosahnout je napr. demokracie. Domněnka, že mohu sdílet společný prostor, kde na sebe lidé spolupůsobí jinak než dohodou není reálná. Jiný princip jak zajistit koexistenci v jednom prostoru/systému je přesvědčit protistranu, případně využít sílu k prosazení svého pohledu na věc.

Ad 2. Jak mají taková pravidla soužití vypadat o tom se mohou lidé přít, přesvedcovat atd., pokud mozno za nepouzití síly. Soudcem výsledku té pře je nějaký konsenzus, v demokracii to je delegování pravomocí prostřednictvím voleb, kterých se můžete nebo nemusíte ucastnit. Následuje kontrola a opetovne volby.

Ad 3. Rekneme, ze tech 10 % touzi po nejake vetsi svobode a tech 90 % ne (mineno projevy svobody v nejakem souziti - jaky si chcete koupit koberec do toho vam nikdo nemluvi). Vy tedy myslite, ze by se melo akceptovat reseni tech 10 % na ukor tech 90 %, pokud predmetem hledani dohody je konsenzus souziti tech 100 % ? Nikdo ale tem 10 % nebrani, aby zbytek presvedcili o sve pravde a ziskali jejich prizen pro zpusob souziti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 11. 9. 2020 14:33 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 12:38

Teď už mluvíme každý jiným jazykem. Mohu jenom zopakovat, že principem soužití v demokracii není konsensus, ale násilí. Nikdy jsem nesouhlasil, že budu každý měsíc posílat kontrolní hlášení, ani s tím, že bude republika zasviněná řepkou, že tím budou zničena včelstva a proto kupuji dnes med o 50% dražší, ani jsem nesouhlasil s měnovým monopolem státu, ani s vládními či bruselskými regulacemi, dotacemi, GDPR a desetitisíci dalších věcí. Jsem ale násilím donucen se jim podřídit a jsem násilím donucen to platit, protože takoví jako vy to ve volbách odhlasovali. Nesouhlasil jsem ani s tím, že cizí lidé budou rozhodovat o mém životě a majetku v nějakých jejich volbách. A takových jako já jsou zjevně desítky procent. Tak mně prosím nevykládejte o konsensu.

Samozřejmě jsem nenapsal, že se 90% má podřídit deseti procentům. To už je od vás hodně nefér. Těm 10% by bohatě stačilo, kdyby jim těch 90% nevnucovalo svoje "výdobytky". Technicky by to nebyl až takový problém. Důvodem proč to tak není je fakt, že těch 90% je závislých na tom, co demokraticky uloupí těm 10%. (Procenta jsem původně uvedl jenom jako příklad, netvrdím, že to jsou zrovna taková).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 20:24 | reakce na Josef Fraj - 11. 9. 2020 14:33

Zkusíme si to vysvetlit na prikladu:
Na lodi a otevrenem mori jsou tri pasazeri, brehu nevidno. Lod neni ani jednoho z paszeru, maji ji rovnocenne pronajatou. Mohou jet na jih nebo na sever, ale nemohou se shodnout zda na sever nebo na jih. Otázka zní: Jaký mají zvolit postup jak se dohodnout ? V demokracii by se to resilo hlasovanim (tedy vasi perspektivou by byl jeden z pasazeru znasilnen (okraden/oloupen). Jak byste tento rebus resil Vy ?

(90/10) - zbytečně napružená reakce - i já to použil jako ilustraci možného řešení - ad výše.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Honza _ | 17. 9. 2020 08:27 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 20:24

"maji ji rovnocenne pronajatou"
Podle mě tohle je nesmyslný předpoklad, respektive stalo by se to v minimu případů. Protože jakmile by lidé ze zkušenosti či doslechu zjistili, že tři lidi s rovnocennými právy mají problémy se dohodnout, tak by na takovou loď nešli. Respektive předem by se domluvili na způsobu rozhodování nebo by si najali kapitána, který by rozhodoval (a tak se to teď běžně dělá - klienti si objednají plavbu, ale v krizi rozhoduje kapitán).
Takhle probíhá spousta diskusí o nestátní společnosti. Vezme se nějaký případ s reálným základem, ale nebere se v úvahu vývoj a zkušenosti lidí, kteří byli v takové situaci dříve.
Takže ano, když jsme jako nadšení studenti dělali festival, tak jsme všechno řešili dohodou. Pak jsme se rozhádali, takže ve všech dalších projektech byly určené zodpovědnosti, včetně vedení. Čili to začalo přesně, jak popisujete, posádka se rozhádala (naštěstí jsme mohli všichni domů dojít suchou nohou), ale příště už byli všichni poučeni a situace se neopakuje.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Vorlíček | 17. 9. 2020 05:33 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 20:24

V demokracii by bebyl znásilněn jeden, ale dva...(kontrolní hlášení ani řepku rozhodně nechtěla "větsina" národa, ale velmi zpětných skupina osob, a z velmi zištných (nikoli ideových) důvodů.

Ale ten váš případ kulhá - přiléhavější by bylo říct, že všichni ctyři na té lodi pohodově žijí, baví se, pěstují jídlo a vychovávají děti. A pak jeden z nich přijde s tím, źe by bylo lepší například jet tamhle ke břehu, a nalodit těch deset tisíc domorodců, co tam živoří. A protože jeden z nich ještě není plnoletý, ukecá ten magor čtvrtého retardovaného, odhlasuje si to a jede se...
Tak tohle je ta naše Lidovláda...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 12. 9. 2020 18:04 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 20:24

Má to loď vlastníka? Pak rozhoduje on.
Má někdo z těch třech znalosti z navigace, geografie, atd.. a k tomu dejme tomu charisma a PŘIROZENOU autoritu? Pak se mu možná ti dva DOBROVOLNĚ podřídí.
A hlavně: je to příklad ZCELA MIMO. 99% státní regulací vůbec neřeší takovéto extrémní případy, ale zcela běžné situace, kde by vůbec nebyl problém, aby se různé skupiny lidí zařídily PO SVÉM a ZA SVÉ, respektive aby pro jednotlivé skupiny lidí trh našel pro ně optimální řešení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 13. 9. 2020 04:38 | reakce na Jan Altman - 12. 9. 2020 18:04

Priklad A: Na obecnim pozemku v obci s 100 rodinnych domu se ma postavit technologicke zarizeni, ktere bude prinaset obci prospech (financne, zamestnanosti a pod) ale take zhorsi komfort bydleni v obci. Nekteri jsou pro, nekteri proti. Vase reseni ?

Priklad B: Na Vasem pozemku v obci s 100 rodinnych domu se ma postavit technologicke zarizeni, ktere bude prinaset obci i Vam prospech (financne, zamestnanosti a pod) ale take zhorsi komfort bydleni v obci. Nekteri jsou pro, nekteri proti. Vase reseni ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 14. 9. 2020 11:09 | reakce na Luděk Zdražil - 13. 9. 2020 04:38

A když vám tento jeden příklad pracně vysvětlím, dáte už "pokoj", nebo si budete vymýšlet další a další "co kdyby", kde každé jedno to "co kdyby" by vyžadovalo odpověď na 5 A4 a 5 odkazů na literaturu? Je to stejné jako s tím bitcoinem - prostě se vám NECHCE "pochopit" či uznat, NIC vás nepřesvědčí, protože přesvědčen zoufale nechcete být (protože by vám to zbouralo představy, ve kterých celý život žijete - je to pochopitelné, čím starší člověk je, tím víc se brání "odpojení od Matrixu").

Ale k vašemu příkladu:
Co znamená "obci prospěch"?!
Prospěch nemůže mít obec (kus země ohraničený nějakou arbitrární čárou na mapě), ale konkrétní lidé.
A z té stavby někteří prospěch mít budou a někteří ne.
Někteří to zaplatí, jiné budou mít prospěch.
Demograt řekne: v anketě se 60 lidí vyjádřilo, že z toho prospěch budou mít a 40 že nebudou, takže demogratycky wyhrálo "že prospěch".

Ale kdo změří velikost toho prospěchu či neprospěchu?

Co když těch 60 bude mít prospěch o velikosti 10, ale těch 40 neprospěch o velikosti 200?

Jedna ze základních ekonomických pouček je, že meziosobní srovnání užitku je nemožné. Je řekl bych více než logické, že u nějakého opatření (např. postavení technologického zařízení) bude prospěch osoby A "jinak velký", než neprospěch osoby B. Kdyby ten prospěch či neprospěch u každého měl velikost 1 (což v podstatě demograti předpokládají mimo jiné tím, že každý má o hlas o velikosti 1), tak v demogracyjy nejlogičtější řešení by bylo demogratycky vybrat z té vesnice jednoho neoblíbence a to technologické zařízení postavit na JEHO pozemku, za JEHO peníze a proti JEHO vůli, všechny nevýhody pokud možno hodit na něj - protože pak takové hlasování bude demogratycky nejpřesvědčivější 99:1.

Co když ti, co z toho mají prospěch nebudou ti, co to celé (převážně) zaplatí? Je správné, aby to platila ta menšina, přestože z toho má neprospěch?

Takže jaká jsou možná řešení? No je jich asi milion a záleží na situaci, na lidech tam, na jejich vztazích, atd...
Nejjednodušší řešení je toto:
Developer A postaví vesnici o 100 domech a postaví tam i to vaše technologické řešení.
O 5 km dál developer B postaví také vesnici o 100 domech, ale bez technologického řešení.
Dejme tomu proto, že developer A i B se domnívají, že to je ta lepší cesta. Domnívají se, že právě po té jejich cestě lidé touží.
A jak to dopadne? No buď se ukáže, že A i B je "správně", obojí si najde (jinou) skupinu zákazníků, kteří takový přístup preferují.
Nebo se ukáže, že jeden z developerů se zmýlil a utrží ztrátu, kdežto druhý developer přijde k zisku a bude mít prostředky na další podobné projekty.

Ale jak říkám, to je jeden příklad z tisíců možných. Ve vesnici o 100 domech mají lidé dost velkou motivaci spolu nějak vycházet a dohodnout se. A neberte to dnešním pohledem za existence státu, státních soudů a policie, která ty motivace velmi oslabuje, vede k tragédii obecní pastviny a k hřešení na to "on to stát vyřeší, vždyť si ho tak jako tak (nedobrovolně) platíme". Zkuste se podívat 100 let zpět, kdy stát nezasahoval do každého pšouku - tehdy myslím lidé dobré vztahy řešili daleko více. Jakékoli pomoci a solidarity se totiž těžko dočkali od nějaké Maláčové (který jim na to krade 2/3 výdělku, ale spíš od sousedů.

Zkuste si představit, co by se stalo, kdyby někdo na svém pozemku začal provozovat "fabriku", která by významnou část ostatních štvala. Pokud by opravdu zasahovala i do jejich pozemků (hluk, znečištění), tak by došlo i na žaloby. A na ostrakizaci, vytěsnění ze společenství. Ceny domů a pozemků a výdělky místních podnikatelů (hospodský, majitel koloniálu, penzionu, kadeřnictví, autoopravny, provozovatel místního internetu, ...) by záviselo na tom, jak se "v průměru" v takové vesnici žije. I na tom (i bez toho vašeho hlasování) by se ukázalo, zda ten přínos technologického zařízení je přínosem, či ne. Kdyby dal práci 5 lidem, ale všem dalším zhoršil kvalitu života, majiteli hospody-penizonu, půjčovny kol, atd...by snížil zisky, tak by to asi nějak řešili.

Vidíte? Tento přístup řeší i to, co ten váš ne. Že většina šedesáti může mít celkový přínos o velkosti 10 a menšina čtyřiceti neprospěch o velikosti 200. Demokracie toto ignoruje, svoboda a trh ne.

Ideální je nemít unifikované řešení pro všechny. Nechť je X typů řízení vesnic a ať si ty vesnice v tom konkurují a lidé ať o lepším modelu hlasují nohama.

Další z mnoha vlivů, které dnes díky státu neexistují, jsou pojišťovny. Kdyby stát nereguloval trh pojišťovnictví a mnoha oblastech pojišťovnám nekale nekonkuroval (zkuste konkurovat někomu, kdo své služby nabízí "zdarma", resp. za peníze silou sebrané všem). Lidé by se pojišťovali proti těm rizikům, která považují za reálná a vážná. A pojišťovny by se ve vlastním zájmu snažily předejít vzniku pojistných událostí, např. prevencí, mediací, motivací, finančním tlakem, atd... Dovedu si klidně představit, že k pojištění nemovitosti by se dalo přikliknout pojištění proti znehodnocení pozemku tím, že někdo za rohem postaví prasečák. Neříkám, že by jistě vzniklo. Říkám jen, že trh je továrnou na řešení potřeb a problémů, které lidi pociťují.

Jenže vy žijete ve státní bublině a mentalitě. Stejně jako naprostá většina obyvatelstva. Zesíleně to je možné vidět u vězňů či na lidech v totalitě. Vše musí být jasně nařízeno a nalajnováno. Centrálně. Jinak se lidí na to zvyklých zmocňue panika a nejistota. Nejsou schopni pochopit, že lidi by si uměli poradit a to ponejvíce lépe.
Asi takto: "Ježíšmarjá, stát nereguluje, nemá legislativní pravidla, na pěstování korejských borůvek. Celé toto odvětví se pohybuje v legislativním vakuu! Chaos a anarchie. Proboha, jak toto dopadne?! Rychle je potřeba připravit legislativní rámec a založit kontrolní úřad!"

Nakonec ona by v té vesnici mohla být i ta vaše demogracyje - ovšem pouze tehdy, kdyby všichni předem a dobrovolně souhlasili, že se podrobí většinovému hlasování (zřejmě v předem jasně dané množině oblastí a ne jako teď, kdy si sám parlament určuje, o čem všem bude rozhodovat, do čeho všeho se bude montovat, aniž k tomu má souhlas dotčených lidí).

Je to jako když parta 7 kamarádů řeší, zda půjdou dnes večer na badminton, nebo do hospody. Pokud dopředu všichni řeknou "tak pojďme o TÉTO otázce hlasovat a já dopředu slibuji, že se většinovému hlasování o TÉTO otázce podřídím", tak pak je "demokracie zcela v pořádku (i když asi jednodušší je, aby ti, co chtějí do hospody tentokrát šli do hospody a ti druzí na badminton).
Ale není morálně přípustně, aby ta čtyřčlenná většina z té sedmičlenné skupiny kamarádů začala hlasovat-rozhodovat i o tom, k čemu jí všichni nedali mandát. Jako že by si najednou 4 odhlasovali, že zbylí 3 za ně v té hospodě musí platit, přestože ti 3 nikdy nesouhlasili, že se v takové otázce podřídí většinovému rozhodnutí. Jako WTF? To jsou prostě zločinecké metody! Morálně neakceptovatelné. Představte si to, že by se vám toto stalo!

Takže ano. Stejně jako se v Izraeli může X lidí domluvit, že si založí kibuc a v něm si budou provozovat komunismus (s tím ale, že NEMAJÍ PRÁVO do toho nutit ty, kteří o to nestojí), tak stejně tak by se X lidí mohlo domluvit, že si založí demokratickou vesnici. Respektive pokud věříte, že demokracie je tak cool, tak by demokratické vesnice začali stavět developeři (protože díky super poptávce by to byl skvělý byznys). Postavím na poli vesnici o 100 domech a ty domy následně rozprodám s "věcným břemenem" říkajícím, že se tam o všem (nebo o vyjmenovaných oblastech) rozhoduje demokraticky.

Ale ty dotazy jsou obdobně nesmyslné, jako to tady již zkoušelo X zarytých etatistů před vámi. Hodíte dotaz typu "jak by trh řešil problém X, který dnes řeší" stát". Jediná správná odpověď je: "já nevím". Trh si prostě většinou poradí a to daleko lépe, než stát. Také byste se mě v roce 1970 ptal, jak trh vyřeší dostupnost letecké dopravy pro široké vrstvy obyvatel, nebo jak trh zajistí lepší televize a telefony? Nebo zda trh může nějak vyřešit sdílení aut? Nebo zda může vyřešit potřebnou důvěru na anonymních tržištích? Ne. I tehdy bych odpověděl: "Já konkrétně nevím, nikdo neví, ale vím, že trh má tendenci nacházet řešení docela blízko optimu". Pokud trhu nevěříte, nikdo vás do něj nenutí (můžete si založit tu demokratickou vesnici, nebo třeba i komunistický kibuc), ale stejně tak vy prostě nemáte právo ostatní nutit do demokracie (stejně jako do komunismu, donucení je zkrátka donucení a je nelegitimní).

Ale hlavně: důležitější než nějaké řešení konkrétního problému je právo, spravedlnost a morálka. A to vy demokrati prosazujete systém totálně amorální. Systém, kdy jedni smějí rozhodovat o životě a majetku druhých. To vy bráníte tomu, aby si jedni založili demokratickou vesnici, jiné komunistický kibuc a další svobodný "liberland". A zdaleka by to nemuselo být dáno jen geograficky. Ty organizace se mohou překrývat. Lidé vyznávající průběžný penzijní sytém mohou žit rozptýleni mezi lidmi upřednostňujícími individuální investování. Ale to demokrat prostě nepřipustí. Stejně jako to nepřipustí socialista či komunista. Protože by vám z toho "ráje" začali lidi utíkat (hlavně ti produktivní) - proto potřebujete Berlínskou zeď. Ze stejného důvodu, jako ji potřebovala NDR - protože jinak by tam zbyli jen funkcionáři a příživníci.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Luděk Zdražil | 14. 9. 2020 12:55 | reakce na Jan Altman - 14. 9. 2020 11:09

Senzace.

1. Vy se patrne domnivate, ze cim vice slov uvedete, tim vetsi pravdu budete mit.
2. Pokud si potrebujete svou argumentaci vyztuzit posměšným souslovími jako je "vase demogracyje", je mi Vás líto, ale asi s tím nic neudělám, budiž.
3. Pokud máte pocit, že každý, kdo nesdílí Vaše názory je zarytý etatista, svědčí to jen o Vaši extrémní názorové pozici, zdá se.
4 Těší mne Vaše pochopení pro mé staří, ze kterého usuzujete na mou zaostalost v logickém uvažování a v progresivním myšlení Vašeho střihu. Možná časem prozřete a seznáte, že i životní zkušenosti a jistý nadhled jsou relevantní výbava pro vedení diskuzí.

To po formalni strance.

Zbytku se nebudu příliš v detailu věnovat, protože jste poskládal naprosto imaginární situace, na jejichž základě vytváříte premisy či "důkazy" svých tvrzení.

Z filmu Vlastnící není treba usuzovat, ze vzniklou situaci vytvoril stát. Taková věc, že se několik soukromníků dohodne na nějaké společné investici/projektu a pak se musejí dohodnout na věcech, ktere před ně postaví život - to se stává velice často a nelze z toho vinit stát. Tím, aby bylo jasno, se nezastávám státu, jen zpochybňuji Vaši tezi, že za vším špatným je treba videt stát.
Zde je jeden příklad jak "funguje" trh a jak se lidé přeci vždy na základě tržních principů dokážou dohodnout. Máme zde vlastníka, který si prosazuje své řešení. Z pohledu Vaší teorie by nezbylo ostatním než strpět vlastníkovo chování, protože kriteriem je vlastnictví a nic než vlastnictví:

https://www.idnes.cz/jihlava/zpravy/chov-zvire-pes-racice-vysocina-mnozirna-veterina-policie-zapach-stekot-spor-zdena-bartu.A200912_570649_jihlava-zpravy_mv

Ten příklad s obcí zkonkretizuji. Ta obec již stojí, ona technologie je větrná elektrárna, onen prospěch je inkaso do obecní kasy ku prospěchu všech v čase a onen problém je hluk nebo jiná obtížně uchopitelná komplikace související se životním prostředím - prostě běžná situace.

Povětšinou ovšem Vaši fabulaci považuji za argumentační šum, končící obecnými frázemi o amorálnosti demokracie, podsouváte mi konstrukce, kterých jsem se ve svém dotazu (!) nedopustil a na jejichž dedukci mne zapáleně usvědčujete ze "státního nevolnictví", přitom já jen položil logický dotaz.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 15. 9. 2020 11:26 | reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 12:55

Je to vaše demogracyje, protože ji tu hájíte a mně je vnucována proti mé vůli.


OMG "Z filmu Vlastnící není treba usuzovat, ze vzniklou situaci vytvoril stát. Taková věc, že se několik soukromníků dohodne na nějaké společné investici/projektu a pak se musejí dohodnout na věcech, ktere před ně postaví život - to se stává velice často a nelze z toho vinit stát. "

To je argumentace dost mimo, ne?
Pokud se X lidí dohodne, že něco budou společně podnikat, tak ať si samozřejmě mezi sebou určí (předem!) pravidla, jaká chtějí. Nicméně ani u těch Vlastníků to tak není a mnoho pravidel jim vnucuje stát.

Nechcete vidět, že za většinu špatností může stát? Jako že z principu "teritoriální monopol na užití síly a porušování vlastnických práv" může v principu být nějaké dobro?! Jasně, občas, nedopatřením. Ale je to jako hájit komunismus "vždyť se postavilo metro".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 16:14 | reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 11:26

Mam problem s Vasi schopnosti udrzet logiku diskuze. Vsimnete si:

"Je to vaše demogracyje, protože ji tu hájíte a mně je vnucována proti mé vůli."
Ne. Pídím se po jiném lepším řešení, nic Vám nenutím.

"To je argumentace dost mimo, ne? Pokud se X lidí dohodne, že něco budou společně podnikat, tak ať si samozřejmě mezi sebou určí (předem!) pravidla, jaká chtějí. Nicméně ani u těch Vlastníků to tak není a mnoho pravidel jim vnucuje stát."
Ne. Jsou situace, ktere vznikaji az v prubehu zivota, tedy je nejde predvidat a predem dohodnou. Takove veci se stavaji a ja se ptam jak je chcete systemove resit, kdyz dohoda neni mozna. Fakt, ze nejaka pravidla jim vnucuje stat neni podstatny v tom, ze NEKTERA NE a pro TAKOVE pripady se pidim po reseni. Nedrzte se tak statu jako jedinem zdroji problemu, dovolim si doporucit.

"Nechcete vidět, že za většinu špatností může stát? Jako že z principu "teritoriální monopol na užití síly a porušování vlastnických práv" může v principu být nějaké dobro?! Jasně, občas, nedopatřením. Ale je to jako hájit komunismus "vždyť se postavilo metro"."
Ne. I kdyby tech problemu v interakci mezi lidmi, ktere prinasi stat, bylo mnoho (jakoze neni - manzelske spory, spory o majetek atd.) neznamena to ze nejsou jine, kde stat neni pricinou. Tedy jeste jednou - nehajim demokracii (byt se mi to snazite podsouvat - "vase demogracyje"), snazim se zjistit jak by to fungovalo bez te "me demogracyje" pode toho vaseho trzniho principu (ktery mimochodem dost vyznavam v osobni praxi od roku 1990).

Jinak ovsem demokracie neni protipolem trhu, jedna se o ponekud nesouvisejici kategorie, nevim proc se to tady smichalo ve smyslu jako ze princip trhu je schopen nahradit princip demokracie, ale budiz.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Jan Altman | 16. 9. 2020 09:24 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 16:14

Nepídíte, lepšího řešení se panicky bojíte a hledáte sebemenší mouchy, abyste ho mohl shodit.
Já vám tu demokracii (ani státní měny, ani průběžné penzijní letadlo, ...) brát nechci. Klidně si to všechno dál mějte s lidmi podobného názoru. Hlasujte si třeba i o povolených barvách vlasů.

Které situace vznikají až v průběhu života, nemají tržní řešení AND za jejich vznik nemůže stát-socialismus-demokracie?

Demokracie JE protipólem trhu. Zda se v MÉ hospodě smí kouřit v kapitalismu rozhoduji JÁ, v demokracii většina, politici, byrokrati. To je PRINCIPIÁLNÍ rozdíl.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 14:06 | reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 11:26

No vidíte a mně zase jako komunizmus pripada vase teorie o tom jak se vsichni krasne na vsem dohodnou a vse bude fungovat ku prospechu vsem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Honza _ | 15. 9. 2020 14:37 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:06

Nevím, co na to pan Altman, ale já už jsem tady mnohokrát vysvětloval, že bezstátní společnost není sluníčkový ráj, kde se všichni se všemi dohodnou a všechno funguje ku prospěchu všem...
Vyhledal jste si to polycentrické právo?
Přednášky z Polis:
https://www.youtube.com/watch?v=71EeTJDkQOQ&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7
Pro pokročilé:
https://www.youtube.com/watch?v=MzOVh91TvF0

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza _ | 14. 9. 2020 13:56 | reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 12:55

Větrná elektrárna se vyplatí hlavně (a dost možná pouze) díky státním dotacím...
Co tak zhruba vím, tak se do eko-nákladů nepočítá nafta spálená při její výstavbě, nemožnost recyklace vrtulí, množství rozpůlených ptáků a netopýru atd.

(Ad váš příspěvek níže - nemám tolik času se s tím psát, jako pan Altman, ale přesně, jak píše on - jsou různé situace a někdy je demokracie fajn víc, někdy míň, někdy vůbec. Z Vaší otázky jsem to pochopil tak, že se musíme demokraticky shodnout na jednom řešení.)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 14. 9. 2020 14:32 | reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 13:56

Dotace na vetrnou elektrarnu je z pohledu smyslu tématu a uvedeneho prikladu zcela irelevantni.

Pane Honzo_, otázku jste pochopil spatne. Ja popisuji nejakou situaci a uvadim, ze se na reseni takove situace aplikuji demokraticke postupy rozhodovani. A ptam se tech, kteri demokracii povazuji za znasilnovani jak by takto popsano (a vcelku velmi beznou situaci) resili. Coz neni prohlaseni o tom, ze se takova situace musi resit demokraticky, jen ze se tak zpravidla resi. No a protoze fan club pana Almana demokracii neuznava jako nastroj pro nalezeni shody tam kde je nutne shodu nalezt, tak se pouze ptam.

Odpoved - on to nejak trh vyresi nepovazuji za reseni, proto konkretni priklady a proto patrani po metodice reseni ze strany odpurcu demokracie. I ja, jakkoli respektuji demokracii, pokud by bylo nabidnuto jine vhodnejsi reseni, rad budu konvertovat, protoze ani ja nepovazuji demokarcii za optimalni, jen nevidm a neslysim lepsi.

Je to srozumitelne ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Josef Fraj | 15. 9. 2020 01:37 | reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 14:32

Je to srozumitelné. Vůbec jste nepochopil, co se vám pan Altman snažil vysvětlit. Marnost nad marnost.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 07:39 | reakce na Josef Fraj - 15. 9. 2020 01:37

Ale snad pochopil. Jen nesouhlasím, to se stává.

Pan Altman mi ve svem dlouhem prispevku patrne rika: Stat je nelegitimni autorita a veskere procesy ve spolecnosti by se mely resit bez asistence jakekoliv autority typu stat. V principu tak, jako zadna autorita neridi vztahy mezi napr. zveri v lese a jejich interakce probihaji na zaklade zakonu prirody.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Honza _ | 14. 9. 2020 14:54 | reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 14:32

Díky za ujasnění.
Dotace jsou podle mě relevantní - stát způsobí problém a pak se ptáte na jeho řešení. Uznávám, že odpověď, že bez státu by tento problém nenastal, není odpověď na Vaši otázku. Podle mě se ale sluší, aby zazněla.

Obávám se, že se v tomto budeme točit v kruhu stále. Otázka - jak by se bez státu řešilo něco, co je teď ve státu za státních pravidel, je bez rozumného řešení. To je stejné jako otázka přechodu ke kapitalismu v roce 1989. Nějak lépe či hůře to jde a dokonalé řešení neexistuje.
Jak by to mohlo být zpracovává v ČR nejlíp asi Urza (urza.cz, Kanál svobodného přístavu na Youtube).

Pan Altman to tu hezky popsal v tom dlouhém textu. Ovšem Vaše reakce "1. Vy se patrne domnivate, ze cim vice slov uvedete, tim vetsi pravdu budete mit. " ukazuje, že se Vám člověk nezavděčí, když stručná reakce vám nestační a dlouhá reakce taky ne. Škoda, protože jinak je s Vámi diskuse přínosná...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 14. 9. 2020 23:35 | reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 14:54

Ještě snad jedna uvaha k veci.

Rekneme ze spolecnost zasahne nejaka virova nakaza. Pripustme, ze za tu sirici se nakazu nemuze existence statu. Nyni uvazujme, ze jsme o par desetileti dal a stat se podarilo zrusit jako nevyhovujiic system rizeni spolecnosti a nastoupil system kdy kriteriem reseni a usporadani vztahu mezi lidmi je soukrome vlastnictvi a trzni principy, Dale predpokladejme, ze spolecnost nenajde jasny konsenzus jaka hygienicka opatreni jsou vhodna, rozumna, nutna, zbytecna.
A nyni opet ta unavujici otazka. Jak by se takova situace resila na zaklade soukromeho vlastnictvi a trzniho principu ? Odpoved nevime jak ale "nejak" neberu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Honza _ | 15. 9. 2020 07:45 | reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 23:35

Bohužel Urza.cz teď nejede, naštěstí má ten článek i jinde.
https://www.kurzy.cz/zpravy/535926-kdo-by-bez-statu-resil-pandemii/

PS: Pozor na Nirvana fallacy. Ve státu se snad společnost shodla (reálně, v posledních měsících), jaká hygienická opatření jsou vhodná, rozumná, nutná, zbytečná?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 09:12 | reakce na Honza _ - 15. 9. 2020 07:45

Ne, neshodla. Znamená to snad, ze bez státu by se shodla ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Honza _ | 15. 9. 2020 09:23 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 09:12

Ale to nikdo netvrdí.
Celou dobu se tu snažíme ukázat, že bez státu by si spousta lidí mohla vyřešit svoje věci více možnými způsoby a že nařízená centralizace je ve výsledku méně prospěšná než decentralizace a dobrovolnost.

Shoda není vždy nutná, to jen spousta lidí si myslí, že je a vyžaduje ji i po ostatních :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 15. 9. 2020 10:28 | reakce na Honza _ - 15. 9. 2020 09:23

Možná mi to jde dost spatne - to pochopení rozhodovacího principu ntit bez autority. Je zde tvrzeni, ze "bez statu BY si spousta lidi mohla vyřešit ....." Pokousim se tedy v poslednich komentarich zformulovat princip nestatniho rizeni svymi slovy, abych se ujistil, ze jsem vas dobre pochopil.

Dovedeno do dusledku - napr. system dnes se probouzejicich ozbrojenych milic v USA je nestatnim resenim (byt vychazi z ustavy USA). Tedy v pripade usudku o dysfunkcnosti statu je resenim pravo lidi vzit si do ruky zbran a jit resit problem, coz je podstata milic v USA ?

Vezmu-li v uvahu tento princip dobrovolnosti, decentralizace a volneho trhu - jevi se mi existence soudu v principu jako zbytecna, protoze soud sam o sobe je instituce resici nějaky spor/koflikt a ten je resitelny trzni dohodou, bez zasahu autority, protoze ta by svym vyrokem znasilnila jednu stranu sporu, pravda ?

Ad absurdum dovedeno - i vznik statu by mohl byt ve sve podstatě nahlizen jako přirozeny trznim jev, kde za nějakych okolnosti a bez dohody si někdo prosadil a uplatnuje svuj system reseni a jeho pravidla. Je pak pravem kohokoliv takove reseni jakymikoliv prostredky shodit. Pokud se to podari, nastava novy legitimni stav. Stejne legitimni ovsem je, na zaklade trzniho principu, akceptace statu jinou skupinou lidi, rekl bych, ktera udrzuje jim vyhovujici status quo.

Ano, z meho uhlu pohledu se skutecne pohybujeme v oblasti Nirvana fallacy.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Honza _ | 15. 9. 2020 11:34 | reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 10:28

Doporučuji přednášku o polycentrickém právu, soukromém soudnictví a vymáhání práva :-)
Pokládáte dobré otázky - které jsou již dávno zpracovány třeba u toho Urzy.

A idea soukromého státu taky samozřejmě existuje :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Michal Kováčik | 16. 9. 2020 10:34 | reakce na Honza _ - 15. 9. 2020 11:34

"Doporučuji přednášku o polycentrickém právu, soukromém soudnictví a vymáhání práva :-)"

Práve táto oblasť je najväčšou slabinou ankapových teórií, nie to že kto by platil hasičov a kto by staval cesty. Tieto veci sú zaťažené podobnou argumentačnou vatou o samozrejmom dohodnutí sa, akurát posunutou na vyšší level. Plus urzovské klasické mätenie pomocou predefinovávania bežne chápaných pojmov, povie "sudca", ale myslí tým "mediátor".

V konečnom dôsledku je to celé založené na tom, že "sa dohodnú ozbrojené agentúry" a to najmä preto, že "válka je drahá". To, že to platí len pre "sférická kuřata ve vakuu" (t.j. v prípade trhovej konkurencie množstva rovnako silných agentúr, čo nikdy v histórii ľudstva reálne neexistovalo ani miestne ani časovo), sa taktne zamlčiava.

Trh s mocou/vymáhaním totiž nefunguje tak ako trh s bežnými službami. Ten na kom sa tá služba vykonáva, o ňu nemá záujem. A v lepšom prípade ju platí ten, kto vymáhanie žiada, v horšom (ale pravdepodobnejšom) sa náklady na vymáhanie prirátajú k vymáhanej veci, a teda je to zo strany toho, od koho sa vymáha, rovnako nevyžiadaná služba ako sú pre ankapistov služby štátu (a rovnako násilím je vymáhané jej platenie). Čarovný termín "polycentrické právo" umožňuje obom stranám byť "v práve" a legitímne považovať spor za útok na svoje práva. A záleží už len na sile jednotlivých strán, ktoré "právo" sa presadí. Medzičlánok v podobe "sudcu" je tam zbytočný, ten je akurát dobrý na to, aby ľudia zvyknutí na existenciu súčasného právneho systému mali dojem, že "polycentrické právo" je vlastne niečo podobné, len lepšie...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza _ | 16. 9. 2020 11:01 | reakce na Michal Kováčik - 16. 9. 2020 10:34

"trhovej konkurencie množstva rovnako silných agentúr, čo nikdy v histórii ľudstva reálne neexistovalo ani miestne ani časovo"
To je takový slaměný panáček. Ani dnes neexistují téměř nikde dvě stejně silné entity. Státy jsou různě silné (proč ČR není obsazena Německem nebo USA, když jsou rozhodně silnější?) Snad ve všech oblastech existují různě velké firmy a není to tak, že by jedna ovládla 100 % trhu. Dokud je možná konkurence, už jen její hrozba nutí firmy plnit přání zákazníků. Viz třeba Google, který je synonymem pro vyhledávání a je dost velký, ale pořád inovuje.
Taková Nokia byla tahoun v mobilech a kde je dnes. Nebo Skype, který je taky synonymem pro on-line volání a už dávno není lídrem.
Takže souhlas, není to tak jednoduché, jak hasiči, ale pořád by to mohlo být lepší než státní monopol na násilí...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Kováčik | 16. 9. 2020 13:23 | reakce na Honza _ - 16. 9. 2020 11:01

"proč ČR není obsazena Německem nebo USA, když jsou rozhodně silnější?"

O obsadzovaní som nič nehovoril, aj keď také riziko tam tiež stále je - realita je taká, že niekedy sa to vypláca, niekedy nie, história je plná vojen a súčasné dlhé mierové obdobie je dosť nezvyklou pozitívnou výnimkou.

Každopádne, keď je reč o vymáhaní práva, tak napríklad USA kladie významné prekážky voči tomu, aby ich občanov mohol súdiť medzinárodný trestný súd a jeho rozsudky mohli byť úspešne vymáhané (napr. https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/554333-trump-si-pre-vojakov-usa-vynucuje-beztrestnost-sankciami/). Ostatne, súčasný systém fungovania štátov medzi sebou práve ankap a polycentrické právo pripomína - niektorí sa k nejakej sade "medzinárodného práva" prihlásili, iní to rešpektovať odmietajú a to, na kom sa čo dá vymáhať závisí od vyváženia moci medzi jednotlivými subjektami a ich alianciami.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 17. 9. 2020 09:04 | reakce na Michal Kováčik - 16. 9. 2020 13:23

Jedna věc je mít nějaké pochybnosti (ty vám nikdo nebere), druhá věc je, jakým právem bránit někomu, kdo to chce vyzkoušet. Se svým majetkem, se svým tělem, na svém pozemku - a s dalšími podobně smýšlejícími lidmi.

Ten důvod je jediný: kdyby demokrati připustili vznik nějaké libertariánské vesnice, tak by jim do ní obratem utekli všichni produktivní, jako utíkali z NDR do SRN. Proto NDR "musela" vybudovat Berlínskou zeď, protože by do roka v NDR zbyli jen funkcionáři a lemplové.

Demokrat oponující lidem, kteří si chtějí koupit pozemky a založit na nich libertariánský AntiKibuc, jsou v podstatě zastánci Berlínské zdi, ostnatých drátů a minových polí, jen si to odmítají přiznat.

Sami nevěří, že demokracie je lepší. Kdyby tomu věřili, nebáli by se takového experimentu. Jenže oni se bojí, že taková vesnice by rostla (majitelé okolních pozemků by se k ní začali připojovat) a jim by zbylo pár okresů plných neproduktivních jedinců. Za chvíli by ztratili i možnost (prostředky) vzít si vše silou zpět, protože veškerá ekonomická aktivita by se přesunula do libertariánské oblasti - toto je i odpověď pochybovačům k tomu, že svobodné území by se prý nebylo schopné bránit - nesmysl, stačilo by mu k tomu čtvrt procenta "HDP", kdežto na adekvátní sílu by regiony demokratického socialismu musely vynakládat třeba 10 procent upadajícího HDP.

Ale neměl byste se toho opravdu bát - pokud by na libertariánském území nefungovala bezpečnost a řešení sporů, nikdo by tam neutíkal. Takže to můžeme směle zkusit, ne?!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 14. 9. 2020 19:14 | reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 14:54

Dotace jsou bezesporu relevantní ale v úplně jiném kontextu než se vedla debata. Ja na vetrne elektrarne (jako obecnem problemu, mohl jsem napsat problem A) ukazoval potrebu se dohodnout na spolecne veci, takze dotace, ci prikon nebo smer vetru nema vubec zadny vyznam.

Uznejte, ze existuje spousta problemu, jejichz pricinou neni stat a ktre vyzaduji nejaky konsenzus vetsi skupiny lidi. A ja v teto souvislosti neprosazuji demokracii, jen se ptam na jine reseni. A na takovou otazku odpoved, ze demokracie neni resenim neni odpoved, nemohu si pomoci.

Nedomnivam se, ze predmetem debaty je vdek z jedne ci druhe strany za nazor. Ma reakce byla takova proto, ze reakce pana Altmana byla rozsahem nebyvale bohata, ale argumenty (alespon mym pohledem) chuda resp. zavadejici - coz vysvetluju ve sve dalsi reakci. Je to jiste vec nazoru, nicmene neosobuji si pravo na mou jedinou pravdu a pokud ma nekdo odlisny nazor neni to pro mne duvod, abych ho podprahove dehonestoval, volil zesmesnujici vyrazivo nebo argumentoval vekem oponenta. Koneckoncu myslim, ze muj pohled na diskuzi a zminene vyhrady jsou v souladu s etickym kodexem serveru Finmag, co rikate ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Luděk Zdražil | 12. 9. 2020 20:33 | reakce na Jan Altman - 12. 9. 2020 18:04

Aha, to jste vyresil elegantne konstatovanim, ze takova situace neexistuje, Problem je, za takovych situaci je nekonecne mnozstvi, takze Vase reseni je nepouzitelne. Prominte, ale Vase vira ve schopnost lidi se dohodnout na spolecne veci je stejne nekonecne naivni. Videl jste film Vlastníci ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 14. 9. 2020 10:37 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

Ne. Takové situace vytváří stát.
I zde platí okřídlené rčení, že "Stát draze a neefektivně řeší problémy, které by bez něj nikdy nevznikly".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 14. 9. 2020 11:08 | reakce na Jan Altman - 14. 9. 2020 10:37

Argumentace jako hrom :-).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 14. 9. 2020 11:09 | reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 11:08

Zato ta vaše je opravdu jako blesk :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Honza _ | 14. 9. 2020 10:09 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

A vůbec, přesně proto, že jak sám tvrdíte, situací existuje nekonečné množství, tak proč by se všechno mělo řešit JEDINÝM způsobem, a to zastupitelskou demokracií?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 14. 9. 2020 11:16 | reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 10:09

Zkusme byt trosku fér. Ja nepisu, ze JEDINYM resenim je zastupitelska demokracie !!! Ja jsem uvedl systemovou situaci (nutne prijeti rozhodnutí, ktere muze byt ovsem jen jedno a ktere se dotyka vice osob) a tazi se Vas (vas) jake reseni byste zvolil Vy (zvolili vy).

Vase odpoved: Proc by JEDINYM resenim mela byt zastupitelska demokracie ? Proboha kde je elementarni logika vedeni diskuze ? To se opravdu tezko dobrat smysluplne debaty. To alespon pan Altman napise sve "Ne" a popre existenci takove situace nebo ji prohlasi za dusledek statni cinnosti (byt ta situace se statem nema vubec nic spolecneho). Sice desne stanovisko, ale srozumitelne.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Honza _ | 14. 9. 2020 10:05 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

Kdo by vyráběl tužky, kdyby nebyl stát? Přeci se nemůže domluvit tolik lidí, aby vypěstovali stromy na dřevo, ty pokáceli, sehnali grafit a opracovali ho, vymysleli technologii, jak ten grafit narvat do dřeva... A chtělo by to nějaké regulace na počet ořezávátek, aby všichni mohli tužkami psát!
Wait...
https://www.svobodny-svet.cz/1225/ja-tuzka.html

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Luděk Zdražil | 13. 9. 2020 05:53 | reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2020 20:33

A to jsme nezamířili do USA.
Je počínající občanská válka dokladem systémově nefunkční demokracie ? Nebo je to příklad schopnosti/neschopnosti se v relativně svobodnější zemi dohodnout ? Nebo je to demonstrace způsobu a metody jak provést demontáž demokracie na základě faktu větší svobody (právo držet zbraň, mít pocit jediné mé pravdy) ? Nebo je to důsledek netolerance, pocitu práva na jednu pravdu a strachu z demokratického střídání vlády nad společností (tj nedodržování demokratických principů vládnutí) ? Nebo je to pokus o nastolení nového systému řízení společnosti založeném na síle jedné názorové strany ? Nebo je to ukázka řešení konfliktu dvou relativně svobodných stran s rozdílnými stanovisky na nějakou věc ?

Nebo do Běloruska.
Kde demokraticky system de facto vubec neexistuje resp byl porušen (patrně falzifikovan) a na základě něčeho je u moci síla, která prosazuje svuj nazor na věci společné, bez ohledu na mínění ostatních a řešením je revoluce nebo vojenské potlačení názoru druhé strany.

Uznávám, trošku jsem to téma rozšířil, ale chtěl jsem jen do praktických důsledku poukázat na zmiňovanou přirozenou schopnost/neschopnost lidí se dohodnout.
Samozřejmě z toho vyplývá otázka, zda zmíněné příklady jsou ukázkou nedodržování demokratických pravidel vládnutí nebo ukázkou toho jak by pracoval systém větší svobody/demokratické nesvobody bez demokracie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Honza _ | 11. 9. 2020 14:28 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 12:38

Hostinský má vlastní dům a v něm hospodu. Je kuřák.
Zaměstnává číšníka - kuřáka.
Přijde k němu host - kuřák a chce si zapálit.
Konsensuálně se dohodli, že si chtějí spolu zakouřit.

Nemůžou.
Kde je ten konsensus?

Já sice nekouřím, ale rozhodně jsem na nikoho nedelegoval právo rozhodovat, co si může hospodský dělat ve vlastní hospodě...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 05:03 | reakce na Jan Altman - 10. 9. 2020 19:05

Ano. Zatímco předchozí systém naši svobodu omezoval absolutně, tj. politicky se všemi důsledky, dnes sice nemáte svobodu absolutní ale dostatečnou proto, abyste buď své širší svobody prosazoval a získával pro ně další stoupence nebo se zařídil jak píše pan Doležal. Srovnávat proto Vaši dnešní "protisystémovou diverzi" s protikomunistickým odbojem je poměrně laciné a nepatřičné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Honza _ | 11. 9. 2020 09:39 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 05:03

Máme větší svobodu, než jsme měli před 89.
Proč se nesnažit mít ještě větší svobodu, než máme dnes?
Aby naše děti mohly říkat, že mají větší svobodu, než měli jejich prarodiče v 89 a než rodiče v roce 2020?
Nebo budeme žít v tom, že máme být rádi, když jsme na tom líp než před 89 nebo než v Severní Korei?

A ne, víc svobody neznamená, že s pomocí kdovíjakých nástrojů přesvědčím dost poslanců, aby všem vnutili mou představu o svobodě či čemkoli jiném...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 12:42 | reakce na Honza _ - 11. 9. 2020 09:39

Tady by bylo na miste zacit specifikovat v cem by mela spocivat ta vetsi svoboda, navrhovat takové osvobození a prosazovat je. Proti "svobode an sich" asi nikdo nebude z prirozenosti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 11. 9. 2020 10:29 | reakce na Honza _ - 11. 9. 2020 09:39

Poloviční svoboda je stále nesvoboda.
Krádež polovičního rozsahu je stále krádeží.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 12:42 | reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:29

Tedy pozadavek je na absolutni svobodu, rozumim dobre ?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 11. 9. 2020 15:37 | reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 12:42

Nerozumíte. To už tady přece bylo, to je strawman! Vy nečtete ty reakce?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Josef Fraj | 7. 9. 2020 17:07 | reakce na Jan Altman - 7. 9. 2020 16:57

Demokracie je popření svobody. Principem demokracie je loupež a násilí jedné skupiny lidí vůči jiným skupinám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Luděk Zdražil | 11. 9. 2020 12:53 | reakce na Josef Fraj - 7. 9. 2020 17:07

Ne, demokracie je nastroj jak dojit ke konsenzu. Konsenzus je tolerance nazoru jednotlivce ve prospech nejakych nutnych nebo zadoucich atributu spolecneho souziti za podminek moznosti tyto podminky menit, kontrolovat jejich dodrzovani, navrhovat podminky jine a pod.
Pokud se vam nelibi demokracie jako nastroj dosaženi konsenzu, zkuste navrhnout jiny nastroj k jeho dosažení.

BTW - muzeme zauvazovat o spolecnosti, ktera neni ohranicena statnim zrizenim v jeho legalnim i geografickem pojeti a kde jednotlive aspekty (aspon nejake) mohou byt reseny formou option jednotlivce (zdravotnictvi, skolstvi, bezpecnost, uzivani infrastruktur atd atd). V momente kdy takto zacnete uvazovat zjistite ze to z praktickeho hlediska neni mozne a realizovatelne a brzy se zacne cela uvaha posouvat smerem k demokracii a politickym systemum a jste tam kde jsme dnes.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Petr Novák | 7. 9. 2020 18:16 | reakce na Josef Fraj - 7. 9. 2020 17:07

Demokracie je zpusob rozhodovani a svoboda je mirou moznosti, ktere mame. Ta slova spolu souvisi jen málo. Asi platí, že demokraticke společnosti jsou svobodnější a nemusí to být pravda. Zásadní přínos demokracie spočívá v tom, že místo boje rozhoduje jen počet a tedy nedochází ke ztrátám na životech a ničení majetku. Pokud v totalitě chtějí lidé změnu, musí se vzbouřit a použít násilí, což tu zemi vždy poškodí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 8. 9. 2020 06:51 | reakce na Petr Novák - 7. 9. 2020 18:16

O tom by se dalo dlouho diskutovat. Dnešní daňové nevolnictví je mnohem důslednější než to feudální. Nenechte se mýlit tím, že dnešní nevolníci žijí lépe než ti v 18. století. To je zásluhou technického pokroku a nikoliv demokracie.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Capouch | 7. 9. 2020 20:22 | reakce na Petr Novák - 7. 9. 2020 18:16

Ovšem předpokladem je, že poražená strana uzná porážku a zároveň vítězná strana nepovažuje politiku za pokračování války jiným způsobem...
Pro kvalitu demokracie je zásadní kvalita opozice, nikoli kvalita vlády.

Demokracie je systém vlády, který by měl zabránit nástupu vyloženě lidožravého režimu. A historicky se to celkem daří, ani ten Hitler by se nedostal k absolutní moci bez ústavně pochybných SA a hysterické atmosféry po požáru Reichstagu, obdobně Gottwald skvěle využil demise ministrů a pak zorganizoval LM.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Josef Fraj | 8. 9. 2020 07:18 | reakce na Jan Capouch - 7. 9. 2020 20:22

Hitler získal v rozhodujících volbách 44%, víc než následující 3 nebo 4 strany dohromady. Jestli při tom hrála roli hysterie není moc podstatné. Dnešní zelení fašisté se snaží také rozpoutat hysterii (šílená Gréta je jenom třešnička na dortu). Hysterie, respektive masová manipulace je běžný volební nástroj. Babišovo "za všechno může Kalousek" opakované tehdy stokrát denně, byla také hysterie.

S tím uznáním porážky to také je dost divné. Problémy (zatím) jsou řešeny beze zbraní, ale "poražení" se brání prostředky, které mají k dispozici, tedy hlavně obcházením zákonů, šedou a černou ekonomikou, daňovou optimalizací a podobně. Zjevně výsledek voleb neuznávají. Navíc jsou tu desítky procent občanů, kteří nebyli poražení ve volbách, protože nesouhlasí s tím, aby někdo cizí rozhodoval o jejich životě a majetku a proto se voleb neúčastní.

Větě :"Pro kvalitu demokracie je zásadní kvalita opozice, nikoli kvalita vlády." asi nerozumím.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jiří Janda | 8. 9. 2020 09:04 | reakce na Josef Fraj - 8. 9. 2020 07:18

Souhlasím.
Pokud zastánci demokracie tvrdí, že demokracie je koncept vhodný pro všechny členy společnosti, měli by nabídnout řešení pro ty, kterým se demokracie nezdá tak přitažlivá.
Pokud je jejich řešením pouze zde něktrými přispěvateli opakovaná teze o nutnosti přijmout porážku a podřídit se, případně nabídka ny vystěhování, pak demokracii sami svým přístupem transformují na diktaturu nebo despocii.

Nějak máme zakódováno neustálou glorifikací demokracie, že svrhnout tyrana, diktátora nebo despotu třeba násilně je OK, ale svrhnout stejným způsobem vládu, která sama sebe nazývá demokraticky zvolenou, je hanebné a trestuhodné.

Osobně mám dojem, že dnešní demokraté by za demokracii ochotně prohlašovali i otroctví nebo středoafrický kanibalský diktátorský režim.

Demokratům totiž nejde o nic jiného, než ovládat ostatní občany bez rizika dostat pár facek.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 9. 9. 2020 11:02 | reakce na Jiří Janda - 8. 9. 2020 09:04

K tomu otroctví. Například ve státech Konfederace bylo otroctví přijato zcela demokraticky. Strany, které podporovaly otroctví s přehledem vyhrávaly volby. Tento demokraticky nastolený stav byl brutálně zrušen vojsky Unie, kteréžto násilí bylo ovšem demokraticky schváleno orgány Unie. A teď babo raď :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Capouch | 8. 9. 2020 23:35 | reakce na Jiří Janda - 8. 9. 2020 09:04

Demokracie není božstvo, je to systém uspořádání vlády. Hlavní výhodou je možnost nekrvavé výměny vlády. Na to dojela římská říše, dokud byl císař všeobecně akceptován, bylo vše v pořádku, jakmile se jednotliví generálové chtěli "udělat pro sebe", vznikl problém. Těžko na ně mohly fungovat nějaké morální apely, když všichni dobře věděli jak získal moc Caesar, Augustus, Vespasianus nebo Septimus Severus.

Moderní demokracie opravdu závisí na tom, jak se různé strany dokáží dohodnout, a že se u moci dokážou vystřídat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Luděk Zdražil | 8. 9. 2020 10:10 | reakce na Jiří Janda - 8. 9. 2020 09:04

Dovolím si přispět svou troškou do mlýna.

Píšete, že demokraté by měli nabídnout řešení pro ty, kteří demokracii nepovažují za přitažlivou. Fígl spočívá v tom, že demokracie (na rozdíl od jiných systémů) umožňuje takovou alternativu nutného soužití představit, nabídnout, prosadit. Nevidím ovšem proč by ji měli formulovat demokraté, kterým demokracie "vyhovuje". Nechť ji nabídnou nedemokraté a možná i demokraté (včetně mne) ji přijmou a podpoří. Zatím nemám co podpořit, protože nedemokratická názorová opozice hovoří jen o negativech demokracie nikoli o pozitivním domyšleném systému. A do podpory neujasněného systému a s tím spojeného rizika se mi nechce.

Právě ta vlastnost demokracie (kde klíčovou podmínkou je svoboda slova a svobodné volby, o které se musíme neustále prát a zasazovat se o ně - včetně respektu k názorům jiných) jsou zárukou možné změny a korekce systému. To je na celé nedokonalé demokracii to nejdůležitější. Na spoustě nedokonalostí demokratických systémů se jistě shodneme, já si však cením té možnosti věci měnit (někdy pomalu a těžko, ale pomocí zmíněných podmínek přeci jen nějak). Zde bych naopak poprosil odpůrce demokracie o formulaci technologie změny soužití v situaci, kdy klíčem práva bude soukromé vlastnictví či jiná síla jedné strany.
Ad dále - proč a jak byste svrhával demokraticky zvolenou vládu řešící část práv a povinností soužití ? Její svržení (resp. korekce pravidel hry) je umožněno většinovým rozhodnutím ve volbách a to není trestuhodné ani hanebné - je to normální a demokratické řešení. Nebo míníte, že by vládu mohl svrhnout kdokoliv a kdykoliv se komu svobodně zamane bez ohledu na důsledky a představení toho co bude následovat ?
Vy máte dojem.... že demokracie prohlasuje kanibalismus. Nemyslím si, že by se kanibalismus v demokracii prosadil. Dovedu si ale představit, že soukromý vládce mdlého rozumu s bezpodmínečnou oporou ve faktu svých vlastnických práv a bez možnosti korekce takový režim může nastavit a nic proti tomu neuděláte (nemáte totiž jinou možnost).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Michal Mrozek | 8. 9. 2020 11:02 | reakce na Luděk Zdražil - 8. 9. 2020 10:10

Nechci narušovat vaše nadšení, ale také už po mnoha letech ztrácím jaksi důvěru, že v demokracii lze něco prosadit z pozice opozičníka. Spíše mám dojem, že je to vše jen zdání demokracie. Že se touto možností něco přinést a prosadit ohání spousta lidí, ale v realitě nic zásadního nelze změnit. Nakonec, i pokud si poslechnete výtky komunistů před 1989 na adresu opozice, tak i oni vyzývají: "Staňte se komunisty, přineste nový svěží vítr, zajímejte se o dění. Můžete změnit budoucnost." A dobře víme, jak to v realitě bylo možné něco změnit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Petr Novák | 8. 9. 2020 13:09 | reakce na Michal Mrozek - 8. 9. 2020 11:02

Demokracie je rozhodování podle většiny, ale náš systém není demokratický. Současná vláda určitě nemám poloviční podporu v počtu voličů celkově. A ani ty předchozí to neměly. A všimněte si, že referenda se bojí, jako čert kříže. A tím, že nejste téměř schopni volit jednotlivé kandidáty v rámci kandidátky, tak taktika je jednoduchá. Získat na kandidátky kvalitní osoby, které se ovšem nedostanou do parlamentu a přihrají tak hlasy stávajícímu vedení strany. Vzniká tak politická garnitura naprosto odtržená od reality a jejich už není přímo navázaná na voliče. A Babiš je sice jaký je, ale lidem je blíž než Fiala nebo Pekarová. A v tom spočívá ten jeho volební úspěch. Pro mne je vzorem demokracie Švýcarsko. Znáte jejich prezidenta? Jejich prezidentku nikdo moc nezná, protože na ní příliš nezáleží, záleží na rozhodnutí lidí při referendech a při volbách. Politici spíš plní funkci úředníka než vládce.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Michal Mrozek | 8. 9. 2020 13:36 | reakce na Petr Novák - 8. 9. 2020 13:09

Přesně tak. Dost dobře si vzpomínám, jak před lety udělala pravicová ODS podraz na své voliče v Moravskoslezském kraji. Nalákala na dobré jméno schopného člověk Tošenovského, aby jej poté stáhli. Prostě je vidět absolutní ztrátu kontaktu mezi voličem a zvoleným.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Luděk Zdražil | 8. 9. 2020 12:01 | reakce na Michal Mrozek - 8. 9. 2020 11:02

Ale já nejsem nadšený, já jsem v tomto ohledu spíše pragmatik, řekl bych. Nadšení přenechávám těm, kteří vidí věci budoucí velmi růžově s vírou, že už už se blíží kolaps státu. Ale demokracie není o tom, že ve věcech soužití všech je vyhověno některým. Je vyhověno většině, není to ideální ale jisté řešení to je - zejména pokud nemáme vhodnou alternativu.
Z pohledu individua sice nemáme absolutní svobodu ve všem, to je pravda, ale osobní svobody zase až tak moc omezeny nejsou - jistě, jde o měřítko a to má každý nastaveno jinak.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 10. 9. 2020 19:16 | reakce na Luděk Zdražil - 8. 9. 2020 12:01

Opět řekl bych falešné dilema. Jakoby podsouváte, že v demokracii je alespoň vyhověno většině, kdežto v nedemokracii zásadně a výhradně jedné menšině?

Nikde není psáno, že většina má pravdu.

Ale hlavně: to jen díky státu a demokracii musíme přijímat nějaké jednotné řešení a pak řešíme, které a jak vybrat (podle přání většiny). Ale já jsem vám schopen lehce doložit dlouhou řadu případů, kdy není nijak nezbytně nutné, aby to řešení bylo jednotné.
Bez demokracie by si v pohodě různé skupiny mohly najít to svoje optimální řešení a nijak by tím nebránily jiným skupinám, najít si zase to svoje. Jen by nešlo, aby skupina X požadovala řešení za peníze skupiny Y - což je ale podle mě v souladu s morálkou i obecným chápáním spravedlnosti (na rozdíl od demokratického opaku).

Jistě jste si všiml, tak trh (podnikatelé) nedělají prakticky nic jiného, než že identifikují rozličné (i silně menšinové) skupiny obyvatel a snaží se na ně cílit jim vyhovující výrobky, služby a řešení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Michal Mrozek | 8. 9. 2020 13:04 | reakce na Luděk Zdražil - 8. 9. 2020 12:01

No právě. V poslední době vidím stále častěji, že je vyhověno skutečně pouze některým. Většina ostrouhá. Zdůvodnění se vždycky najde.

Jeden pregnantní příklad za všechny: Místo systémového řešení důchodů (všech důchodců i v budoucnu) máme jednorázovou střelbu (jen letošní důchodci). Máme čekat takové kroky každý rok? Proč? To jde zcela jasně proti většině.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 7. 9. 2020 16:57 | reakce na Jan Altman - 7. 9. 2020 16:57

A "racionální ignorance" samozřejmě.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 7. 9. 2020 16:51 | reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 12:39

No...

Jak už jsem někde psal - jak můžete vědět, co si lidé přejí?
Vždyť to i záleží na tom, jakým způsobem se jich zeptáte.
Stačí si porovnat třeba dost zásadně jiné složení sněmovny a senátu způsobené jiným volebním mechanismem. Který je ten správný, který více odráží přání lidí?
A neodráží přání lidí jejich každodenní volby na trhu? Protože tam se lidé chovají ještě zásadněji jinak, než u voleb.
Kdepak, vliv "systému" je větší, než přání lidí.

A kdo jsou to ti lidé, jaká je to množina? Pražáci? Češi? Evropani? Lidi? Kde a jak a jakým právem se určuje, že se rozhoduje zrovna v takové množině? Proč se musím ohlížet na to, co si myslí Ostravan, méně na to, co si myslí Vídeňák a skoro vůbec co si myslí Newyorčan? Co když by někdo ty množiny rád viděl jinak? Ptá se někdo Katalánců, zda chtějí být v jedné množině s Kastilci?
A proč v té množině nejsou sedmnáctiletí studenti akademického gymnázia? Protože si to tak odhlasovali (i) senilní obyvatelé Dědovy mísy? Sorryjako...

To, že se na hloupých dá vydělat je asi pravda (a Bureš to provozuje ve velkém), ale k čemu vám to vydělání bude, když to tu celé půjde do kopru, když pokrok (ekonomický, vědecký, technický, společenský) je zbytečně zpomalován nevhodným impotentním systémem? Být tím, kdo vydělává na hloupých ve Venezuele nutně nemusí být lepší, než být průměrným člověkem ve Švývarsku či Singapuru. Jasně, relativně se můžete cítit jako king, jako jednooký mezi slepými, ale moc dobrá perspektiva to není.
Je to jako se těšit tím, že jsem vekslák či zelinář za socíku a na rozdíl od ostatních si mohu koupit desetiletého Passata.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Petr Novák | 7. 9. 2020 16:42 | reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 12:39

není to úplně demokratický systém. Mírně většinový s pětiprocentní hranicí pro vstup a s velmi omezenými možnostmi si opravdu vybrat kandidáta. Jinak hloupí lidé bývají lecky racionálnější než ti vzdělaní. Např. pro rozdělování uprchlíků jsou převážně ti "inteligentnější".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Doležal | 7. 9. 2020 21:39 | reakce na Petr Novák - 7. 9. 2020 16:42

Česká populace nezvládá ani tohle, proč jim nabízet něco víc. Možná za 100 let budeme jako Holanďané nebo Švýcaři dnes.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Capouch | 7. 9. 2020 20:27 | reakce na Petr Novák - 7. 9. 2020 16:42

Demokracie je systém, který neopomíjí názor dobrého člověka, i kdyby byl pouhým podkoním.

A průměr názorů obyčejných lidí živících se rukama je dlouhodobě racionálnější než názory vrtošivé třídy intelektuálů živících se dříve perem, nyní klávesnicí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Josef Fraj | 8. 9. 2020 07:40 | reakce na Jan Capouch - 7. 9. 2020 20:27

Takže například programátor nebo účetní jsou vrtošiví intelektuálové?
Ten váš "dobrý člověk" zvolil vládu, kterou máme. Nějak mně uniká, co je na tom dobrého.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Capouch | 8. 9. 2020 22:30 | reakce na Josef Fraj - 8. 9. 2020 07:40

Dobré na tom je, že nevládnou eurohujeři z TOP 09 ani eurobonzáci. Proti Babišovi můžeme mít spoustu výhrad, ale žít se za něj dá, a našich tisíciletých dějinách je to jen epizodka.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Richard Fuld | 9. 9. 2020 12:41 | reakce na Jan Capouch - 8. 9. 2020 22:30

Přesně tak. Andrej je jednookým králem mezi slepými. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Petr Novák | 8. 9. 2020 13:51 | reakce na Josef Fraj - 8. 9. 2020 07:40

A jakou stanu do vlády byste vybral vy, a proč s myslíte, že by byla lepší?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Michal Mrozek | 7. 9. 2020 09:47

Pokud v krocích paní ministryně chcete vysledovat nějakou logiku, tak přesně to je to, čím je její jednání specifické. Jakoukoliv logiku, ekonomickou školu, systém, to u ní vysledovat nelze. Jejím učitelem je pan premiér "kam vítr tam plášť". Vlastně tady v diskuzi máme podobnou záležitost - fuldonomiku. Jde o naprosto alogické záležitosti, protichůdné nástroje používané současně, prostě "když se to hodí zrovna do krámu, jdeme do toho"...

Tento nesystematický přístup má jednu argumentační výhodu. Nelze mu oponovat pomocí logických argumentů. Základem je totiž přístup, že logika nefunguje. A priori je logická argumentace postavena na vedlejší kolej. Ono je to v těch diskuzích tady na finmagu zřetelně vidět, když si pročtete příspěvky za poslední rok nebo dva.

Nahlásit

+4
+
-

Jan Capouch | 7. 9. 2020 16:36 | reakce na Michal Mrozek - 7. 9. 2020 09:47

Pozor, ta logika funguje - v rámco uzařeného systému MMT. Marxismus se taky honosil železnou logikou vyvrátit jej teoreticky je velmi, velmi obtížné (nakonec to stejně sklouzne ke srovnání východního a západního Německa a severní a jižní Koreje, což je ovšem praxe, nikoli teorie).

Skvěle to komentoval G.K. Chesterton:

"Diskuze se šílencem pro vás skončí s vysokou pravděpodobností neúspěšně: v mnoha ohledech je jeho mysl totiž mnohem rychlejší, protože se nenechá zdržovat rozvahou a podobnými věcmi. Šílence neomezuje smysl pro humor, shovívavost ani prostá jistota získaná zkušenostmi. Je logičtější, protože postrádá jisté zdravé city. Běžná charakterizace duševní choroby je z tohoto hlediska zavádějící. Šílenec není člověk, který ztratil rozum. Šílenec je člověk, který ztratil vše kromě rozumu."

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jiří Janda | 7. 9. 2020 21:16 | reakce na Jan Capouch - 7. 9. 2020 16:36

Henry Louis Mencken - "Noviny jsou zařízením, které dělá z ignoranta ještě většího ignoranta a z blázna ještě většího blázna."

Nahraďte slovo noviny výrazem "diskuzní forum"

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 7. 9. 2020 17:41 | reakce na Jan Capouch - 7. 9. 2020 16:36

Tak tahle charakteristika šílence perfektně sedí právě na pány Fraje a Altmana. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-9
+
-

Martin Doležal | 7. 9. 2020 12:44 | reakce na Michal Mrozek - 7. 9. 2020 09:47

Babišovi někdo chytrý vyselektoval pro něj optimální volební skupinu. Zjistili si jejich preference a to co jsou schopni ignorovat. Takže celé to divadlo se hraje jen pro tuto skupinu voličů, bez ohledu na to, že právě tato skupina voličů to v blízké celé odskáče nejvíc. To je na tom to nejzábavnější.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Jan Altman | 7. 9. 2020 16:53 | reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 12:44

V podstatě souhlasím.
Bezpochyby to ale odnesou (i) nevinní, kteří pro Bureše nehlasovali :-(

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Martin Doležal | 7. 9. 2020 21:40 | reakce na Jan Altman - 7. 9. 2020 16:53

Ano, chudí ale chytřejší budou obětí také, lépe situovaným to může být jedno. Ti se budou mít dobře i po Babišovi nebo jiném lumpovi.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK