Diskuze: ANO, nemáme na to, přesto vám to dáme, říká Schillerová

Jan Altman|17. 9. 2020 09:04| reakce na Michal Kováčik - 16. 9. 2020 13:23

Jedna věc je mít nějaké pochybnosti (ty vám nikdo nebere), druhá věc je, jakým právem bránit někomu, kdo to chce vyzkoušet. Se svým majetkem, se svým tělem, na svém pozemku - a s dalšími podobně smýšlejícími lidmi.

Ten důvod je jediný: kdyby demokrati připustili vznik nějaké libertariánské vesnice, tak by jim do ní obratem utekli všichni produktivní, jako utíkali z NDR do SRN. Proto NDR "musela" vybudovat Berlínskou zeď, protože by do roka v NDR zbyli jen funkcionáři a lemplové.

Demokrat oponující lidem, kteří si chtějí koupit pozemky a založit na nich libertariánský AntiKibuc, jsou v podstatě zastánci Berlínské zdi, ostnatých drátů a minových polí, jen si to odmítají přiznat.

Sami nevěří, že demokracie je lepší. Kdyby tomu věřili, nebáli by se takového experimentu. Jenže oni se bojí, že taková vesnice by rostla (majitelé okolních pozemků by se k ní začali připojovat) a jim by zbylo pár okresů plných neproduktivních jedinců. Za chvíli by ztratili i možnost (prostředky) vzít si vše silou zpět, protože veškerá ekonomická aktivita by se přesunula do libertariánské oblasti - toto je i odpověď pochybovačům k tomu, že svobodné území by se prý nebylo schopné bránit - nesmysl, stačilo by mu k tomu čtvrt procenta "HDP", kdežto na adekvátní sílu by regiony demokratického socialismu musely vynakládat třeba 10 procent upadajícího HDP.

Ale neměl byste se toho opravdu bát - pokud by na libertariánském území nefungovala bezpečnost a řešení sporů, nikdo by tam neutíkal. Takže to můžeme směle zkusit, ne?!

Honza _|17. 9. 2020 08:27| reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 20:24

"maji ji rovnocenne pronajatou"
Podle mě tohle je nesmyslný předpoklad, respektive stalo by se to v minimu případů. Protože jakmile by lidé ze zkušenosti či doslechu zjistili, že tři lidi s rovnocennými právy mají problémy se dohodnout, tak by na takovou loď nešli. Respektive předem by se domluvili na způsobu rozhodování nebo by si najali kapitána, který by rozhodoval (a tak se to teď běžně dělá - klienti si objednají plavbu, ale v krizi rozhoduje kapitán).
Takhle probíhá spousta diskusí o nestátní společnosti. Vezme se nějaký případ s reálným základem, ale nebere se v úvahu vývoj a zkušenosti lidí, kteří byli v takové situaci dříve.
Takže ano, když jsme jako nadšení studenti dělali festival, tak jsme všechno řešili dohodou. Pak jsme se rozhádali, takže ve všech dalších projektech byly určené zodpovědnosti, včetně vedení. Čili to začalo přesně, jak popisujete, posádka se rozhádala (naštěstí jsme mohli všichni domů dojít suchou nohou), ale příště už byli všichni poučeni a situace se neopakuje.

Petr Vorlíček|17. 9. 2020 05:33| reakce na Luděk Zdražil - 11. 9. 2020 20:24

V demokracii by bebyl znásilněn jeden, ale dva...(kontrolní hlášení ani řepku rozhodně nechtěla "větsina" národa, ale velmi zpětných skupina osob, a z velmi zištných (nikoli ideových) důvodů.

Ale ten váš případ kulhá - přiléhavější by bylo říct, že všichni ctyři na té lodi pohodově žijí, baví se, pěstují jídlo a vychovávají děti. A pak jeden z nich přijde s tím, źe by bylo lepší například jet tamhle ke břehu, a nalodit těch deset tisíc domorodců, co tam živoří. A protože jeden z nich ještě není plnoletý, ukecá ten magor čtvrtého retardovaného, odhlasuje si to a jede se...
Tak tohle je ta naše Lidovláda...

Honza _|16. 9. 2020 17:31| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:13

Jak je vidět, pointu se nám vysvětlit nepodařilo.
Bitcoin je úplně jiný ring, kde žádný Tyson není...
(Což nepopírá, že se Tyson může mrskat a snažit se nás do toho druhého ringu nepustit.)

Michal Kováčik|16. 9. 2020 13:23| reakce na Honza _ - 16. 9. 2020 11:01

"proč ČR není obsazena Německem nebo USA, když jsou rozhodně silnější?"

O obsadzovaní som nič nehovoril, aj keď také riziko tam tiež stále je - realita je taká, že niekedy sa to vypláca, niekedy nie, história je plná vojen a súčasné dlhé mierové obdobie je dosť nezvyklou pozitívnou výnimkou.

Každopádne, keď je reč o vymáhaní práva, tak napríklad USA kladie významné prekážky voči tomu, aby ich občanov mohol súdiť medzinárodný trestný súd a jeho rozsudky mohli byť úspešne vymáhané (napr. https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/554333-trump-si-pre-vojakov-usa-vynucuje-beztrestnost-sankciami/). Ostatne, súčasný systém fungovania štátov medzi sebou práve ankap a polycentrické právo pripomína - niektorí sa k nejakej sade "medzinárodného práva" prihlásili, iní to rešpektovať odmietajú a to, na kom sa čo dá vymáhať závisí od vyváženia moci medzi jednotlivými subjektami a ich alianciami.

Honza _|16. 9. 2020 11:01| reakce na Michal Kováčik - 16. 9. 2020 10:34

"trhovej konkurencie množstva rovnako silných agentúr, čo nikdy v histórii ľudstva reálne neexistovalo ani miestne ani časovo"
To je takový slaměný panáček. Ani dnes neexistují téměř nikde dvě stejně silné entity. Státy jsou různě silné (proč ČR není obsazena Německem nebo USA, když jsou rozhodně silnější?) Snad ve všech oblastech existují různě velké firmy a není to tak, že by jedna ovládla 100 % trhu. Dokud je možná konkurence, už jen její hrozba nutí firmy plnit přání zákazníků. Viz třeba Google, který je synonymem pro vyhledávání a je dost velký, ale pořád inovuje.
Taková Nokia byla tahoun v mobilech a kde je dnes. Nebo Skype, který je taky synonymem pro on-line volání a už dávno není lídrem.
Takže souhlas, není to tak jednoduché, jak hasiči, ale pořád by to mohlo být lepší než státní monopol na násilí...

Michal Kováčik|16. 9. 2020 10:34| reakce na Honza _ - 15. 9. 2020 11:34

"Doporučuji přednášku o polycentrickém právu, soukromém soudnictví a vymáhání práva :-)"

Práve táto oblasť je najväčšou slabinou ankapových teórií, nie to že kto by platil hasičov a kto by staval cesty. Tieto veci sú zaťažené podobnou argumentačnou vatou o samozrejmom dohodnutí sa, akurát posunutou na vyšší level. Plus urzovské klasické mätenie pomocou predefinovávania bežne chápaných pojmov, povie "sudca", ale myslí tým "mediátor".

V konečnom dôsledku je to celé založené na tom, že "sa dohodnú ozbrojené agentúry" a to najmä preto, že "válka je drahá". To, že to platí len pre "sférická kuřata ve vakuu" (t.j. v prípade trhovej konkurencie množstva rovnako silných agentúr, čo nikdy v histórii ľudstva reálne neexistovalo ani miestne ani časovo), sa taktne zamlčiava.

Trh s mocou/vymáhaním totiž nefunguje tak ako trh s bežnými službami. Ten na kom sa tá služba vykonáva, o ňu nemá záujem. A v lepšom prípade ju platí ten, kto vymáhanie žiada, v horšom (ale pravdepodobnejšom) sa náklady na vymáhanie prirátajú k vymáhanej veci, a teda je to zo strany toho, od koho sa vymáha, rovnako nevyžiadaná služba ako sú pre ankapistov služby štátu (a rovnako násilím je vymáhané jej platenie). Čarovný termín "polycentrické právo" umožňuje obom stranám byť "v práve" a legitímne považovať spor za útok na svoje práva. A záleží už len na sile jednotlivých strán, ktoré "právo" sa presadí. Medzičlánok v podobe "sudcu" je tam zbytočný, ten je akurát dobrý na to, aby ľudia zvyknutí na existenciu súčasného právneho systému mali dojem, že "polycentrické právo" je vlastne niečo podobné, len lepšie...

Jan Altman|16. 9. 2020 09:24| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 16:14

Nepídíte, lepšího řešení se panicky bojíte a hledáte sebemenší mouchy, abyste ho mohl shodit.
Já vám tu demokracii (ani státní měny, ani průběžné penzijní letadlo, ...) brát nechci. Klidně si to všechno dál mějte s lidmi podobného názoru. Hlasujte si třeba i o povolených barvách vlasů.

Které situace vznikají až v průběhu života, nemají tržní řešení AND za jejich vznik nemůže stát-socialismus-demokracie?

Demokracie JE protipólem trhu. Zda se v MÉ hospodě smí kouřit v kapitalismu rozhoduji JÁ, v demokracii většina, politici, byrokrati. To je PRINCIPIÁLNÍ rozdíl.

Jan Altman|16. 9. 2020 09:20| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:13

Jasně, chcete vidět to, co chcete vidět. Já spíš vidím impotenci státu a odolnost krypta. Nebo KDE vidíte prokazatelný reálný opak (ne pouhé proklamace)?

Jan Altman|16. 9. 2020 09:18| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:22

Tak schválně, zkusme elementární logiku, ano?
V kryptoměnách se točí stovky miliard USD, tržní kapitalizace je v řádu stovek miliard.
Čili "honey pot" lákadlo k hacknutí o několik řádů vyšší (již po dobu X let), než na co se zmohl berňák. A....NIC!

Alexander Novotka|16. 9. 2020 08:23| reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 13:47

Myslím, že kdyby někdo dokázal hacknout Monero NEBO Lightning network, tak by těch 625 000 fiat peněz považoval leda tak za niklák nedbale pohozený na ulici :-)))
A to rozhodně vědí i „ti blbci“ v IFRS, takže je to jenom takové plácnutí do vody.

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 16:14| reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 11:26

Mam problem s Vasi schopnosti udrzet logiku diskuze. Vsimnete si:

"Je to vaše demogracyje, protože ji tu hájíte a mně je vnucována proti mé vůli."
Ne. Pídím se po jiném lepším řešení, nic Vám nenutím.

"To je argumentace dost mimo, ne? Pokud se X lidí dohodne, že něco budou společně podnikat, tak ať si samozřejmě mezi sebou určí (předem!) pravidla, jaká chtějí. Nicméně ani u těch Vlastníků to tak není a mnoho pravidel jim vnucuje stát."
Ne. Jsou situace, ktere vznikaji az v prubehu zivota, tedy je nejde predvidat a predem dohodnou. Takove veci se stavaji a ja se ptam jak je chcete systemove resit, kdyz dohoda neni mozna. Fakt, ze nejaka pravidla jim vnucuje stat neni podstatny v tom, ze NEKTERA NE a pro TAKOVE pripady se pidim po reseni. Nedrzte se tak statu jako jedinem zdroji problemu, dovolim si doporucit.

"Nechcete vidět, že za většinu špatností může stát? Jako že z principu "teritoriální monopol na užití síly a porušování vlastnických práv" může v principu být nějaké dobro?! Jasně, občas, nedopatřením. Ale je to jako hájit komunismus "vždyť se postavilo metro"."
Ne. I kdyby tech problemu v interakci mezi lidmi, ktere prinasi stat, bylo mnoho (jakoze neni - manzelske spory, spory o majetek atd.) neznamena to ze nejsou jine, kde stat neni pricinou. Tedy jeste jednou - nehajim demokracii (byt se mi to snazite podsouvat - "vase demogracyje"), snazim se zjistit jak by to fungovalo bez te "me demogracyje" pode toho vaseho trzniho principu (ktery mimochodem dost vyznavam v osobni praxi od roku 1990).

Jinak ovsem demokracie neni protipolem trhu, jedna se o ponekud nesouvisejici kategorie, nevim proc se to tady smichalo ve smyslu jako ze princip trhu je schopen nahradit princip demokracie, ale budiz.

Honza _|15. 9. 2020 14:37| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:06

Nevím, co na to pan Altman, ale já už jsem tady mnohokrát vysvětloval, že bezstátní společnost není sluníčkový ráj, kde se všichni se všemi dohodnou a všechno funguje ku prospěchu všem...
Vyhledal jste si to polycentrické právo?
Přednášky z Polis:
https://www.youtube.com/watch?v=71EeTJDkQOQ&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7
Pro pokročilé:
https://www.youtube.com/watch?v=MzOVh91TvF0

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 14:22| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 14:22

zajimalo by mne, omluva.

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 14:22| reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 13:47

A zajimalo zda si myslite, ze IRS jsou tak blbi, ze zadavaji zakazku, jejiz plneni neni technicky mozne nebo to technicky mozne je a pak pada teorie o nepostizitelnosti kryptomen ?

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 14:13| reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 13:47

Nepodporuji takovy postup ale dokumentuje to odhodlani tezke vahy IRS veci mit pod kontrolou. Ano kryptomeny prekazeji statni dominanci. A kdyz to nepujde technicky, udelaji to jinak. To je to co si stale myslim, ze se muze stat a co vase nazorova skupina tvrdi ze se nestane, protoze system kraptomen je odolny a nakontrolovatelny. Je to jako vstoupit do ringu s Mike Tysonem, marna slava.

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 14:06| reakce na Jan Altman - 15. 9. 2020 11:26

No vidíte a mně zase jako komunizmus pripada vase teorie o tom jak se vsichni krasne na vsem dohodnou a vse bude fungovat ku prospechu vsem.

Jan Altman|15. 9. 2020 13:47

Zvláštní, že to nezakážou.

https://kryptomagazin.sk/americka-vlada-ponuka-625-000-za-hacknutie-monera-a-lightning-network/

Naopak v podstatě finančně podpoří testování bezpečnosti a zadotují zvýšení zabezpečení kryptoměn (těžko čekat, že to vývojáři krypta budou ignorovat).

Jako když Microsoft vypíše odměnu za odhalování děr ve Windows. Chválihodné.

A také to lze vnímat jako potvrzení růstu vlivu krypta. Na hledání děr v nějakém shareware na úpravu fotek by asi takovou odměnu nevypsali :-)

Honza _|15. 9. 2020 11:34| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 10:28

Doporučuji přednášku o polycentrickém právu, soukromém soudnictví a vymáhání práva :-)
Pokládáte dobré otázky - které jsou již dávno zpracovány třeba u toho Urzy.

A idea soukromého státu taky samozřejmě existuje :-)

Jan Altman|15. 9. 2020 11:26| reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 12:55

Je to vaše demogracyje, protože ji tu hájíte a mně je vnucována proti mé vůli.


OMG "Z filmu Vlastnící není treba usuzovat, ze vzniklou situaci vytvoril stát. Taková věc, že se několik soukromníků dohodne na nějaké společné investici/projektu a pak se musejí dohodnout na věcech, ktere před ně postaví život - to se stává velice často a nelze z toho vinit stát. "

To je argumentace dost mimo, ne?
Pokud se X lidí dohodne, že něco budou společně podnikat, tak ať si samozřejmě mezi sebou určí (předem!) pravidla, jaká chtějí. Nicméně ani u těch Vlastníků to tak není a mnoho pravidel jim vnucuje stát.

Nechcete vidět, že za většinu špatností může stát? Jako že z principu "teritoriální monopol na užití síly a porušování vlastnických práv" může v principu být nějaké dobro?! Jasně, občas, nedopatřením. Ale je to jako hájit komunismus "vždyť se postavilo metro".

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 10:28| reakce na Honza _ - 15. 9. 2020 09:23

Možná mi to jde dost spatne - to pochopení rozhodovacího principu ntit bez autority. Je zde tvrzeni, ze "bez statu BY si spousta lidi mohla vyřešit ....." Pokousim se tedy v poslednich komentarich zformulovat princip nestatniho rizeni svymi slovy, abych se ujistil, ze jsem vas dobre pochopil.

Dovedeno do dusledku - napr. system dnes se probouzejicich ozbrojenych milic v USA je nestatnim resenim (byt vychazi z ustavy USA). Tedy v pripade usudku o dysfunkcnosti statu je resenim pravo lidi vzit si do ruky zbran a jit resit problem, coz je podstata milic v USA ?

Vezmu-li v uvahu tento princip dobrovolnosti, decentralizace a volneho trhu - jevi se mi existence soudu v principu jako zbytecna, protoze soud sam o sobe je instituce resici nějaky spor/koflikt a ten je resitelny trzni dohodou, bez zasahu autority, protoze ta by svym vyrokem znasilnila jednu stranu sporu, pravda ?

Ad absurdum dovedeno - i vznik statu by mohl byt ve sve podstatě nahlizen jako přirozeny trznim jev, kde za nějakych okolnosti a bez dohody si někdo prosadil a uplatnuje svuj system reseni a jeho pravidla. Je pak pravem kohokoliv takove reseni jakymikoliv prostredky shodit. Pokud se to podari, nastava novy legitimni stav. Stejne legitimni ovsem je, na zaklade trzniho principu, akceptace statu jinou skupinou lidi, rekl bych, ktera udrzuje jim vyhovujici status quo.

Ano, z meho uhlu pohledu se skutecne pohybujeme v oblasti Nirvana fallacy.

Honza _|15. 9. 2020 09:23| reakce na Luděk Zdražil - 15. 9. 2020 09:12

Ale to nikdo netvrdí.
Celou dobu se tu snažíme ukázat, že bez státu by si spousta lidí mohla vyřešit svoje věci více možnými způsoby a že nařízená centralizace je ve výsledku méně prospěšná než decentralizace a dobrovolnost.

Shoda není vždy nutná, to jen spousta lidí si myslí, že je a vyžaduje ji i po ostatních :-)

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 09:12| reakce na Honza _ - 15. 9. 2020 07:45

Ne, neshodla. Znamená to snad, ze bez státu by se shodla ?

Honza _|15. 9. 2020 07:45| reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 23:35

Bohužel Urza.cz teď nejede, naštěstí má ten článek i jinde.
https://www.kurzy.cz/zpravy/535926-kdo-by-bez-statu-resil-pandemii/

PS: Pozor na Nirvana fallacy. Ve státu se snad společnost shodla (reálně, v posledních měsících), jaká hygienická opatření jsou vhodná, rozumná, nutná, zbytečná?
https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy

Luděk Zdražil|15. 9. 2020 07:39| reakce na Josef Fraj - 15. 9. 2020 01:37

Ale snad pochopil. Jen nesouhlasím, to se stává.

Pan Altman mi ve svem dlouhem prispevku patrne rika: Stat je nelegitimni autorita a veskere procesy ve spolecnosti by se mely resit bez asistence jakekoliv autority typu stat. V principu tak, jako zadna autorita neridi vztahy mezi napr. zveri v lese a jejich interakce probihaji na zaklade zakonu prirody.

Josef Fraj|15. 9. 2020 01:37| reakce na Luděk Zdražil - 14. 9. 2020 14:32

Je to srozumitelné. Vůbec jste nepochopil, co se vám pan Altman snažil vysvětlit. Marnost nad marnost.

Luděk Zdražil|14. 9. 2020 23:35| reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 14:54

Ještě snad jedna uvaha k veci.

Rekneme ze spolecnost zasahne nejaka virova nakaza. Pripustme, ze za tu sirici se nakazu nemuze existence statu. Nyni uvazujme, ze jsme o par desetileti dal a stat se podarilo zrusit jako nevyhovujiic system rizeni spolecnosti a nastoupil system kdy kriteriem reseni a usporadani vztahu mezi lidmi je soukrome vlastnictvi a trzni principy, Dale predpokladejme, ze spolecnost nenajde jasny konsenzus jaka hygienicka opatreni jsou vhodna, rozumna, nutna, zbytecna.
A nyni opet ta unavujici otazka. Jak by se takova situace resila na zaklade soukromeho vlastnictvi a trzniho principu ? Odpoved nevime jak ale "nejak" neberu.

Luděk Zdražil|14. 9. 2020 19:14| reakce na Honza _ - 14. 9. 2020 14:54

Dotace jsou bezesporu relevantní ale v úplně jiném kontextu než se vedla debata. Ja na vetrne elektrarne (jako obecnem problemu, mohl jsem napsat problem A) ukazoval potrebu se dohodnout na spolecne veci, takze dotace, ci prikon nebo smer vetru nema vubec zadny vyznam.

Uznejte, ze existuje spousta problemu, jejichz pricinou neni stat a ktre vyzaduji nejaky konsenzus vetsi skupiny lidi. A ja v teto souvislosti neprosazuji demokracii, jen se ptam na jine reseni. A na takovou otazku odpoved, ze demokracie neni resenim neni odpoved, nemohu si pomoci.

Nedomnivam se, ze predmetem debaty je vdek z jedne ci druhe strany za nazor. Ma reakce byla takova proto, ze reakce pana Altmana byla rozsahem nebyvale bohata, ale argumenty (alespon mym pohledem) chuda resp. zavadejici - coz vysvetluju ve sve dalsi reakci. Je to jiste vec nazoru, nicmene neosobuji si pravo na mou jedinou pravdu a pokud ma nekdo odlisny nazor neni to pro mne duvod, abych ho podprahove dehonestoval, volil zesmesnujici vyrazivo nebo argumentoval vekem oponenta. Koneckoncu myslim, ze muj pohled na diskuzi a zminene vyhrady jsou v souladu s etickym kodexem serveru Finmag, co rikate ?

Petr Vorlíček|14. 9. 2020 17:30| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:40

Jenže takových lidí je tak neskutečně málo...:-( V politice se snažil snad jedině Mach, ale byl tam jak kůl v plotě, tak ho to rychle přestalo bavit...
Mě je z lidí, co jim stačí knedlík u huby a dobrá kára ke spokojenosti už fakt nanic...To je Burešův sen, bohatí budou držet hubu, a chudé si koupí za prachy těch bohatých...

Petr Vorlíček|14. 9. 2020 17:26| reakce na Martin Doležal - 7. 9. 2020 21:37

Takových frajerů se slušným příjmem tu bylo...až si na ně posvítil Babiš se svým Hartenbergem, a jeden visel na půdě, zbylí se léčí na psychiatrii...Vy jste v takové zemi spokojený...Tak ať Vám to hlavně co nejdéle vydrží...