Diskuze: Virtuální zlato a bezpečný přístav? Pád bitcoinu očima expertů

Richard Fuld|2. 4. 2020 11:05| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 17:38

Stát a jeho právní řád je tady také od toho, aby lidé, kteří se nechtějí nebo ani nemohou na něčem dohodnout, tak aby tu dohodu nahradil pro všechny platným universálním řešením - zákonem. Pak se není o čem dohadovat a je třeba pouze respektovat zákon.

Uvedu poněkud přehnaný příklad. "Svobodomyslný" vrah se s obětí vraždy nedohodne na tom, jestli je jeho čin trestuhodný a zda pozůstalým jeho oběti náleží odškodnění. Bude tvrdit, že oběť si zasloužila, co dostala a nebude vůbec souhlasit s tím, že by za to měl být potrestán, nebo že by měl kohokoliv odškodňovat. V této situaci ale ve státě platí zákon, který tento spor řeší jasně.

Takže některé spory nelze řešit jinak, než zákonem a je jich opravdu hodně.

Honza _|2. 4. 2020 10:34| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2020 16:15

Myslím, že má Panamský občanský průkaz :-)

Michal Mrozek|2. 4. 2020 09:35| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2020 16:15

Není vyloučeno, že občanku má. Nicméně určitě má dva pasy a těmi se prokazuje. Občanku na to nepoužívá, pokud nutně nemusí.

Honza _|2. 4. 2020 08:56| reakce na Luděk Zdražil - 1. 4. 2020 20:27

Je to jeden z pohledů.
Kde tam je manipulace a demagogie prosím?

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 20:46| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 17:38

Myslíte, že pokud budu ty bláboly víc studovat, budu jim víc věřit ? Stavíte na utopii, na ni si vytváříte své hypotetické účelové konstrukce. Na nich pak stavíte svá tvrzení ze kterých dovozujete neověřitelná teze, které vydáváte za fakta a jejich neakceptaci považujete za nedostatek logického uvažování.
Ale nedával jste u pana Urzy dost pozor, on říká, že mu postačuje, pokud se nad myšlenkami AnCapu jen zamyslíme. Stalo se a utíkám co mi nohy stačí.
Jste tak trochu takový Don Quijote de la Mancha ale máte mou sympatii, snažte se dál, držím Vám palce, jen trochu uberte na agresi. Na kritice státu se v lecčems shodneme, jen naše řešení jsou jiná. Má zkušenost mi říká, že voda do kopce neteče ale nebudu nikomu bránit, pokud se o to bude nenásilně pokoušet,

Jan Altman|1. 4. 2020 20:28

https://www.patria.cz/zpravodajstvi/4376599/cnbc-bitcoin-si-ve-ctvrtleti-vedl-lepe-nez-americke-akcie.html

Ještě tam nejsme, ale také jsme teprve na začátku a vývoj jde dopředu neuvěřitelným tempem!

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 20:27| reakce na Honza _ - 1. 4. 2020 18:19

Ten článek - neuvěřitelná manipulace a demagogie.

Jan Altman|1. 4. 2020 20:27| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2020 16:09

Vtip je v tom, že v demokracii se v podstatě musím domlouvat se všemi, třeba s ostravákem či chomutovákem, které jsem v životě neviděl, nemám s nimi prakticky nic společného, atd... (a v EU se musím domlouvat i s Estoncem a Portugalcem).
Je to jako ta domovní schůze ve Vlastnících, ale v deseti či pětisetmilionovém podání. OMG, kdo si může myslet, že to bude fungovat?

Kdežto na trhu se domlouvám POUZE s tím, s kým chci a potřebuju. Jak moc a s kým se potřebuju domlouvat, aby se vyrobilo v Americe letadlo z subkomponentů z Německa a Tchaiwanu, aby ho následně koupil Ryanair a abych si s ním mohl zaletět kam potřebuju?
Víte kolik lidí NA CELÉM světě se musí zkoordinovat ("domluvit") kvůli výrobě pitomé boty (od těžařů ropy na výrobu plastu, přes pěstitele krav na kůži, ...). A zvládnou to nějakým zázrakem (ano, trh je takový malý velký zázrak) daleko líp, než kdyby se někde všichni sešli a o koordinaci demokraticky hlasovali.
A mně na ovlivnění toho procesu stačí jediné: tu konkrétní botu si koupit či nekoupit (dát přednost něčemu jinému, hlasovat pro něco jiné - hlasovat ale morálně, aniž bych někomu něco nutil, něco mu bral, zakazoval či nakazoval).

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 20:26| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 17:36

......a schopnost lidí se na něčem dohodnout, předpokladu AnCapu.

Honza _|1. 4. 2020 18:20| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2020 16:09

Tady se řeší teorie psaním.
Nikdo k vám domů nechodí a nezabavuje vám majetek ve jménu ancapu, což třeba komunisti dělali...

Honza _|1. 4. 2020 18:19| reakce na Luděk Zdražil - 1. 4. 2020 17:09

Tržně asi ano - nikdo by jim nebránil prodávat a kupovat roušky a respirátory apod.
Nekoordinovaně - asi ne, protože by se starali o svoje zdraví a např. zdravotní pojišťovny by se staraly o svoje klienty, včetně třeba zákazů vycházení, developeři o svoje čtvrtě atd.
Svobodně - v rámci možnosti a pravidel daných zdravotními pojišťovnami a ochrannými agenturami apod.

Jeden z možných pohledů např: https://www.kurzy.cz/zpravy/535926-kdo-by-bez-statu-resil-pandemii/

Jan Altman|1. 4. 2020 17:47| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2020 16:07

Pěkný blábol.

I když jsem tak nějak žil v domnění, že mě stát tu wopčanku nutí pod hrozbou trestu...

Ale OK: občanku roztrhám. Mým klientům to je jedno, platěj mi, protože řeším jejich problémy a ne proto, že mám od státu "posvátný" kus plastu. Takže ušetřím na daních a stačí k tomu ten kousek plastu spláchnout do záchodu, super.

Nebo možná zkusím jiný trik. Převlíknu se za pouličního distributora letáků a jeden vám předám.
A předám ho i dalším, třeba několika vyplašeným 15 letým teenagerům.
A pak začnu tvrdit, že tím, že jste si ten kus papíru převzali, tak že jste povinni mne živit a plnit mé příkazy - a dokonce ta pravidla mohu jakkoli měnit, ale stále budu tvrdit, že jakoukoli hovadinu si vymyslím, vy ji musíte plnit, protože jste třeba před 20 lety ode mne převzali nějaký papír. Dík za nápad na dobrou živnost!

Soudem myslíte tu (jistě nezaujatou) ODNOŽ STÁTU, že... Podle mne to je proste pobočka státu, jako ČSÚ, ČNB, Konsolidační banka, ÚOHS, ...
Takže pro vyváženost: až se budeme soudit my dva, tak to bude rozhodovat moje manželka, ano?

Jan Altman|1. 4. 2020 17:39| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2020 16:01

To jste předpokládám říkal i v roce 1987...

Jan Altman|1. 4. 2020 17:38| reakce na Luděk Zdražil - 1. 4. 2020 17:19

Opět jen urputná neochota si něco nastudovat.

Kdo v ancapu brání solidaritě? Kdo a jak omezuje proboha ohleduplnost? Co to je zase za nesmysly?

Já naopak tvrdím, že sociální stát veškerou solidaritu a ohleduplnost devalvuje a omezuje.

Vy si jako myslíte, že dohody jsou možné jen když nad váma stoji nějakej estébák, nebo co?

To je pak těžký, no...

Jan Altman|1. 4. 2020 17:36| reakce na Luděk Zdražil - 1. 4. 2020 17:34

ad "Vlastníci"
Ano - ten film hezky dokumentuje disfunkčnost demogracyje. Díky.

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 17:34| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 15:06

Mrkněte na film Vlastníci.

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 17:19| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 15:06

Bavíme se spíše o solidaritě, ohleduplnosti, respektu k věku či nezralosti ve vztazích mezi lidmi než o volném trhu vztahů typu džungle. Ancap lze přirovnat spíše k absolutní džungli, kde jsou všichni vybaveni jen těmi nejlepšími vlastnostmi. V džungli však neplatí dohody (koza se sice chtěla dohodnout s tygrem, ale ten měl jiný názor). Vy zřejmě uvažujete, že dohoda by byla možná ?

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 17:09| reakce na Honza _ - 1. 4. 2020 15:24

A v Ancapu by ta zdravotní část koronakrize probíhala jak ? Lidi by se chovali tržně, nekoordinovaně, svobodně ?

Richard Fuld|1. 4. 2020 16:20| reakce na Luděk Zdražil - 27. 3. 2020 15:02

Teď jste na to kápl. Mentalita těchto ankapistů je velmi blízká (ne-li stejná) jako u těch nejkovanějších fanatických komančů. :-) Nepochybuji ani vteřinu, že jakmile by ta jejich ideologie získala navrch, tak by se začali dít věci. Komančská utopie se taky tváří jako to nejlepší pro blaho všeho lidstva a vyústilo to v nejhorší zrůdnosti. Ancap je stejně nebezpečný a zrůdný extrém jako je komančská totalita.

Richard Fuld|1. 4. 2020 16:15| reakce na Honza _ - 30. 3. 2020 10:59

A Lupták už odevzdal občanku? :-)

Richard Fuld|1. 4. 2020 16:09| reakce na Honza _ - 31. 3. 2020 09:41

"Lidi mezi sebou si pravidla budou přímo či nepřímo domlouvat ..." Z tohoto prohlášení naivita přímo tryská. :-) Podívejte se, jak se daří domluvit tady mezi pár diskutujícíma, a přitom jde o úplný prd. :-)

Richard Fuld|1. 4. 2020 16:07| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 12:16

Převzal jste si občanský průkaz. Tak jste se stal občanem, se všemi právy a povinnostmi, které Vám daný právní řád tohoto státu poskytuje a ukládá. Netřeba, aby Váš vzdálený předek podepisoval nějakou smlouvu. Pokud se chcete stát svobodným a nezávislým na státu, vraťte občanský průkaz a nechte se prohlásit za nesvéprávného. Tím se zbavíte všech práv i povinností a ocitnete se v tom Vašem vysněném ankap ráji. :-)

Soudu by mohlo nakonec stačit, když mu budete prezentovat ty Vaše bláboly o tom, jak Vám stát nemůže ukládat žádné povinnosti, když Váš děda se k ničemu nezavázal. :-) Věřím, že by se mohl najít soudce, který by Vás té svéprávnosti nakonec i zbavil, pokud už se tak nestalo. :-)

Richard Fuld|1. 4. 2020 16:01| reakce na Petr Bárta - 1. 4. 2020 07:50

Požádal jste si o vydání občanského průkazu? Převzal jste jej? Prokazujete jím svoji totožnost? Pak jste tím potvrdil svoji vůli stát se plnohodnotným občanem tohoto státu, získat všechna práva, která Vám právní řád tohoto státu přiznává a současně převzít veškeré povinnosti, které Vám tento stát ukládá.

Nepotřebujete smlouvu, kterou by podepsal Váš pradědeček. :-)

Honza _|1. 4. 2020 15:24| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 15:06

" státní školy a nemocnice budou v rozvratu, tak nikde jinde než na volném trhu ty služby nekoupí"

Tak v malém už se to děje. Děti sedí doma, roušky a dezinfekce rozváží po (státních!) nemocnicích a úřadech dobrovolníci, dárci a kapitalističtí výrobci :-)

Jan Altman|1. 4. 2020 15:06| reakce na Luděk Zdražil - 1. 4. 2020 14:16

"... tj vysvětlujte, navrhujte, předkládejte řešení, dělejte přednášky, veďte si svou jak chcete."

To také děláme. Ale osobně si myslím, že nás předběhne vývoj. Že lidé se začnou chovat tržně (ancapově) ještě dříve, než budou přesvědčeni. Protože až demokratický socialismus zákonitě zbankrotuje, až státní školy a nemocnice budou v rozvratu, tak nikde jinde než na volném trhu ty služby nekoupí ani přesvědčený sociální demokrat. Až bude státní měna podléhat vysoké inflaci, tak i kovaný fanoušek centrálních bank rychle přejde na alternativy.

"Já se na Ancap naopak dívám jako na naivní, utopický, navíc nemorální a nemravný systém, který předpokládá naprostou rovnost lidí v chování a jednání a to bez ohledu na jejich kondici, věk, vzdělání, zdraví, sociální situaci, zároveň spoléhající na mravní a civilizované chování všech jedinců danou Bohem a nikdy jinak."

Tím se jen usvědčujete z totálního nepochopení. Resp. spíš ignoranství, protože tento blud zde již byl vyvrácen nesčíslněkrát.
To právě a jen ancap bere lidi jací jsou, nepotřebuje uvědomělé studovače volbeních programů hlasující ve volbách podle celospolečenského zájmu. Nepotřebuje, aby každý člověk byl ekonom, který je schopen analyzovat reálnost a dopady slibů politiků. Kapitalismus naopak předpokládá, že lidé jsou různí, různě chytří, různě prozíraví, že hledí především na svůj zájem. Těm méně schopným a chudším dokonce nabízí řešení v podobě teorie komparativních výhod.
Prosím, vysvětlete mi, kde jaký kapitalismus předpokládá, že rovnost lidí v chování a jednání? Tohle glajchšaltování přeci vyžaduje a prosazuje POUZE státní byrokracie. Na trhu si to své naopak najde profesor filosofie stejně jako hulič trávy.

Opravdu by nezaškodilo přečíst (a pochopit!) aspoň základ, pokud něco chci kritizovat.

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 14:16| reakce na Jan Altman - 1. 4. 2020 12:12

Tímto veřejně prohlašuji že mi nepřekáží život ani víra vyznavačů AnCap, za předpokladu, že nebudou využívat žádného ze statků, služeb a složek ostatní společnosti a zbavuji je povinnosti finanční spoluúčasti na jejich provozování.
Všímáte si, že toto mé prohlášení nestačí ? Proto se ptám na Vaši cestu k cíli.

To přesvědčování je míněno ve smyslu získat ostatní...... tj vysvětlujte, navrhujte, předkládejte řešení, dělejte přednášky, veďte si svou jak chcete.

"Ancap se na demokracii nutně kouká jako na nelegitimní a nemorální systém, který jedněm umožňuje rozhodovat (hlasovat) o cizím životě a majetku."
Já se na Ancap naopak dívám jako na naivní, utopický, navíc nemorální a nemravný systém, který předpokládá naprostou rovnost lidí v chování a jednání a to bez ohledu na jejich kondici, věk, vzdělání, zdraví, sociální situaci, zároveň spoléhající na mravní a civilizované chování všech jedinců danou Bohem a nikdy jinak.

Jan Altman|1. 4. 2020 12:16| reakce na Luděk Zdražil - 1. 4. 2020 09:22

Tvrdit, že stát mi má právo vládnout, krást můj majetek a říkat mi, co dělat musím a co nesmím z nějakých historických nevímčeho, je totální nesmysl a logický fail.

Před XX staletími nějaký chuj s mečem a s bandou násilníků zabral nějaké území, pár protestujících starousedlíků pro výstrahu veřejně popravil.... a podle vaší "logiky" z toho nějak plyne můj závazek podřizovat se Babišovi. OMG, tato logika mi tedy opravdu uniká.

Já na Babiše žádná svá práva nedelegoval (a je na něm či na vás prokázat opak, pokud mi ten člověk opravdu má mít právo něco nařizovat). Nemá ode mne žádný souhlas s ničím.

Jan Altman|1. 4. 2020 12:12| reakce na Luděk Zdražil - 31. 3. 2020 18:56

Základní myšlenka AnCap je, že menšina si může žít podle svého (pokud neporušuje práva většiny, resp. nikoho) aniž se té většiny musí ptát a doprošovat.

Základní myšlenka přirozeného práva (jeden z pilířů AnCapu) je, že každý jedinec vlastní sám sebe a logicky tedy může se svým tělem (i s plody jeho práce) nakládat jak uzná za vhodné (samozřejmě s tím, že nesmí porušovat obdobná práva ostatních) a ne že se na to musí ptát nějaké většiny.

Ancap se na demokracii nutně kouká jako na nelegitimní a nemorální systém, který jedněm umožňuje rozhodovat (hlasovat) o cizím životě a majetku.

Takže kdybyste nelhal, že ancap tolerujete, tak byste nemohl napsat blud o tom, ať ostatní přesvědčíme ve volbách. To je jak říkat odpůrcům komunismu v roce 1987, že jejich názor tolerujete, ale že jim doporučujete napsat žádost na ÚV KSČ, aby je strana nechala žit podle jejich. Protože principiálně mi je úplně fuk, zda má práva porušuje strana s milionem členů, nebo s 3 miliony voličů. NENÍ v tom žádný principiální rozdíl! Ani jedněm jsem se nezavázal k poslušnosti.

Kdybyste byl tolerantní (a tedy toleroval i lidi s ancap postojem), tak byste musel říct: "ano, já mám rád demokracii a proto i nadále hodlám s lidmi stejného vyznání společně hlasovat o tom, co se bude učit v našich společných školách, co bude zítra k večeři, zda se z našeho společného rozpočtu zadotuje divadlo pana Hrušínského, nebo raději proimigrační neziskovka, ... ale jakožto tolerantní jedinec uznávám, že kdo se toho účastnit nechce, kdo s námi hlasovat nechce, tak ten nemusí - a zcela logicky pro něj naše hlasování nebude závazné, stejně jako pro něj není závazné hlasování Japonců či marťanů.

To a jen to by byla skutečná tolerance lidí s jiným názorem. Nechat je podle jejich názorů žít, i když jich je menšina.

Luděk Zdražil|1. 4. 2020 09:22| reakce na Petr Bárta - 1. 4. 2020 07:50

No to se opravdu nedomluvíme. Já legitimitu státu odvozuji od historického, staletého vývoje společnosti, který je poznamenán tolika událostmi, společenskými zlomy, posuny, změnami režimů a podobně, že to vytváří jistou kontinuitu, ve které je spousta násilí, válek, nespravedlnosti ale i vůle lidí a přijetí mnoha ujednání, zvykových práv a uzancí, akceptovaných většinou společností. Zároveň v takovýchto uspořádáních (demokratických) vidím nástroje pro změny pravidel (ano, jde to těžko, ale jde to). Naopak se domnívám, že např. Ancap by velmi rychle takový možný posun ve společnosti úplně zlikvidoval, protože existují např. mocenské, ekonomické, psychologické faktory soužití, od kterých Ancap abstrahuje a považuje je mylně za neexistující, přestože historie, literatura, kultura o nich svědčí více než přesvědčivě.

Na absurditě pominutí tisíciletého vývoje lidstva ve všech souvislostech a naopak hypotéze platnosti uspořádání věcí o několik tisíciletí zpět je postavena celá utopie Ancapu.

A Vy po mě chcete, abych Vám z tohoto mumraje donesl konkrétní papír, který prohlašuje, že Vy nebo některý z Vašich předků uzavřel s nějakou státní autoritou smlouvu, kterou respektujete její řád. Již jen tento požadavek diskredituje koncepty tohoto učení.

Jistě i Vy sám cítíte absurditu tohoto požadavku, který může zaznít jen v utopistickém a naivním světě idealistů, fanatiků či věřících. Takový doklad není, buďte si jist, tak ho nepožadujte jako konstrukčně výchozí axiom Vaší pozice. A dovozujete-li z faktu neexistence takového dokladu Vaše právo na nerespektování existujícího společenského řádu, je to Vaše věc.
Budete-li postupovat v intencích Ancap nenásilných principů a věříte-li v tento svatý grál selektivně vybraných ideálů fungování lidského individua, bez ohledu na staleté zkušenosti - běžte touto cestou.

Petr Bárta|1. 4. 2020 07:50| reakce na Luděk Zdražil - 31. 3. 2020 18:56

Já? Po Vás? Ale vůbec nic, s jedinou vyjímkou - abyste nám (vzhledem k tomu že tvrdíte že stát je legitimní) prokázal, že stát získal právo ukládat nám povinnosit jiné než na jakých se s ním dobrovolně dohodneme, a ukázal nějaký doklad na jehož základě se buď my nebo některý z našich předků zavazujeme poslouchat jakékoliv nařízení si vymyslí a kde mu předáváme práva s námi nakládat podle svého uvážení.

To Vy tu pořád chcete abychom se podřizovali státu, a něco prosazovali přes stát...