Diskuze: Virtuální zlato a bezpečný přístav? Pád bitcoinu očima expertů

Luděk Zdražil|31. 3. 2020 18:56| reakce na Petr Bárta - 31. 3. 2020 16:07

A co mam podle Vas delat ? Sam rikate, ze se po me nechce abych Ancap prosazoval, necinim tak. Toleruji Vasi predstavu, neprekazi mi, jen s ni nesouhlasim a to snad mohu. Vy chcete Ancap prosadit myslenkou a presvedcovanim, souhlasim. Nabizim volby jako legitimni nastroj k presvedceni mas a bez souboje se statem, nestaci Vam to. Sam jine reseni nenabizite, posilam Vas tedy za statem a za obcany ..... a rikate ze se mnou diskutovat nema smysl. CO PO MĚ vlastně chcete ?

Petr Bárta|31. 3. 2020 16:07| reakce na Luděk Zdražil - 31. 3. 2020 14:38

Hmm... Jinými slovy: "Jasně že souhlasím že není nutné používat stát pro věci které nechcete. Prosím, dejte státu vědět, ať Vám to povolí."

Diskuse s Vámi fakt nemá smysl...

Luděk Zdražil|31. 3. 2020 14:59| reakce na Petr Bárta - 31. 3. 2020 12:53

Mimochodem, využijte možností, které Vám státní systém dává. Nebojujte se státem, pravidelně jsou volby - stačí přesvědčit spoluobčany o výhodách a programu Ancap systému a nenásilnou formou se dostanete tam kde chcete být - postup v duchu zásad Anacap. Nevidím v tom problém.

Luděk Zdražil|31. 3. 2020 14:47| reakce na Honza _ - 31. 3. 2020 11:42

Omlouvám se, nahlédl jsem do podstaty Ancap systému, považuji jej za bludný v principu, tudíž tomu nebudu věnovat moc svého času. Soudnictví je obzvláště na hlavu postavené - ale to je jen múj názor. Platí vše co jsem řekl - nabízejte, vysvětlujte, přesvědčujte a nenásilnou formou změňte společnost k obrazu svému. Já si v mezičase budu žít svůj vlastní život.

Luděk Zdražil|31. 3. 2020 14:38| reakce na Petr Bárta - 31. 3. 2020 12:53

Naprosto souhlasím. Mne zastupuje nas Parlament, poslete tam prosim konkretni navrh reseni jakym zpusobem bude resen problem souziti techto dvou systemu, dekuji.

Petr Bárta|31. 3. 2020 12:53| reakce na Luděk Zdražil - 31. 3. 2020 09:26

Nikdo po Vás nechce abyste ancap podporoval. Ancap lidem stačí když je všichni ostatní nechají na pokoji (tedy, nebudou je nutit do ne-ankap aktivit, typy uvedeny výše). Ankap lidé naopak nechávají všechny ne-ankap ať si organizují svůj živor podle svého, zakládají si/používají státní školství, zdravotnictví, důchodový systém apod.

Na oplátku si ankap lidé samozřejmě uvědomují, že pokud budou chtít využívat ne-ankap prostředky, budou se muset vzhleem k těm prostředkům s jejich vlastníky dohodnout na pravidlech.

Pokud tedy tvrdíte, že jste k ankapu tolerantní, předpokládám, že s výše uvedeným souhlasíte - protože pokud nesouhlasíte, znamená to že tolerantní nejste... :\

Honza _|31. 3. 2020 12:46| reakce na Luděk Zdražil - 27. 3. 2020 15:02

Není třeba věšet na kandelábry. Stačí přejít na bitcoin :-)

Nebo stačí, když se řekne "bez účtenky" - takových lidí tu je jistě víc :-)

Honza _|31. 3. 2020 11:42| reakce na Luděk Zdražil - 31. 3. 2020 10:10

"pravidla se porušovat nebudou, protože budou vyhovovat všem" - OMYL. Ještě jednou si přečtěte, co jsem psal předtím. Taky jsem tam posílal odkaz na text o možném ancap soudnictví...

Nebo tady:
https://www.youtube.com/watch?v=71EeTJDkQOQ&list=PLmwDL0lIJTxCc0yL4i9M2aNQ4a5wRzjb7

Luděk Zdražil|31. 3. 2020 10:10| reakce na Honza _ - 31. 3. 2020 09:41

Nu, takže se mnou nezdržujte a Kupředu, zpátky ni krok. Domluvte si s ostatními lidmi na planetě (ve městě, firmě, sdružení, v hospodě, ve škole) ty pravidla. Máte výhodu, protože pravidla se porušovat nebudou, protože budou vyhovovat všem, takže ani žádné donucovací prostředky nebo soudy nebudou nutné. Vypadá to fakt dobře. Začněte třeba u těch demokratických firem (divím se že říkáte, že fungují překvapivě - co Vás na tom překvapuje ?).
A nebuďte troškař - zkuste třeba ŠkodaAncap, pro začátek.
Opravdu Vám přeji úspěch a nenechte se zmást či odradit několika jedinci, kteří se často dopouštějí při posuzování Ancapu mylných úsudků.

Honza _|31. 3. 2020 09:41| reakce na Luděk Zdražil - 31. 3. 2020 09:26

"Ancap absolutní svobody (přijdeš do práce/nepřijdeš do práce - nikdo nikoho nebude nutit k ničemu)"
"ideálním fungování světa na základě úvahy, že všichni lidé jsou mravní a budou vyznávat princip absolutně volného trhu"
- to není Ancap, to nikdo netvrdí.
Oblíbený omyl - lidi slyší "svoboda" a představí si svět bez pravidel. Nemusí vás to mrzet, děje se to často :-)

Tady jde o nepřítomnost státního monopolu na násilí, který teď prosadí svoje pravidla všem. Lidi mezi sebou si pravidla budou přímo či nepřímo domlouvat ale dál.
Pokud chcete chodit v Ancapu do práce, podepíšete pracovní smlouvu, podle smlouvy pracujete (včetně docházky) a zaměstnavatel vám podle smlouvy platí.

Ten praktický nástin je v textech, na které odkazuji.
Např. bezpečnost: https://ankap.urza.cz/index.php?action=branch&id=40

PS: demokratické firmy fungují, píše o nich třeba Tomáš Hajzler. A i tam mají pravidla a firmy překvapivě dobře fungují :-)

Luděk Zdražil|31. 3. 2020 09:26| reakce na Petr Bárta - 31. 3. 2020 08:03

1. Jsem tolerantní k myšlence Ancap, podporovat jej nebudu, s dovolením. Musíte (měl byste) ovšem, jako Ancap osoba vysvětlit jak se budete pohybovat ve společnosti, která je protkána funkcemi státního řádu. Technicky řečeno - dovedu si představit vymezené území na planetě, kde se jede v Ancapu, BTC a v plné šíři souvislostí. To je asi nereálné, nehovoříc o tom, že se lidé Ancapu chtějí pohybovat svobodně po celém světě, předpokládám. Jde jen a jen o praktický nástin jak by to fungovalo (bezpečnost, užití věřejných statků, cest atd. atd.). Nemyslím si, že lze zajistit praktikování obou systémů v jednom prostoru - tj akademicky ano, prakticky nikoli.
Ad 3. Výborně - revoluce nebude, rozšiřujte myšlenky jak je libo.
Ad 5. Díval jsem se, četl jsem, poslouchal jsem. Víte, jsem ateista ale nikomu nebráním v praktikování víry. Pro mne ty statě v podstatě posouvají celý problém spíše do oblasti víry a utopie než racionální debaty. Ale za sebe nemám nic, pokud budete nenásilně následovat cestu páně Ancapu. Vaše věc.
Ad 6. Nic proti argumentaci - tu však nemusím přijmout, pokud mi nesedí. Vaše argumentace je Váš názor a Vaše vidění světa, nepohoršujte se proto (v intencích nenásilné formy prosazování Ancap) nad tím, že někdo prostě myšlenku Ancap nepřijímá, s ní nesouhlasí nebo ji nevěří.

Závěrem - děj se vůle Boží a Ancapu, já se přidržím svého vidění světa. Spíše než utopistickým představám o ideálním fungování světa na základě úvahy, že všichni lidé jsou mravní a budou vyznávat princip absolutně volného trhu vidím svět praktičtěji.
Ze systémového (nikoli ideologického) hlediska existuje obrovské množství např. ekonomických celků, projektů, systémů, výrobních celků, nadčasových infrastruktur, firem, které vyžadují řízení, koordinaci, pravidla, nástroje pro jejich dodržování atd., tedy pro jejich fungování je nepřípustná jakákoliv anarchie resp. absolutní svoboda, ale naopak jsou uplatněny legální, ekonomické absolutní či hierarchické prvky řízení, odporující principům Ancapu. V takových celcích začínají fungovat mocenské zájmy, ekonomické zájmy, disciplína, bezpečnostní zájmy samy o sobě a erudice a kompetence se prosazuje přirozeně a v rozporu s myšlenkami Ancapu. Bez těchto atributů by nebyla možná jejich existence, jsem přesvědčen. Na druhé straně nikdo nikomu nebrání, aby si založil firmu, která bude organizována na principech Ancap absolutní svobody (přijdeš do práce/nepřijdeš do práce - nikdo nikoho nebude nutit k ničemu) - nechť taková firma prokáže v praxi myšlenkový koncept Ancapu., nic proti tomu, byť v zatím v státem omezených podmínkách.

Petr Bárta|31. 3. 2020 08:03| reakce na Luděk Zdražil - 30. 3. 2020 14:03

Tvrdíte že jste tolerantní k ancap systému. To je možná pravda - ale zřejmě jen do okamžiku kdy by se zastánci ancapu chtěli ze současného systmu vyvázat (protože to by znamenalo zrušit povinnost navštěvovat státní školu, povinnost účastnit se státního zdravotního, daňového a sociálního systému, apod.). Nebo snad ne - pokud proti této možnosti nic nemáte, v podstatě u Vás ancap dosáhla svého hlavního cíle.

ad 3. - Nevidíte cestu - cesta (na rozdíl od toho, co je ancapu často přisuzováno) není revoluce. Cesta je rozšiřování ancap myšlenek, prosazování souhlasu s možností exitu ze státních nedobrovolných systémů.

ad 5. - Dostáváte také odpovědi - odkazy na ankap literaturu, přednášky, apod. Ty ignorujete - ale chápejte, že ne každý má možnost, čas a energii přednášet to, co už je k dispozici, předkládat naprosto každému. Pokud (jak tvrdíte) máte zájem, kladete otázky apod, zkuste si také přečíst ty odpovědi a doporučené zdroje!
Kromě holokaustu a otrokářského systému (ano, ty příklady jsou trochu extrémní, zas _tak_ špatně na tom zatím nejsme) jste dostal také příměr z doby normalizace v ČSSR - a to už zas tak daleko od současné reality není.

ad 6. - Neslyšíte, ignorujete. Jak bylo (i v téhle diskusi) řečeno mnohokrát, ankap není systém který by se prosazoval násilím (protože to odporuje jeho základním předpokladům). Proto taky nemůžete slyšet jak by se takový systém _prosadil_ - protože ho nikdo _prosazovat_ nechce - namísto toho jeho zastánci argumentují, přesvědčují. Ovšem, jak je vidět i tady, u některých lidí je zřejmě argumentace nemožná.

Osobně si myslím, že za mého života se nedočkám toho aby se ancap prosadil v širším měřitku, z důvodů společenské setrvačnosti, a obávám se, že jen nějaká katastrofa (sám bych si vsadil na ekonomickou, ale nevylučuji ani jinou - enviromentální, zdravotní, apod.) dokáže tou společenskou setrvačností otřást natolik, aby se dostatek lidí dokázal zbavit indoktrinace kterou do nich současný státní systém (ať už komunisticky, fašistický, více nebo méně sociálně demokratický, nebo třeba teokratický) odmalička tlačí. Ovšem právě i to je důvodem, proč se např. pan Altman neobává příslušné katastrofy, a naopak se snaží ji v podstatě přiblížit - protože jak říká známý citát (nevím už odkud): "Vždy je lepší jeden bolestný konec, než bolest bez konce.“

Luděk Zdražil|30. 3. 2020 23:11| reakce na Honza _ - 30. 3. 2020 18:07

Díval jsem se, neco jsem cetl.

Honza _|30. 3. 2020 18:07| reakce na Luděk Zdražil - 30. 3. 2020 15:33

Podíval jste se na ty odkazy, které jsem vám poslal? Nebo chcete, aby tu někdo znovu vymýšlel kolo, respektive opakoval to, co je na webech v textové i na youtube v přednáškové formě?

Luděk Zdražil|30. 3. 2020 15:33| reakce na Jan Altman - 30. 3. 2020 14:44

To je to opravdu tak složité pochopit smysl mých komentářů ? Já jsem tolerantní k Ancap systému jen nejsem jeho zastáncem, tudíž po mně nechtějte abych byl jeho iniciátorem, nacházel řešení k jeho uplatnění nebo se zastával toho at muzete posilat deti do soukromych skol atd.
Z toho ovšem nedovozujte ze se zastávám absolutne státu a ze v nem vidím jen samé dobro, jak je mi podsouváno nebo ze vám nejak skodím tím, že věci vidím jinak. Ve státním řádu vidím mnoho špatného a vidím co by se melo zmenit.
V Ancapu nevidím skoro nic nez neřád (v systémovém smyslu toho slova) a bezbřehou svobodu o níž si myslím, že by nebyla společensky udržitelná bez nějakých autorit. Netrdím to, jen si to myslím. Především ale stále nevidím a neslyším cestu jak se chcete k Ancap systému dostat. Já se tam dostat nechci, proto cestu nehledám. Vy ano, proto se Vás na tu cestu ptám. Volby, střelba, přesvědčování většiny, projednání v OSN, revoluce nebo jak ? Já se ptám, vy odpovídejte, jak říkal Vinnetou.

Jan Altman|30. 3. 2020 14:44| reakce na Luděk Zdražil - 30. 3. 2020 10:10

Stejně jako když Havel chodil po chodníku postaveném komunistickým státem, chodil do státních nemocnic (protože do jiných ani nemohl, když si toto stát zmonopolizoval) a seděl ve státním kriminále (měl snad být vděčen za stravu a ošacení zdarma?).

NeAncap řádu se účastníme z donucení. Školní docházka (resp. indoktrinace) je povinná. Státní zdravotnictví si platíme povinně - to jako máme tyto peníze odepsat a ještě si hrdě platit zdravotní péči na soukromé švýcarské klinice?

Jestli jste tolerantní ke svobodě (ancapu), tak se předně začněte zastávat toho, abychom mohli posílat děti do soukromých škol a nemuseli platit na ministerstvo školství. Abychom mohli uzavřít komerční zdravotní pojištění. Abychom si mohli podle svého privátně spořit na penzi a nemuseli házet peníze do státní černé díry. Aby neexistovala monopolistická zvýhodnění pro státní měnu, aby všechny měny byly rovnocenné, aby o jejich úspěchu rozhodoval jen zákazník, aby živnostníci mohli rozhodnout, kterou měnu ve svých obchodech budou přijímat a kterou NE.

Honza _|30. 3. 2020 14:20| reakce na Luděk Zdražil - 30. 3. 2020 14:06

Odpovědi na vaše otázky existují - jen hledat :-)
2. Já vidím nedostatky státního systému, ale nevidím dost dobře jak by byl praktikován nestátní systém.
https://ankap.urza.cz

3. Také nevidím jakou cestu k ancap systému chtějí jeho zastánci zvolit.
Umožnit konkurovat státu a postupný opt-out ze systému. Viz výše a také přednášky Paralelní Polis.

Luděk Zdražil|30. 3. 2020 14:06| reakce na Honza _ - 30. 3. 2020 10:59

Zde jen jednoduše - tu otázku kladu já, nekladte ji Vy mně. To je ten základní omyl naší diskuse.

Luděk Zdražil|30. 3. 2020 14:03| reakce na Petr Bárta - 30. 3. 2020 12:32

Vidím, že si zakládáte na logice. OK zkusme to:
1. Máme zde praktikován většinově akceptovaný státní systém a v teoretické rovině tj. nepraktikovaný ancap systém.
2. Já vidím nedostatky státního systému, ale nevidím dost dobře jak by byl praktikován nestátní systém.
3. Také nevidím jakou cestu k ancap systému chtějí jeho zastánci zvolit.
4. Proto se ptám, kladu otázky !!!
5. Dostávám však odpovědi z kategorie bavlnářského otrokářského systému nebo katastrofy holokaustu - což se mi zdá nepřiměřené přirovnání.
6. Závěrem je užita nic neřešící věta - Pokud by, pokud by to bylo možné atd.... nic neřešící, na nic neodpovídající. A vy říkáte že neslyším, ignoruji, nerozumím atd. ... máte pravdu opravdu neslyším odpovědi.

Petr Bárta|30. 3. 2020 12:32| reakce na Luděk Zdražil - 30. 3. 2020 10:10

No popravdě, nejde ani tak o omyl nebo neomyl, ale o schopnost používat logiku.

Na Váš poslední odstavec se dá reagovat jen tak, že stát tím legitimizujete asi tak jako byste jako žid legitimizoval koncentrační tábory ve kterých jste byl ubytován, nebo jako otrok legitimizoval systém pěstování bavlny na americkém jihu v první polovině 19. století.
Věřím, že odpůrce těchto (jako příklad vzatých) systémů, který byl nucen se jich účastnit, byl taky celkem traumatizován.
Pokud by existovala možnost jak se ze státního systému vyvázat a fungovat jen a pouze na základě dobrovolných interakcí s ostatními, řekl bych že máte pravdu - ale pokud by to bylo možné, bylo by to vlastně naplnění ancap cílů...

Honza _|30. 3. 2020 10:59| reakce na Luděk Zdražil - 30. 3. 2020 10:10

Tohle snad znáte - https://urzanarchy.urza.cz a pak taky mises.cz a spousta dalších zdrojů.
K tomu druhému odstavci (OP, daně, úřady atd.). To je dost častá otázka k diskusi. Ale ve zkratce - jak se chcete neúčastnit něčeho, do čeho jste nucen a nemáte jinou volbu?
Ancap je přesně o tom, že by i v tomhle měli lidé možnost výběru. Místo současné zdravotní daně skutečné zdravotní pojištění apod.
Praktických otázek z toho vyplývajících jsou samozřejmě mraky a vedou se o nich velké diskuse...

Nejvíc se toho neúčastí asi Pavol Lupták, doporučuji jeho přednášky o opt-outu ze systému :-)

Luděk Zdražil|30. 3. 2020 10:10| reakce na Petr Bárta - 30. 3. 2020 08:31

Pochopte, já mám jen nějaké své názory (zkušenosti), tak jako Vy i vy. Nic nechci ignorovat, jen jsem zvídavý a naprosto tolerantní k tomu jak kdo chce žít. Já mám pocit, že se svými příspěvky ptám a zároveň pocit, že jsem přesvědčován o svém omylu a Vaší pravdě - což mi moc tolerantní nepřipadá, ale strávím to.
V případě Ancap (já toto učení nevyznávám ale toleruji) se snažím dopátrat toho, jak prakticky chcete provozovat svůj svět či jak jej chcete dosáhnout. Komentáře na Finmagu jsou fajn, ale to je asi málo.

Počítám, že máte občanský průkaz, platíte daně, chodíte na úřady, máte zdravotní pojištění, máte řidičák atd. tj. účastníte se ne-ancap řádu, čímž ho ovšem do značné míry svou vlastní činností legitimizujete - to musí být traumatizující.

Petr Bárta|30. 3. 2020 08:31| reakce na Luděk Zdražil - 27. 3. 2020 11:25

No jo, já tušil že se chytnete toho nejméně důležitého slova, a zbytek budete cíleně a úspěšně ignorovat, protože se Vám nehodí do Vašeho světa...

A navíc (jako obvykle) opět ignorujte fakt, že ancap naopak připouští jakékoliv alternativy... Jediné, co ancap chce po ne-ancap světě je aby je nechal žít po svém, a nenutil ho do ne-ancap aktivit... Předpokládám ale, že (protože tohle jste si tady mohl přečíst už asi milionkrát, a pořád si melete svou), že tohle budete ignorovat i nadále...

Michal Mrozek|30. 3. 2020 07:30| reakce na Luděk Zdražil - 27. 3. 2020 15:02

Kandelábry jsou už obsazené. Tam už se komunisti nevejdou.
To mi připomíná pohádku o pejskovi a kočičce, jak se museli vzájemně usušit. :)

Laissez faire! Nechte nás být! To by měla být dostačující odpověď.

Luděk Zdražil|27. 3. 2020 15:02| reakce na Jan Altman - 27. 3. 2020 13:34

Ale ne, diskuse byla skvělá, zábavná. Jen jsem si neuvědomoval dost dobře, že jsem tak trošku na stranickém sjezdu :-). Člověk se stále učí. Alespoň mne to přivedlo blíže ke studiu toho jak si ancapisté představují demontáž státního zřízení - budu se dívat. Resp. pokud někde existuje nějaká psaná praktická strategie té revoluce, rád si to přečtu. Taky by mne docela zajímalo jak se chtějí ancapisté vypořádát s tou skupinou obyvatelstva, která zaujímá názor z opačného spektra - všechno je všech - komunisty. O komunistech tak nějak tuším, že by své nepřátele nejlépe pověsili na kandelábry (čerpám z historických pramenů). Co vy hoši ?

Jan Altman|27. 3. 2020 13:55

https://www.coinmagazin.cz/proc-narostl-pocet-bitcoin-atm-za-3-roky-o-500-procent/

Jan Altman|27. 3. 2020 13:34| reakce na Honza _ - 27. 3. 2020 12:24

Diskutuje, argumenty protistrany mu ale bourají zažité představy a tak přijde s NEargumentem, že diskuse je nějaká špatná.

Richard Fuld|27. 3. 2020 13:28| reakce na Luděk Zdražil - 27. 3. 2020 11:25

"Žil jsem v domnění, že se pohybuji na otevřeném liberální diskusním foru."

Dobrý fóóór. :-)

Honza _|27. 3. 2020 12:24| reakce na Luděk Zdražil - 27. 3. 2020 11:25

Však se tady otevřeně liberálně diskutuje :-)
Nebo vám někdo maže příspěvky?

Luděk Zdražil|27. 3. 2020 11:25| reakce na Jan Altman - 27. 3. 2020 09:46

Aha, začínám chápat, že jsem se ocitl na sjezdu Ancap. To vysvětluje vše a samozřejmě respektuji ideologický názor Ancap, který nepřipouští alternativu. Nebudu vám (všem) bránit ve vašem vidění světa. Žil jsem v domnění, že se pohybuji na otevřeném liberální diskusním foru.