Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Inteligence a rasa. Je to tak prosté, drahý Watsone?

Karolína Kašparová | 19. 2. 2019 | Celkem 39 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Josef Fraj | 19. 2. 2019 03:10

>>> "Věda není absolutně daná a pevná, jelikož ji utvářejí lidé, kteří i přes nepochybnou vysokou inteligenci mají často předsudky (a někdy velmi nebezpečné)."

a co třeba tako:

Novinařina není absolutně daná a pevná, jelikož ji utvářejí lidé, kteří i přes nepochybnou vysokou inteligenci mají často předsudky (a někdy velmi nebezpečné).

+113
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Martin Risik | 20. 2. 2019 19:55

Nie je to celkom tak.

V tomto ohľade odporúčam knihu od Matthew Syed: Bounce.

Je to tom, že talent je mýtus. A tiež o tom, že ani černosi a ani Keňania nemajú viac talentu na behanie. Černosi sú lepší v behaní, lebo viac behajú a behajú od mladosti. Lebo v tom sa dokážu lepšie uživiť, ako v práci pre belochov.
To isté Keňania. Behajú od útleho veku. Do školy a zo školy. Kým dovŕšia 15 rokov, majú nabehané toľko, ako ostatní atléti v 20tich rokoch. Preto niet divu, že všetko vyhrávajú.
Ono v športe celkom platí pravidlo 10tis hodín: ak chcete v nejakej disciplíne vynikať, musíte v nej stráviť 10 tis hodín progresívneho tréningu. Ak to stihnete do 15 roku života, ako Keňania v behoch na dlhé trate, alebo černosi v šprintoch, budete vyhrávať. Rasa s tým nemá veľa spoločného.

-8
+
-

Všech 39 komentářů v diskuzi.

Jan Hladký | 12. 4. 2019 19:58

To je opravdu fascinující. Mladá slečna s literárním pseudovzděláním si dovoluje posuzovat (a odsuzovat) světového vědce, jehož přínos k lidskému poznání je nedocenitelný.

Nahlásit

+2
+
-

Oto Hanuš | 20. 2. 2019 20:43

Tak to je zcela zásadně vědecké téma k diskusi, to fakt stojí za to přečíst, jak to má Dr. J. D. Watson tedy blbé, když náhle „zblbnul“ a postupuje zcela nevědecky, včetně toho „úžasného“ stanoviska jeho dřívějšího zaměstnavatele na připojeném linku, po těch jeho zásadních objevech. No, asi cíleně padá další ikona, a to vlivem mediálně-ideové vyprázdněnosti současnosti.

Každopádně, z předložené, „deklarovaně vědecké kritiky“ lze dedukovat, že tu máme zajímavou biologickou vlastnost, inteligenci, pro kterou z definice platí zcela výhradně a striktně P = E. Rovnou bych to raději hned uzákonil, ovšem výhradně na základě všeobecného referenda a možná názoru demokraticky, pečlivě, předem vybraných relevantních institucí, reprezentovaných nezpochybnitelnými autoritami, aby to náležitě odpovídalo meritu doby. Fakt kontroverzní téma, jeden by myslel, že všude jinde u živé hmoty, tedy v biologii, to může, resp. má, resp. by mělo být, a těžko se to oddiskutuje, právě P = G + E, a studuje se zejména právě ten poměr mezi sčítanci, ale tady ne, inteligence je kupodivu „výjimka“ ze zásadních objevů. V diskusi již dříve správně zmíněný lepší somatotyp, např. k běhu, který je zřejmý u průměru africké populace (zase ale známých etnických skupin), což každý ví, už takovou výjimkou není, to už nenarušuje korektnost, ale u inteligence pozor. Ta přece podléhá selekci názorů a vyjadřování. Ještě, že se věnujeme mléku, kde se genetický vliv plemen, která byla šlechtěním a selekcí cíleně dosažena (včetně cílených diferencí v mléce (užitkovosti během laktace) – stejně jako somatotyp nebo inteligence typicky kvantitativní vlastnost populační genetiky, determinovaná účinkem polygenů a jejich vztahy) zatím ještě, v době „svobody názoru“, ze sociálně-politického rysího pohledu, beztrestně studovat může .....

Přátelé, tedy se dále držme vědy .... už jen titul sdělení pro veřejnost je fakt patetický, až vědecko-filosoficky se tázající, rádoby Doyleovsko-Sherlockovský až Holmesovský, tedy čišící záhadou a potlačovanou hrůzou téměř až k Baskervillnosti, ....... tedy zjevně nejde o vilnost jako takovou ..... nesmíme se dát mýlit .....

Nahlásit

+6
+
-

Tomáš Macháček | 19. 2. 2019 23:29

Chm! Dnes je to v diskuzi samý reakcionář a podvratný živel! :-)

Nahlásit

+3
+
-

Jan Capouch | 20. 2. 2019 00:12 | reakce na Tomáš Macháček - 19. 2. 2019 23:29

Drow si asi líže rány z minula.
https://i.redd.it/4k15578p0g9y.jpg

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+6
+
-

Vladislav Pintera | 19. 2. 2019 15:11

Vlastně je James D.Watson hrdina.Stojí pevně ve své pravdě a nebojí se ji vyslovit,i když je za to trestán a ostouzen . V historii mají takoví lidé významné místo.Jejich hanobitelé,v tomto případě Karolína Kašparová,jsou pak zahrnuti nehynoucí hanbou,že by dali mnohé za to,aby byli raděj mlčeli.Ale to přijde až po čase, až je věc zralá.
Závažné na tom celém je,že v USA je dnes hrdinstvím vyslovit svůj názor.Dokonce ani vědec není bez trestu vysloví-li svůj vědecký a tudíž prokazatelný názor.Zažili jsme to a teď to mají v USA.Přejme Watsonovi pevné zdraví a zbytku Ameriky hodně dalších hrdinů ,aby jim zase vrátili jejich někdejší svobodu.

Nahlásit

+56
+
-

Jan Capouch | 19. 2. 2019 21:22 | reakce na Vladislav Pintera - 19. 2. 2019 15:11

Taky je mu devadesát a nemá už co ztratit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Amos | 20. 2. 2019 08:50 | reakce na Jan Capouch - 19. 2. 2019 21:22

Bohužel má. Celou svoji vědeckou kariéru. Denunciační kampaň se málokdy zastaví, protože postupně se do ní ochotně přidávají ti zpočátku zbabělí a mlčící . A to s enthusiasmema zápalem jaký předvedla autorka.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+14
+
-

Jan Amos | 20. 2. 2019 11:06 | reakce na Jan Amos - 20. 2. 2019 08:50

Příští měsíc si v pubu Eagle na pana Watsona připiju - je potřeba více těch, kteří čurají proti levičáckému větru,

https://www.atlasobscura.com/places/the-eagle-cambridge-england

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 2. 2019 13:54

"Kniha The Bell Curve Richarda J. Herrnsteina Charlese Murrayho z devadesátých let rovněž zdůrazňovala mimo jiné genetický faktor (ale třeba i to, zda se člověk narodí do úplné rodiny) jako směrodatný pro inteligenci člověka"

Bell Curve: The debate about whether and how much genes and environment have to do with ethnic differences remains unresolved.

Možná by stálo za to před tím, než budu něco kritizovat, si to přečíst. Je dnes zvláštním zvykem kritizovat někoho nikoliv za to, co skutečně řekl nebo napsal, ale za to, co o něm napsali jiní...

Mimochodem, ta knížka je hodně zajímavě napsaná, možná by mohla na finmagu vyjít nějaká detailnější retro-kritika... ale prosím až poté, co si ji případný autor nebo autorka přečte :)

Nahlásit

+21
+
-

Jan Capouch | 19. 2. 2019 14:40 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 2. 2019 13:54

Charles Murray je persona non grata, už když vydal slavnou knihu "Příliš mnoho dobra" (vyšla česky). Nejdřív zpochybnit blahodárnost sociálního státu a pozitivní diskriminace, a pak šťourat do vztahů mezi dědičností a inteligencí...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+13
+
-

Jaroslav B. Kořínek | 19. 2. 2019 12:49

Je to tak prosté, vskutku. Věda není politicky korektní, vážená absolventko studia literatury.
Vědě nezáleží na tom, že se urazí někdo slintající nad Capotem. Vědě je putna, že se ukvičená laureátka ničeho zlobí nad tím, že prokazatelné výsledky tvrdí něco jiného, než ukvičená laureátka chce. Vědě jsou totiž takové kydy úplně volné.

Považuji za tragédii, že vědcům tyto rozmrzelé tlachy nikdošů být volné nemohou, protože díky nim snadno přijdou o celoživotní práci a zasloužené uznání.

Nahlásit

+62
+
-

David Horák | 19. 2. 2019 12:22

Rád bych se zeptal autorky, jak došla k závěru, že současný vědecký konsensus se staví proti Bell Curve? Existuje na to nějaká studie nebo jde o dojem autorky samotné nebo snad někoho jinéhol?

Nahlásit

+10
+
-

Petr Novák | 19. 2. 2019 11:58

Ty rozdíly mezi rasami a etniky každý vidí. Vidíme ve sprintu jen černochy na středních tratích je to tak půl napůl. Dlouhé tratě vyhrávají Etipani a Keňané a u maratonu se začnou prosazovat Italové a Španělé. Lze předpokládat, že budou rozdíly i v inteligenci nebo v emocionálním chování. Bohužel dnešní hyperkorektnost bude prosazovat, že černoch a běloch je stejný., ačkoliv je zřejmé, že to prostě není pravda. A otázka zda je to geneticky nebo nebo ne je dost zásadní. Vite např. že evropané a asiaté mají v dna 2 procenta neandrtalskych genů, zatímco a afričané ne?

Nahlásit

+47
+
-

Martin Risik | 20. 2. 2019 19:55 | reakce na Petr Novák - 19. 2. 2019 11:58

Nie je to celkom tak.

V tomto ohľade odporúčam knihu od Matthew Syed: Bounce.

Je to tom, že talent je mýtus. A tiež o tom, že ani černosi a ani Keňania nemajú viac talentu na behanie. Černosi sú lepší v behaní, lebo viac behajú a behajú od mladosti. Lebo v tom sa dokážu lepšie uživiť, ako v práci pre belochov.
To isté Keňania. Behajú od útleho veku. Do školy a zo školy. Kým dovŕšia 15 rokov, majú nabehané toľko, ako ostatní atléti v 20tich rokoch. Preto niet divu, že všetko vyhrávajú.
Ono v športe celkom platí pravidlo 10tis hodín: ak chcete v nejakej disciplíne vynikať, musíte v nej stráviť 10 tis hodín progresívneho tréningu. Ak to stihnete do 15 roku života, ako Keňania v behoch na dlhé trate, alebo černosi v šprintoch, budete vyhrávať. Rasa s tým nemá veľa spoločného.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-8
+
-

Petr Novák | 21. 2. 2019 13:35 | reakce na Martin Risik - 20. 2. 2019 19:55

A proč běhají zrovna dlouhé tratě zrovna Keňani a Etiopané a ne třeba Nigerijci? A to mají Španělé a Italové tak hluboko do kapsy, že jsou lepší v Maratonu, než třeba Rusové?

Podmínky hrajou svojí roli, a je jasné, že chudoba bude pomáhat "chudým sportům", myslím tím málo nákladným. Fotbal nebo běh.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Vladislav Pintera | 21. 2. 2019 06:39 | reakce na Martin Risik - 20. 2. 2019 19:55

A jak se dá vytrénovat tlustá lebka? Lebka negroidů je celkově a zejména po stranách výrazně silnější než lebka kavkazoidů a tudíž představuje výraznou výhodu v boxu.Mezi špičkovými boxery tak dominují černoši nad bělochy,přičemž asiati,kteří mají lebku výrazně tenčí než obě zmíněmé skupiny se mezi vrcholnými boxery nevyskytují vůbec.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Martin Risik | 21. 2. 2019 09:09 | reakce na Vladislav Pintera - 21. 2. 2019 06:39

Tak reagoval som na príspevok o behaní.
Samozrejme, že tlustá lebka sa nedá vytrénovať. A ani nadpriemerne stavaný jedinec nikdy nebude baleťák.
V knihe Bounce sa hovorí o športovcoch, u ktorých sa predpokladajú základné fyzické danosti na konkrétny šport. Vysokí štíhli jedinci s krátkymi svalmi a dlhými šlachami určite nebudú vynikať v šprintoch a silových disciplínach a naopak.
V knihe je aj spomenutý experiment s životopismi fiktívnych uchádzačov o zamestnanie. Ak životopis mal meno uchádzača, ktoré znelo “černošsky”, uchádzač mal ďaleko menšie šance, že mu potencionálny zamestnávateľ vôbec zavolá a pozve na pohovor. Černochom fakt lepšie vynáša behanie...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza _ | 21. 2. 2019 10:39 | reakce na Martin Risik - 21. 2. 2019 09:09

Akorát Usain Bolt do té výšky sprinterů trochu hází vidle:
Výška: 1,95 m

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Risik | 22. 2. 2019 10:56 | reakce na Honza _ - 21. 2. 2019 10:39

Vysoký je, ale aj dobre stavaný. Nie je to práve vytrvalostný typ.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Krejčí | 20. 2. 2019 20:10 | reakce na Martin Risik - 20. 2. 2019 19:55

Máte děti?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Martin Risik | 21. 2. 2019 09:10 | reakce na Jan Krejčí - 20. 2. 2019 20:10

Áno, mám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Vladislav Pintera | 19. 2. 2019 11:19

Pokud novinářka Kašparová chce zpochybňovat tvrzení autority,musela by mít autoritu stejnou nebo větší než ten kterého znevažuje,jinak se to nedá brát vážně .Má paní Kašparová Nobelovu cenu? Nemá .Vyzná se novinářka Kašparová v genetice lépe než nositel Nobelovy ceny? Nevyzná.Tak proč lže?
Lže proto,že si myslí,že za svůj hanopis dostane pochvalu tak,jak by to čekala v USA.Jenže my nejsme v USA a místo pochvaly se tady svým hanopisem leda tak znemožní.

Nahlásit

+61
+
-

Josef Fraj | 19. 2. 2019 10:28

>>> ""Genetik David Reich z Harvardu připouští, že mezi skupinami lidí, které dřív žily ve vzájemné izolaci, lze předpokládat jisté genetické rozdíly v poznávání a chování, zároveň však dodává, že žádná získaná data nedovolují činit kategorická zobecňující tvrzení."

Získaná data to nedovolují, protože jejich získávání znamená prakticky kariérní sebevraždu. Podobně třeba ve Francii nejde zjistit podíl muslimské populace na celkové kriminalitě, protože získávání takových dat zakazuje zákon. Nejspíš se dožijeme toho, že zákon bude upravovat, co může věda zkoumat a nejspíš i, které své výsledky může publikovat. Povstanou noví Lysenkové.

Jinak dnešní rasy se oddělily někdy před 90 tisíci roky většinu té doby žily ve vzájemné izolaci. Je to snad krátká doba na to, aby se vyvinuly rozdíly? Zjevně byla dost dlouhá aby se vyvinuly rozdíly v barvě kůže, pohybových schopnostech a jiných parametrech. Umí někdo vysvětlit, proč by zrovna inteligence měla být imunní vůči evolučním změnám. Myslím fakticky, ne proto, že mluvit o takových změnách je politicky nekorektní.

Nahlásit

+45
+
-

Jan Amos | 19. 2. 2019 09:10

Základním smyslem vědy je klást provokativní otázky. Tyto otázky pak vedou k diskuzi a snaze nalézt relevantní odpovědi.

Základním smyslem politiky je mít připravené odpovědi a nedopustit kladení nevhodných otázek.

Pokud politika a s ní kolaborující žurnalistika bude vytvářet dojem, že kladení provokativních otázek je nežádoucí, zahubí nejdříve vědu, pak žurnalistiku a nakonec i politiku, kterou nahradí se vším souhlasící dav a jeho neomylný vůdce.

Nahlásit

+33
+
-

Boris Otokar Hodlak | 19. 2. 2019 09:02

Výzkumnice Sociologického ústavu Akademie věd ČR spustily prostředictvím oficiální facebookové stránky Ženy a věda (nyní Gender a věda) zcela vážně míněou diskusi, že Einstein ukradl teorii relativity své ženě Milevě. Myslím, že jak k této hypotéze tak k hypotéze ukradených dat Rosalin Franklinové se najde spousta odkazů a citací na seriózních webech, na hony vzdálených od fakenewsistů typu Parlamentní listy. Ergo je hypotéza platná, Q.E.D., pochybovači zalezte a nastudujte si nejprve odbornou literaturu.

Nahlásit

+1
+
-

Alexander Novotka | 19. 2. 2019 08:30

A teď stejným způsobem prosím AGW.

Nahlásit

+2
+
-

Zdeněk Suchý | 19. 2. 2019 08:28

A odhadnul bych (podle autorky článku), že tímto dílkem se Pavel Kohout také pustil na velice tenký led. V Německu, a nejen tam, by už asi zveřejnit nešel.
https://www.svobodny-svet.cz/7071/jak-zvysit-svetovou-inteligenci.html

Nahlásit

+2
+
-

Jan Capouch | 19. 2. 2019 08:02

Jasně, když se nám výsledky nelíbí, tak je to pavěda.
Ono se stačí podívat na výsledky, jací jsou černoušci lumeni. Například rozdíl mezi Haiti a Dominikánskou republikou. Nebo mezi Rhodesií a Zimbabwe.

Nahlásit

+17
+
-

Josef Fraj | 19. 2. 2019 03:10

>>> "Věda není absolutně daná a pevná, jelikož ji utvářejí lidé, kteří i přes nepochybnou vysokou inteligenci mají často předsudky (a někdy velmi nebezpečné)."

a co třeba tako:

Novinařina není absolutně daná a pevná, jelikož ji utvářejí lidé, kteří i přes nepochybnou vysokou inteligenci mají často předsudky (a někdy velmi nebezpečné).

Nahlásit

+113
+
-

kadrila kadrilová | 19. 2. 2019 02:09

Rasa není mylná představa, je to konkrétní a objektivně podmíněný biologický fakt... Vědomí si rasová identity je i dnes naprosto pevné a zdravé. Jsou absurdní, klamná a směšná tvrzení o neexistenci rasy, nicméně jsou módní… :-)

Nahlásit

+17
+
-

Jan Capouch | 19. 2. 2019 08:46 | reakce na kadrila kadrilová - 19. 2. 2019 02:09

Na druhou stranu, s rasou je to jako s Heisenbergovým principem neurčitosti. Čim pevněji se částici snažíte uchopit, tím víc se snaží vyklouznout. Jinými slovy, čím více a přesněji se snažíte rasu vymezit, tím více lidí se bude vymykat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

kadrila kadrilová | 22. 2. 2019 01:47 | reakce na Jan Capouch - 19. 2. 2019 08:46

Doplním/upřesním. Odlišnost v intelektuální výkonnosti nelze přičítat (jen) genetice – jinak rase, ale různým životním záměrům, hodnotám, kultuře, tradicím, příbuzenstvu (složení), členům rodin (postavení), výchově potomků a zdravotním nebezpečím. Těžko očekávat nositele Nobelovy ceny z vesnice v Čadu, Sudánu či Afgánistánu – negramotnost, nedostatek jodu i železa, svatby mezi příbuznými atd.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Novák | 19. 2. 2019 11:49 | reakce na Jan Capouch - 19. 2. 2019 08:46

No to jste vybral pěkně blbej příklad. Rasy jsou celkem zřejmé, dokonce rozeznáte Rusa Fina a Čecha. Takže samozrejmě najdete i znaky nebo část DNA a dneska se tak zkoumají např. Starověké národy. Mezi rasami dochází k míšení, ale i tak naleznete v Evropě na malém území zřejmě rozdíly. Pokud potom vezměte typického nigerijce (z jihu Nigérie) a původního obyvatele Keni, tak to bude též zřejmé.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+10
+
-

Jan Capouch | 19. 2. 2019 13:12 | reakce na Petr Novák - 19. 2. 2019 11:49

Nikoli. Samozřejmě existují rasy a etnické skupiny, ono ta rasová antropologie je zajímavá i v rámci europoidní populace.
https://rasovetypy.wordpress.com/2011/08/30/zakladni-rasove-typy-bileho-plemene/

Problém nastává, když to vezmete příliš vážně a začnete zkoumat hranice, kdo ještě ano a kdo už ne. Všichni rozpoznat Cikána, ale nedovedu si představit způsob, jak je spolehlivě vytřídit z celkové populace.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Petr Novák | 19. 2. 2019 13:29 | reakce na Jan Capouch - 19. 2. 2019 13:12

Vy nepotřebujete zjistit přesně, kdo ještě cikán je. Určíte si kdo Cikán určitě je a ty co jsou mezi prostě vyloučíte z průzkumu, případně budete zkoumat . Pokud to poznáte okem na ulici, geneticky to poznáte taky

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Jan Capouch | 19. 2. 2019 14:37 | reakce na Petr Novák - 19. 2. 2019 13:29

To nemusí být tak jednoduché. Lidská populace je překvapivě geneticky homogenní a vztahy mezi genotypem a fenotypem nejsou zdaleka tak jasné, jak by to mohlo vypadat. Genetik Čecha od Němce nerozpozná.
Vzpomeňte slavné Darwinovy pěnkavy (které pěnkavám vůbec nejsou blízce příbuzné), ale nejsou ani příbuzné mezi sebou.

Netřeba dodat, že podobné průzkumy jsou silně politicky nekorektní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Ondřej Palkovský | 19. 2. 2019 01:28

"Věda není absolutně daná a pevná, jelikož ji utvářejí lidé, kteří i přes nepochybnou vysokou inteligenci mají často předsudky (a někdy velmi nebezpečné)."

To je pravda. A předsudky se nejlépe vymýtí tím, že se provede seriozní výzkum na dané téma a zjistí se, jak tomu skutečně je. Takže budeme věnovat čas povídání o tom, jaké má pan Watson nebezpečné názory nebo půjdeme udělat ten výzkum?

A jaká by asi byla reakce milé autorky, drahý Watsone, kdyby někdo tento výzkum skutečně začal provádět, aby konečně učinil předsudkům přítrž? Nedočkali bychom se náhodou článku na téma "nebezpečná věda" s obavou, že by se pak podloženého výzkumu mohli chytit různí extrémisté, pokud by náhodou dal panu Watsonovi za pravdu? Ovšem pokud pan Watson zřejmě pravdu nemá, tak se takového výzkumu bát nemusíme...

Nahlásit

+46
+
-

Zdeněk Suchý | 19. 2. 2019 04:56 | reakce na Ondřej Palkovský - 19. 2. 2019 01:28

Petr Bakalář to zkusil a jak dopadl. Do nějakého seriozního výzkumu půjde jenom ten kdo chce spáchat vědeckou sebevraždu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+18
+
-

Jan Capouch | 19. 2. 2019 08:10 | reakce na Zdeněk Suchý - 19. 2. 2019 04:56

Protože v dnešní době je relevantním argumentem, že je něco urážlivé, nebo že neodpovídá naší politice diverzity. Feels over reals.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+16
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK