Diskuze: Itálie ruší chudobu

Jan Altman|22. 1. 2019 11:46| reakce na Pavel Hanzl - 22. 1. 2019 08:53

No důchody mají třeba 800 EUR.
Dávky nějaké asi mají, ale asi nevyplácejí plnou výši po neomezenou dobu (u nás také ne).
Přesto mají po Řecku druhý nejvyšší dluh - takový, u kterého snad i vy uznáte, že už jim působí značný problém (a to jsou zatím úrokové míry uměle na nule a ECB do předchvilky jejich dluh vykupovala za nové QE peníze).
Nyní QE skončilo, úroky asi půjdou nahoru a Itálie si k tomu schválila dřívější odchod do penze (skokově přibude milion penzistů) a "nepodmíněný" základní příjem.
Tzn. Itálie silně zapracovala na tom, aby do té zdi (do které směřují všechny země demokratického socialismu) narazila jako první. Kdo bude druhý už bude fuk, protože Itálie je dost velká na to, aby spustila lavinu a potopila celou eurozónu. Ale oni na tom samozřejmě pracují pilně i jinde, od Řecka po Francii (a pod Babišem i ČR).

Jan Altman|22. 1. 2019 10:24| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 08:14

http://ceskapozice.lidovky.cz/socialni-stat-je-opium-lidstva-dzn-/tema.aspx?c=A190115_174824_pozice-tema_lube

Pavel Hanzl|22. 1. 2019 08:53| reakce na Jan Altman - 21. 1. 2019 16:03

Nepotkal, ale tohle přece zamená, že mají dost vysoké důchody, ne? A žádné dávky pro netáhla.

Jan Kohout|22. 1. 2019 08:49| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 11:53

Bůh v EU = Francie + Německo, země s "progresivními" vládami (ne, liberální nejsou, jen se tak nazývají)
Vůl v EU = GB, země s kritickým myšlením vůči komunistickým nápadům Evropských komisařů

Zdeněk Suchý|22. 1. 2019 06:52| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2019 11:12

A kolikrát byla ta hyperinflace i sranda když šli na jídlo do hospody za stravenky, které jim hospodský prodal a po týdnu už neměly žádnou hodnotu.... :-)

Zdeněk Suchý|22. 1. 2019 06:39| reakce na Jan Altman - 21. 1. 2019 16:10

A průměrný člověk si myslí, že kdo neplatí daně tak okrádá stát... Ale jednou jim to dojde.

Josef Fraj|21. 1. 2019 20:49| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 08:14

Opět píšete blbosti. V první dekádě po válce byla Itálie možná nejlépe se rozvíjející ekonomika v Evropě.

Josef Fraj|21. 1. 2019 20:46| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 15:53

Jako obvykle se velice mýlíte. Přečtětě si napřílad naši Listinu práv a svobod.

Jan Altman|21. 1. 2019 16:36| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 12:25

:-)

http://kryptomagazin.cz/pouzivat-bitcoin-anonymne-detailni-navod-rok-2019

+ článek hovoří jen o anonymizaci. Ne o tom, jak moc stát (ne)může používání bitcoinu blokovat. Článek nemluví o tom, že bitcoiny nakonec je možné poslat SMSkou, mailem, WhatsAppem či FacebookMessengerem. Nebo je předat na kousku papíru. Nebo je mít v hlavě.
Stejně tak nemluví o tom, že již dnes existuje síť satelitů vysílající aktuální blockchain po celém světě (takže nepomůže ani státní firewall). A logicky ani nemluví o tom, jaké inovace v této oblasti teprve přijdou (protože každá akce/regulace vyvolává reakci). Zejména pokud důvody opouštět státní finanční systém porostou.

Novak Josef|21. 1. 2019 16:34| reakce na Jan Altman - 21. 1. 2019 16:10

"zdroje dojdou".

- toto ja viem. Lenže mám dosť zdravé oči, a vidím, že VäČŠINA ovčanov toto nevidí. Musíte mať špecialnu skupinu ľudí okolo seba, ak vnímate ľudí inak. Ľudia uvidia, že to krachlo, až keď to krachne. Ale aj tak nebudú chápať - PREČO. Krízy sa opakujú pravidelne po celom svete, a ovčania nezmúdreli ani mm.
Aj tí, ktorí tušia, že to krachne, aj tí veria, že štát ich ochráni.

Novak Josef|21. 1. 2019 16:26| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 15:53

"To je prece v normálí demokracii taky normální. "

- V normálnej demokracii majú ovčania zaručené OVEĽA VIAC PRÁV. Napríklad niektorí majú zaručené vlaky ZADARMO, obedy ZADARMO, nové kotlíky ZADARMO, pastelkovné ZADARMO, ..... a tí ostatní ovčania majú Ústavou zaručenú povinnosť zaplatiť tým predošlým všetky tie darčeky "zadarmo".

V normálnej demokracii niektorí makajú, a iní žerú zadarmo.

Novak Josef|21. 1. 2019 16:18| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 11:54

"Při normální produktivě práce stačí asi 20% pracujících, aby všichni měli všechno."

- takýto systém je hodne starý. Nazýval sa OTROKÁRSKY. Vtedy síce nestačilo 20%, pretože nebola automatizácia a mechanizácia. Ale PRINCÍP BOL ROVNAKÝ : jedni živili iných. Dnes sa nazýva SOCIALNY ŠTAT. Jedni živia iných.

Pavel Hanzl|21. 1. 2019 16:13

Mám pořád pocit, že ze mě někdo dělá blba.
Komunista mi asi 30 let vykládal, že USA je na kraji bankrotu, že Zápaní Evropa je zadlužená, zmítaná sociálními bouřemi, že ji sežerou mohamedáni, že ji zničí bezohledný kapitalismus, hory odpadků a dopravní kolaps, přemnožení obyvatel a skoro smrt hladem.
Potom zbankrotoval komunista a nějakou dobu byl klid, v Evropě se nám líbilo, jezdili jsme se tam dívat.
Dnes mi zase vykládají, jak je Západ zadlužený, jak ho sežerou machometáni, jak je před kolapsem a všechno se rozpadne. Není to tím, že jsou u moci zase komunisti?
Jenom mi schází ti "imperialističtí váleční štváči z Volstrítu", i když je máme v ligt formě tu stejně zas.

Jan Altman|21. 1. 2019 16:10| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 13:52

"Problém je v tom, že ten priemerný človek SI MYSLÍ, že maximalizuje svůj užitek prijímaním spústy dávok od štátu."

To ano - ale jak říkám, "zdroje dojdou".
Do 20ti let nebude na penze ani na zdravotnictví "zdarma".
Tehdy to lidem dojde - sice to pro některé bude drsná zkušenost, ale dobře jim tak.
Až státní zdravotnictví bude horší, než dnes v Rusku a vedle toho bude bujet funkční komerční alternativa, tak lidem dojde, že musejí zastavit tok peněz směrem ke státu, aby jim na tu komerční alternativu zbylo. A že si musejí sami spořit na penzi (samozřejmě ne ve státní měně či státních dluhopisech), protože ta státní nestačí ani na základní potřeby (na nájem rozhodně ne).

Ostatně už na to pomalu nabíháme. Máte v příbuzenstvu nějakého penzistu? Co říká na to, že oprava jednoho zubu ho vyjde na 2 státní penze?

Jan Altman|21. 1. 2019 16:03| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 15:31

Byl jste někdy na jihu, třeba v Apůlii?
Potkal jste někdy rodinu, kde mladá ani střední generace nepracuje, všichni žijí u babičky a z její penze?

Pavel Hanzl|21. 1. 2019 15:53| reakce na foxy - 21. 1. 2019 13:12

To je prece v normálí demokracii taky normální.

Pavel Hanzl|21. 1. 2019 15:43| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 12:11

ad 1) V tvrdom kapitalismu byli vychovaní lidé na konci války všichni. Kromě těch, co byli vychováni v neskutečně krát tvrdším komunismu nebo nacismu.
ad 2) Nezáleží na slově v Úsavě, ale systém správy země, které má USA, se jmenuje demokracie. Sorry jako.
ad 3) Žádný vojenský vliv, prostě produkovali nejlepší zboží v největším objemu a proto jejich měna byla nejsilnější a každý věděl, že za dolar koupí vždycky všechno.
Po válce existovaly na světě jen 4 tvrdé měny: Us dolar, Švýc. frank, Švédská a Česká koruna.
A jenom dolar měl za sebou kapitálově nejsilnější ekonomiku světa. Proto se stal světovou měnou, žádné flintičky v to roli nahrály.
Sověti taky ovládali vojensky půl světa a chěl někdy někdo na něco rubl?

Pavel Hanzl|21. 1. 2019 15:31| reakce na Jan Capouch - 21. 1. 2019 10:44

Italská životní úroveň je i oficiálně dost vysoká s nedobrými čísly, takže ta šedá tam ani moc bujet nemusí. A devalvace je úplná blbost, emisní banku přece vůbec nemají.

Novak Josef|21. 1. 2019 13:54| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 13:52

Tá posledná veta tam nemala byť.
-" Problém vašich argumentov je..."

Novak Josef|21. 1. 2019 13:52| reakce na Jan Altman - 21. 1. 2019 13:18

"Ancapu bohatě stačí obyčejnej dnešní člověk. Protože ten se chová racionálně, maximalizuje svůj užitek."

- Problém je v tom, že ten priemerný človek SI MYSLÍ, že maximalizuje svůj užitek prijímaním spústy dávok od štátu. Priemerný človek NEMÁ ANI ŠAJN o tom, koľko CELKOVE mu štát vezme. VäČŠINA ľudí vníma ako daň jedine daň z príjmu. Odvody platené zamestnávateľom, DPH, a spústu peňazí, ktoré štát vyberá od firiem - ale zaplatí ich v tovare ovčan, - o týchto VäČŠINA ovčanov nemá tušenia.

VäČŠINA ovčanov považuje mieru zdanenia cca 20 - 30% . Trojnásobnú realitu nik neuverí.

Ak vás nepresvedčia ani voličšské preferencie, a ani ľavičiarstvo tzv. "pravicových" strán, tak ja vás nepresvedčím.

Otázka : KOĽKO bolo CELKOVÉ zdanenie počas vlády ODS, TOP ??? A koľko dnes ?

Viete, koľko percent celkovej ceny elektriny je za samotnú elektrinu, a koľko z nej sú štátne poplatky a dane ??? Ani šajnu nemáte ani vy !!!!!!





- Problém vašich argumentov je v tom že argumentujete PRIEMERNÝM štatistickým človekom.

Novak Josef|21. 1. 2019 13:34| reakce na foxy - 21. 1. 2019 13:12

"Protože v USA není demokratické, ale republikánské zřízení. To znamená, že ...."

- ano.
Problém je iba v tom, že USAci si už z Ústavy urobili trhací kalendár, a tieto princípy už tak celkom neplatia.
Ich ústava má istú silu iba vďaka tomu, že nie je formulovaná ako "ZOZNAM PRÁV A NÁROKOV ovčanov" .

Takže - tie mnou popisované výhody USA už neplatia všetky, ale iba časť. Ak sa podarí zhodiť dolár ako svetovú rezervnú menu - v ten deň USAci končia. Bex toho svoj socík neukočírujú.

Jan Altman|21. 1. 2019 13:18| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 12:25

Právě proto jsou kryptoměny koncipované tak, aby je zakázat nešlo, nebo jen velmi obtížně (za cenu zavedení kontroly a diktatury ala KLDR).
Jejich tvůrci dobře viděli, jak stát zatočil s předchozími pokusy typu e-Gold.
Taky si dobře všimněte, že s e-goldem zatočili velmi rychle. Kdyby to šlo s kryptem, už to udělali.

Ano, stát má ještě jak přitvrdit v boji s kryptem. Ale přizná tím strach, přizná, že s jeho vlastní měnou je něco v nepořádku. Zároveň však bude růst motivace krypto používat, takže ta opatření se minou účinkem, jen jimi sát kryptu udělá reklamu.

A ne, na ancap nepotřebuju libertariánské občany. To socialismus či demokracie ke svému fungování potřebují nového člověka, uvědomělého, studující volební programy, rozhodujícího se zodpovědně a prozíravě, v zájmu celku. Ancapu bohatě stačí obyčejnej dnešní člověk. Protože ten se chová racionálně, maximalizuje svůj užitek. A když uvidí, že po něm stát chce vysoké soc.poj. a nabízí mu za to jen vyhlídku na nuznou penzi, začne koumat, jak se z toho vyvléct. Když uvidí, že docházejí prachy na socialistické zdravotnictví (i zde se totiž projeví demografie - více starých nemocných, méně mladých zdravých produktivních, kteří by to měli financovat) a že solidní péči najde jen na volném trhu, tak začne koumat, jak se vyvléct ze zdravotní daně a jak prodávat svou práci tak, aby mu na tu komerční péči zbyl dostatek peněz (tedy začne používat krypto a přestane platit daně - protože za ně stejně nic nedostává).

Věřte mi, že přijde doba, kdy i volič ČSSD, aniž by změnil své politické preference, začne řešit, jak se na stáří zajistit soukromě (a neházet prachy do černé díry státního letadla), jak si koupit solidní zdravotní péči na trhu (ostatně u zubařů to už řeší) a jak zařídit, aby mu potřebné peníze nesebral stát. Bude řešit, jak ušetřit za řemeslníky (kteří nabízeli slevu 20% při platbě hotově bez dokladu, ale po zrušení hotovosti jediným řešením zůstalo krypto) a jak se vyhnout inflaci a záporným úrokům v bance.
Ve Venezuele i volič Madura, dokonce i státní zaměstnanec, jede v černém trhu, kryptoměnách, ilegálních dolerech, .... V Itálii i volič komunistů či socialistů se chová racionálně a tržně a účastní se černého trhu. A to je jen začátek.

foxy|21. 1. 2019 13:12| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 12:11

Protože v USA není demokratické, ale republikánské zřízení. To znamená, že každý občan má práva zaručena ústavou, které mu nemůže vzít žádná většina nějakým hlasováním.

foxy|21. 1. 2019 13:06| reakce na Jan Kohout - 21. 1. 2019 10:07

Francie už má za sebou řadu 11 let (s výjimkou jednoho roku), kdy nesplnila maastrichtská kritéria. Nikomu to nevadí, žádné pokuty nikdy neplatila.
První zemí, která porušila maastrichtská kritéria, bylo Německo.

Jan Altman|21. 1. 2019 13:04| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 11:54

A od jaké míry dluhu to tragédie je?

A co když rostoucí problémy problémy působené rostoucím dluhem (40-80-120-240-...?%) jsou dále umocňovány dalšími negativními jevy (demografie - ta se stále ZHORŠUJE, růst daní a byrokracie, ...)? Stále po aproximaci křivek do budoucna nevidíte jejich náraz do zdi ekonomické reality? OK, váš problém.

Důchodci, resp. jejich fondy nebudou prodávat dluhopisy? A z čeho těm penzistům budou vyplácet rentu?
Neprodávaly by jen tehdy, pokud by příliv peněz do fondů byl stejný či vyšší, jako odliv. Ale to nenastane, nastane opak. Penzistů dramaticky přibude. A mladých produktivních ubude. A ti mladí navíc čím dál méně mohou myslet na spoření na penzi, protože čím dál obtížněji shání čím dál dražší bydlení - navíc čím dál víc mladých tráví čím dál více času na školách, což stojí peníze stát, nebo dokonce (opět na dluh) je (v USA). A často studují obory (humanitní, umělecké, gender-eko-..), které nemají žádné reálné uplatnění.
Dluhopisových penzijních fondů se zkrátka bude týkat ten samý problém, jaký mají státní průběžné systémy.

"Při normální produktivě práce stačí asi 20% pracujících, aby všichni měli všechno. "
Jasně, jako v 50. letech, nebo za války. 10m obytné plochy na hlavu, 50g nekvalitního chleba, voda... to je to, co nutně potřebujeme. Děkuji.

Ta vaše "nadstavba" se dělí na 2 zásadně odlišné skupiny:

1) Lidi, kteří nabízejí nadstavbové produkty a služby (přičemž já na rozdíl od vás nemám ambici lidem určovat, co je nadstavba a co nutnost, podle mne to každý vnímá jinak), které ostatní lidé považují za užitečné a proto za ně jsou ochotni dobrovolně platit.

2) Lidi, kteří nabízejí služby neužitečné (např. celník: buzerace na hranicích, výběr výpalného ze to, že jsem měl tu drzost si za své peníze něco koupit na služební cestě), za které by nikdo nikdy dobrovolně nezaplatil.
Dále lidé, kteří nabízejí "služby", po nichž je poptávka vytvořena zcela uměle (energetičtí auditoři, poradci přes čerpání dotací, stravenkové firmy, část notářů, daňoví poradci, ...).
Byrokrati a politici, kteří spíše škodí, než aby dělali něco užitečného.
Lidé, kteří nedělají nic (dávkaři, pobírači nepodmíněného základního příjmu, ...).

Lidé produkující užitečné výrobky a statky (jak ty, které zrovna vy považujete za "základní", tak ty které jste se rozhodl zařadit mezi "nadstavbové") k ničemu ty zbylé (skupina 2) nepotřebují. Pokud nějakou službu potřebují, kopí si ji za to, co utrží z prodeje svých užitečných produktů.
Kdežto skupina 2 se snaží kupovat za peníze nedobrovolně sebrané produktivním, případně za peníze které si stát vytiskl (resp. si je půjčil od komerční banky, která si je vytiskla).
Produktivní tak mají obrovskou motivaci vyzout se ze systému, který je nutí provádět jakousi vynucenou pseudosměnu s lidmi, kteří ale ve směně žádnou užitečnou protihodnotu nenabízejí (protože nic poptávaného neprodukují).
K tomu se jim velmi hodí alternativní peníze, které mají tu schopnost ke směně připouštět jen ty, kteří užitečnou protihodnotu nabízejí.
Čím více (díky socialismu, přerozdělování, byrokracii a regulacím) bude těch, co nic užitečného nedělají, tím větší motivaci ti produktivní budou mít se z takového systému vyzout (obcházet daně, vyhýbat se účasti ve státní penzijní pyramidové hře, nedržet úspory ve státních dluhopisech, či ve státní měně, jejíž objem může stát libovolně nafukovat a z toho uplácet ty neproduktivní).
A tímto exitováním (které není žádnou novinkou - dávno platí, že čím vyšší daně, tím větší motivace se jim vyhýbat, čím větší inflace a měnová nejistota, tím větší motivace danou měnu nedržet) se ten kolaps demokratického socialismu blíží (což dále bude motivovat k exitu další, pozitivní zpětná vazba).

Stejně jako mnozí čeští politici nechtějí euro, aby nemuseli sdílet měnu s nezodpovědnými Řeky a Italy, platit za ně (záchrannými fondy, saldem v TARGET2 a prostřednictvím inflace) jejich dluhy, tak obdobně to funguje i na mikroúrovni - i jednotliví lidé a firmy se čím dál víc budou snažit ignorovat korunu, aby se ochránili před nezodpovědností českých voličů a politiků (rostoucí dluh, uplácení spodních vrstev obědy a vlaky zdarma, nadcházející kolaps penzijního systému, ...).

Až to jednou praskne a na peníze a jejich tisk a kradení nebude mít stát monopol, tak ti ze skupiny 2 budou nuceni také začít dělat něco užitečného, za co jim někdo jiný bude ochoten dobrovolně zaplatit. A celkový blahobyt se zvýší. Každý stále máme hromadu neuspokojených potřeb.

Gabriel Pleska|21. 1. 2019 12:52| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 12:06

Mně stačí mejl, pak Vám to zkusím vysvětlit.

Novak Josef|21. 1. 2019 12:34| reakce na Lukáš Lánský - 21. 1. 2019 12:22

Myslím, že reagujem správne .

"Má argumentace je, že to není základní příjem, protože neredukuje byrokracii a ....."

- JE TO základný príjem v tom zmysle, že okamžite po prijatí SA STÁVA ZARUČENÝM pre vysoké percento ľudí. Tie jeho podmienky obmedzujú ROZSAH oprávnených príjemcov, ale pre ostatných sú AUTOMATICKÉ.

Reálne povedané - VŠETKY socialne dávky začínajú mať pri istej úrovni podobu BEZPODMIENÉHO príjmu.

Novak Josef|21. 1. 2019 12:25| reakce na Jan Altman - 21. 1. 2019 11:06

"vznik alternativních měn, protože díky jim bude v případě průšvihu po ruce funkční alternativa."

- ŽIADNY štát nepovolí fungovanie alternatívnych mien v rámci veľkých firiem. Fungovanie alt. mien by zrušilo dane, a bez daní nemôže EXISTOVAŤ štát. Toleruje to jednotlivcom, pretože títo ho neohrozujú.

====
Pokus ZALOŽIŤ ANCAP tak na polovicu NIE JE možné. ANCAP musí mať libertarianskych "občanov" , a musí byť totálne BEZ vlády. ANCAP tak trochu fungoval v USA po založení. A dnes ?

Lukáš Lánský|21. 1. 2019 12:22| reakce na Novak Josef - 21. 1. 2019 11:33

"Na SK by tie talianske pravidlá spĺňalo 70% zamestnancov, a 95% dôchodcov."

Nerozumím. Reagujete na správný příspěvek? Má argumentace není, že to není základní příjem, protože se týká příliš malého počtu lidí. Má argumentace je, že to není základní příjem, protože neredukuje byrokracii a nenapravuje pobídky, což jsou zásadní vlastnosti základního příjmu v porovnání s existujícími systémy sociálního zabezpečení.

Pokud je "základní příjem" všechno, co se týká značného množství lidí, je chřipka základní příjem.

Novak Josef|21. 1. 2019 12:14| reakce na Pavel Hanzl - 21. 1. 2019 11:59

"Svobodné podnikání a Klausův "kapitalismus bez přívlastků"."

- Smernice EU VYLUČUJÚ akýkoľvek "kapitalismus bez přívlastků" . A ovčania by demokraticky zničili akúkoľvek vládu, ktorá by ho chcela zaviesť.