Diskuze: Očima expertů: Rušíme daně!

kadrila kadrilová|13. 3. 2018 21:29| reakce na Jan Altman - 13. 3. 2018 18:27

Já s Vámi v mnoha věcech souhlasím, ale jsem pro hledání způsobů co dělat, abychom do marasmu neomezené státní moci neupadali, aby co nejvíc rozhodování ( včetně financí ) bylo ponecháno na jednotlivcích. Zatím co Vám jde o to, nechávat věci hnít, až prostě pomalu, ale nevyhnutelně vyhnijí do nějakého dějinného zvratu.

Jan Altman|13. 3. 2018 18:41| reakce na foxy - 9. 3. 2018 15:03

Já bych se nehádal o slova.
Je jedno, jak to nazveme. Obecně "kolektivismus", čím dám silnější podřizování jednotlivce zájmu "kolektivu", resp. těch, kteří se vydávají za mluvčí/vládce toho kolektivu (víry/rasy/třídy/většiny/...).

Podstatné je, že byrokracie (stát), má neodstranitelnou tendenci růst. Důkazem jsou i USA, kde se otcové zakladatelé maximálně snažili stát omezit ("neměnnou" Ústavou). A stejně se jim to nepovedlo. Pro mne to je argument pro to, že nelze snít o minimálním státu, každý vždy bude chtít růst, vždy zase skončí u státu maximálního.

Dříve či později ta státní rakovina nutně doroste do takových rozměrů, že zabije hostitele.
Pak bude na lidech, kam se to pak posune. Ale "na lidech" podle mne neznamená, že to bude předmětem nějakého rovného hlasování všeholidu. Všeholid je v takových okamžicích nepodstatný, směr udávají elity. Intelektuální, filosofické a ekonomické. Jestli budou mít zájem převzít (financovat) sliby, které předchozí režim nebyl schopen plnit (penze, školy a nemocnice "zdarma", ...), to nedovedu odhadnout.

Jan Altman|13. 3. 2018 18:33| reakce na Jan Altman - 13. 3. 2018 18:30

Z toho plyne toto: sice si nás pěstují jako dobytek pro daňové výnosy, ale nechovají se při tom zodpovědně (s ohledem na dlouhodobou udržitelnost jejich prebend a systému), protože nejsou vlastníky té farmy, ale jen dočasnými správci. Mohou uchvátit jen momentální výnosy farmy (proto to ždímou co se dá, na hranu Lefferovy křivky), ale nevlastní její kapitál, nemohou farmu prodat ani odkázat svým potomkům. Proto jim je jedno, co bude za X let, zajímá je jen, co mohou vydojit nyní. A při takovémto spravování farmy je kolaps nevyhnutelný.

Jan Altman|13. 3. 2018 18:30| reakce na Novak Josef - 9. 3. 2018 18:39

To ano, ale zároveň:
- jsou krátkozrací, nezajímá je, co bude za 5 (natož 15) let - klidně i státní bankrot, jim to už bude jedno, budou mít majetky na Kajmanech a trezory ve Švýcarsku
- jsou impotentní, protože zkrátka stát a byrokracie je impotentní (UV KSČ si také nepřálo konec komunismu, ale ten stejně přišel)

Jan Altman|13. 3. 2018 18:27| reakce na kadrila kadrilová - 13. 3. 2018 14:23

To samé jste mohla v roce 1980 říkat disidentům.
Nebo před americkou občanskou válkou odpůrcům otroctví. TOHLE je o ničem.

Ptát se libertariána, jak chce provést změnu (revoluci? získání ústavní většiny), je docela nepatřičné. Nic takového nechce a ani nemůže. Může jen šířit myšlenky, případně podporovat rozvoj technologií a platforem vhodných k obcházení státu ve všech možných oblastech. A ono to pak jednou rupne.

Již jsem několikrát psal:
- Centrální plánování nefunguje. Demokracie vede k socialismu. A socialismus k bankrotu. Takže jej vlastně není potřeba "odstraňovat". Nutně a zákonitě zajde sám (stejně jako ten minulý - činnost disidentů to ovlivnila jen marginálně).
- Stále více a více se prosazuje trend, že stále menší menšina živí stále větší většinu. Až bude 10% produktivních živit ten zbytek, tak bude stačit, když jednotky procent těch tvořících největší přidanou hodnotu, začnou ze systému exitovat (přestanou používat cinklou státní měnu, kterou si ti příživní jen tak tisknou a rozdávají si, přestanou platit daně). A ono se to samozřejmě děje již dnes. Exituje se do alternativnéch měn (zlato, crypto), existují daňové ráje, šedá a černá ekonomika, ze zemí s vysokým zdaněním ti nejschopnější odcházejí jinam. Vyvíjí a roste Ekonomika 4.0, decentralizovaná, anonymní, v bezhraničním prostoru. Čím vyšší daně a regulace, tím větší motivace k exitu. A čím větší touha exitovat, tím mají provozovatelé vhodných nástrojů a platforem větší motivaci je dále rozvíjet.
Pokud bude 10% násilím nuceno živit zbytek, tak motivace k exitu (reálnému i virtuálnímu) bude obrovská. A zdaleka nemusí exitovat všichni, dokonce ani většina produktivních na to, aby systém zkolaboval, nebylo na penze a doktory pro neproduktivní, nakonec ani na platy berňáků a represivních složek.

Libertariáni tedy nemusí osnovat nějaké spiknutí, revoluci. Ani snít o tom, že jednoho dne přesvědčí ústavní většinu o výhodách zrušení státu. Nemají to zapotřebí. A ani to nedává smysl. Prostě žijí svůj život, předpokládají nutný kolaps systému a snaží se proti němu nějak zabezpečit, šíří své myšlenky, čímž ten konec možná trochu (ale opravdu jen trochu) přibližují. Vymýšlejí anonymní tržiště a kryptoměny, čímž to přibližují o malý kousek více, ale hlavně dávají lidem nové možnosti seberealizace a ochrany plodů jejich práce. Myslím, že větší ambice nemají - trh funguje (a socialismus degeneruje) bez ohledu na to, kolik procent lidí čte a chápe Rothbarda.

Jan Altman|13. 3. 2018 17:58| reakce na Jan Kopecký - 13. 3. 2018 15:16

Jánošík (tedy v té vyprávěním zidealizované podobě) prováděl přerozdělování a vyrovnávání sociálních rozdílů. Podobně Che Guevara a podobní.

Přemýšlím, že začnu také loupit. Kolik procent z lupu pak musím dát na charitu, investovat do genderových neziskovek a podobně, abych již podle fuldů nebyl lupičem?

Jan Kopecký|13. 3. 2018 15:16| reakce na Richard Fuld - 11. 3. 2018 18:26

A jaký je v tom rozdíl? Jánošík nebyl loupežníkem, když z lupu "rozdával"?

Jan Kopecký|13. 3. 2018 15:14| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2018 19:06

Dát dva nesmyslné příklady, a chtít aby se k jednomu někdo přiklonil? Nejste náhodou "manažer"? Dám Vám otázku - je daň a "pojistné" placené zaměstnavatelem za zaměstnance daní zaměsnavatele? Protože jen tak Vám může vycházet tak nízké zdanění (pokud vycházím z toho, že na to musí vydělat stejně zaměstnanec, a je to tedy z logiky věci zdanění práce, tak je současná míra zdanění už přes "modelových" 40 %). Ano, ještě jsou rezervy, určitě by šlo zdanit i více než 100% mírou zdanění... Už teď mne ale nebaví v takové společnosti žít - dobré je přirovnání k válečnému stavu, jak tu někdo psal, a velice přesné!

Jan Kopecký|13. 3. 2018 15:08| reakce na Richard Fuld - 12. 3. 2018 10:52

Pane Fulde - Váš oblíbený systém "účetních peněz" vzniklých jako dluh sebral penězům důležitou vlastnost, kterou lidé potřebují, a to funkci uchovatele hodnoty. Peníze bez funkce uchovatele hodnoty nejsou penězi tak, jak peníze historicky vznikly. To, že peníze byly lidem takto ukradeny, a že místo penězi si dnes platíme dluhy, je zásadní faktorem působícím všechny současné problémy - lidé potřebují uchovávat hodnotu mezi delšími časovými obdobími, a když ji k tomuto bylo znemožněno užívat peníze, hledají čím to nahradit - a tím vznikají problémy v cenách jiných věcí jako nemovitostí, akcií, komodit atd. Vlády, které pomocí "účetních peněz" ukradli lidem peníze z lidí udělali zároveň otroky "sociálních" systémů. Z hlediska vlád situace win-win (z hlediska lidí cesta do otroctví).

kadrila kadrilová|13. 3. 2018 14:23| reakce na Jan Altman - 13. 3. 2018 13:01

Zajímavější by bylo, kdybyste napsal, jak provést změnu v současné době a v současných podmínkách, víte? Tohle o ničem.

Jan Altman|13. 3. 2018 13:01| reakce na kadrila kadrilová - 13. 3. 2018 09:45

A teď si představte, že by čtvrtinu naší populce tvořili otroci, kteří by jako v Římě museli sloužit svým pánům.
A že jejich svoboda by byla závislá na tom, že pro ni bude hlasovat většina populace.

kadrila kadrilová|13. 3. 2018 09:45| reakce na Zdeněk Suchý - 13. 3. 2018 04:36

Od pohádky do reality. Pro mě za mě, ať těch 5% ze systému klidně vystoupí. Ale žijeme v zastupitelské demokracii a ta prakticky funguje tak, že se musí ke změně přesvědčit více jak polovina poslanců… :-).

Zdeněk Suchý|13. 3. 2018 04:36| reakce na kadrila kadrilová - 12. 3. 2018 21:47

A co tak nechat těch 5% ať vystoupí ze systému? Vzdám se nároku na jakýkoliv důchod od státu a přestanu platit sociální pojištění. To by jako pokus pro začátek stačilo. Najednou by se zjistilo, že těch pět procent přispívá 30% a možná i víc. To by bylo řevu.

Pohádka:
Milé děti, dnes si povíme něco o daňových úlevách. Nebojte se toho názvu,
vysvětlíme si to tak, že tomu bude každý rozumět. Žilo bylo 10 pánů, kteří
spolu chodili každý den do restaurace na oběd. Za oběd měli pokaždé zaplatit
dohromady přesně 1000 korun. Pánové se dohodli na tom, že se na té tisícovce
budou podílet tak, jak platí daně. Takže první čtyři, ti nejchudší,
neplatili nic. Pátý zaplatil 10 korun, šestý 30 korun, sedmý 70 korun, osmý
120 korun, devátý 180 korun a desátý, ten nejbohatší, 590 korun. Takhle to
šlo celé roky a nikdo si nestěžoval.

Až jednou hostinský přišel s tím, že jim dá slevu a bude po nich chtít každý
den za oběd jen 800 korun místo 1000, protože jsou to stálí zákazníci. To
bylo od něho moc hezké. Jak si ale rozdělit těch ušetřených 200 korun? Kdyby
každý z deseti pánů platil o 20 korun méně, prvních pět pánů by dokonce
dostávalo peníze za to, že chodí na oběd.

Hostinský jim navrhl se o úsporu podělit tak, v jakém poměru platí za oběd.
Vzal si papír a tužku a začal počítat. Vyšlo mu toto: Pátý pán už nebude
muset platit nic, stejně jako první čtyři, takže 100% úspora. Šestý bude
platit 20 korun, místo 30, ušetří 33%. Sedmý bude platit 50 místo 70 korun,
ušetří 28%. Osmý pán zaplatí 90 místo 120 korun a ušetří 25%. Devátý zaplatí
140 místo 180 korun, takže ušetří 22%. Desátý pán, nejbohatší, bude platit
490 místo 590 korun. Úspora 16%. Každý z těch šesti na tom bude lépe, než
předtím, a ti první čtyři mohou i nadále jíst zadarmo. Jak se ale vzápětí
ukázalo, velké nadšení ten návrh nevyvolal. "Takže já z těch 200 korun
dostanu jen 10?", křičel šestý pan, ukázal na desátého, nejbohatšího, a
pokračoval: "A tenhleten dostane hned 100!" "To je pravda!", křičel pátý
pán, "Já ušetřím jen 10 korun, ale on desetkrát víc!". "Opravdu!", přidal se
sedmý, "takže jemu stovku a mně jen dvacku?!". Rozkřičeli se i první čtyři
pánové: "A my nedostaneme vůbec nic? Jak k tomu přijdeme? Zase jsou na tom
nejhůř ti nejchudší, jako vždycky!" A všech devět se vrhlo na toho desátého
a ztloukli ho. Příštího dne se desátý pán u oběda neobjevil. Nijak jim to
nevadilo, prostě si sedli a jedli bez něho.

Když ale došlo k placení, zjistili zajímavou věc: Všichni dohromady neměli
ani na polovinu sumy, kterou zrovna projedli. A pokud mezitím neumřeli
hlady, tak se tomu diví dodnes.

A takhle, milé děti, funguje daňový systém. Pokud dojde k daňové úlevě, mají
z toho nejvíc ti nejbohatší. Pokud by ale museli platit příliš, může se
stát, že se příští den u našeho stolu neobjeví. Ve Švýcarsku, v Karibiku a i
jinde na světě je spousta pěkných restaurací...

kadrila kadrilová|12. 3. 2018 21:47| reakce na foxy - 12. 3. 2018 13:12

Rozepište se tedy…. Co si počít s tou, jak píšete, ve skutečnosti nedůležitou většinou, která pravidlo placení daní neodmítá např. proto, že se domnívá, že je pro ni výhodné? A v čem spatřujete důležitost 5% menšiny, která ze stejného důvodu placení státu odmítá?

Jan Amos|12. 3. 2018 13:39| reakce na Richard Fuld - 12. 3. 2018 10:52

Tak podobně uvažujících jako vy jsem v devadesátých letech zažil hodně. Odebrat zboží, neplatit dluh, vysmívat se, poučovat. Domluva s blbem byla vlastně doprošování. Soudy byly nefunkční.
Pak se objevili lidé z východu bez znalosti Hayeka a Misese, kteří ale uměli za rozumný oeníz řešit problémy velmi efektivně bez nutnosti diskuze. Náhle všichni dlužníci pochopili, že dluhy se platí. Jen není nutné příliš spoléhat na druhoý signální systém, ale je třeba použít vaší skupině srozumitelnější přístup.

foxy|12. 3. 2018 13:13| reakce na Zdeněk Suchý - 10. 3. 2018 04:49

V Neználkovi na Měsící jsme vždy obdivoval. svobodu vlastnit zbraň. A Lumpinův obchod se všerážovým zbožím.

foxy|12. 3. 2018 13:12| reakce na Novak Josef - 9. 3. 2018 18:54

Odmítám odpovídat jednou vědou. A těch 95% ve skutečnosti není tak důležítých, jako těch zbývajících 5%.

Jan Altman|12. 3. 2018 12:57| reakce na Richard Fuld - 12. 3. 2018 10:55

jj, tehdy Adolf, dnes ANO a SPD, o nichž jste se v jiné diskusi tak nadšeně vyjádřil. Obdivujete tyto zločince a doufáte, že zde nastolí pořádek a to pravé vlastenectví. Kdybyste nám tuto svojí orientaci sdělil hned na začátku, mohli jsme si ušetřit mnohá nepochopení. Ale aspoň to víme teď, co jste zač.

Richard Fuld|12. 3. 2018 10:55| reakce na Jan Altman - 12. 3. 2018 09:59

A taky v roce 1938 si lidé žili lépe, než např. v roce 1838 že? Avšak nějak jim to nestačilo, tak se rozhodli, že Adolf by jim mohl zařídit lepší živobytí.

Richard Fuld|12. 3. 2018 10:52| reakce na Zdeněk Suchý - 12. 3. 2018 06:38

Jak jste na to přišel? Jak chcete vytvářet blahobyt bez peněz, tedy bez dluhů. Peníze jsou zároveň dluhy. A dluhy spláceny být nemusí (mohou být neustále refinancovány), stejně jako nemusíte provádět peněžní kontrakci.

Pouze pokud máte na mysli lidi, kteří si vzali dluhy, které nebudou schopni splácet, pak teprve je možno mluvit o konci "blahobytu" na dluh. Tito lidé ale nikdy v žádném blahobytu nežili.

Richard Fuld|12. 3. 2018 10:47| reakce na Novak Josef - 9. 3. 2018 19:08

Háááááá. Já Vás nechtěl urazit. Chtěl jsem Vám pomoci. :-) Urážíte Vy mě. :-) A mě může urazit i blbec. :-)

Jan Altman|12. 3. 2018 09:59| reakce na Zdeněk Suchý - 12. 3. 2018 06:38

Tak v roce 1988 si myslím lidé také asi žili lépe, než v roce 1922.
Němci si v roce 1936 také žili asi lépe, než v roce 1876.
To není ale žádný argument pro to, že režimy roku 1988 či 1936 byly správné, morální, legitimní a nezasloužily si odstranění.

Zdeněk Suchý|12. 3. 2018 06:38| reakce na Richard Fuld - 11. 3. 2018 18:29

Ano, v současnou dobu žije věšina obyvatel ČR (a EU) tak dobře jako nikdy jindy v historii. Tak to vidí ti, kteří nevidí dál než do příští výplaty, nebo do příštích vánoc a tak nám to podsouvají politici. Jenže tento blahobyt je na dluh, který bude muset být jednou splacen a kyvadlo překmitne na druhou stranu ....

Richard Fuld|11. 3. 2018 18:29| reakce na Jan Altman - 10. 3. 2018 19:24

Tak to vidíte Vy. Mě naopak současná organizace společnosti velmi vyhovuje a nikomu nevládnu ani z daní nežiji. :-) Přece nebudu zastávat něco, co by mohlo pokazit současnou skvělou přítomnost. Většina extrémních pokusů o změny společenských poměrů skončilo totální katastrofou, a to je to poslední, co bych chtěl.

Richard Fuld|11. 3. 2018 18:26| reakce na Kárl Vonásek - 11. 3. 2018 14:06

Primitivovi Všeho formátu, co si nevidí dál, než na špičku svého vlastního nosu, těžko vysvětlím rozdíl mezi loupeží a daní, tak se o to snad ani pokoušet nebudu. :-)

Kárl Vonásek|11. 3. 2018 14:06| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2018 19:08

Obávám se, že to nedocvakne nikdy vám :-). Daně jsou loupeží za bílého dne a vy chcete vědět, jestli je lepší se nechat okrást tak nebo onak.
Také pro ně by mělo platit to samé co pro jakoukoliv jinou loupež a proto:
- podle trestního zákoníku jsou daně loupeží organizované skupiny
§ 173
Loupež
(1) Kdo proti jinému užije násilí nebo pohrůžky bezprostředního násilí v úmyslu zmocnit se cizí věci, bude potrestán odnětím svobody na dvě léta až deset let.
(2) Odnětím svobody na pět až dvanáct let bude pachatel potrestán,
a) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 jako člen organizované skupiny….

Jan Altman|10. 3. 2018 19:24| reakce na Michal Mrozek - 9. 3. 2018 21:46

Máme zde vládnoucí třídu (ti, co daně vybírají a tyjí z nich). Je jedno, jaký je politický systém, vždy existovali ovládaní a vládci. Vždy bylo cílem vládců žít z práce ovládaných.

A pak zde máme užitečné idioty (v každém systému byli), kteří servilně papouškovali oficiální doktríny a obhajovali, proč právě současný (kterýkoli) systém je ten jediný správný, spravedlivý, vzniklý boží vůlí či vůli lidu. Některým lidem to prostě dělá dobře. Že jsou na straně momentálních vítězů, vládců, režimu.
V minulém režimu plno lidí zcela dobrovolně donášelo StB, dnes obdobní lidé např. zcela dobrovolně nabonzují, že hokynář nevydal EET stvrzenku, nebo že supermarket (kde napřed s chutí nakoupili) měl otevřeno o státní svátek, nebo že soused koupil bitcoiny za 200k v hotovosti.

Zdeněk Suchý|10. 3. 2018 04:49| reakce na Jan Amos - 9. 3. 2018 15:38

Neználek na měsíci - geniální kniha, tu bych Fuldovi doporučil, to by snad mohl pochopit, i když mám trochu pochybností že už i to by na něho bylo moc.

kadrila kadrilová|9. 3. 2018 22:26| reakce na Novak Josef - 9. 3. 2018 19:08

Zacházíte příliš daleko. Nedělejte to… :-).

Michal Mrozek|9. 3. 2018 21:46| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2018 13:12

Hele Fulde, říkejte si tomu, jak chcete. Klidně to nazývejte novým pojmem, třeba fuldamíny. Efekt je stejný, jako u daní, takže tohle neokecáte. Bezplatná zdravotní péče je sama o sobě dost vylhaný pojem.