Diskuze: Minimální mzda. Bič na špatné placené

Richard Fuld|25. 1. 2018 18:43| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 16:05

Ale tož. Stačí, když budete platit daně. Žádné další "násilí" v civilizované společnosti není k tomu, aby bylo postaráno o chudé a bezmocné, není. Jo pokud je třeba špiclovat, abyste platil daně, pak za to špiclování můžete vy, neplatiči daní. Učinili jste to nezbytným.

Richard Fuld|25. 1. 2018 18:41| reakce na foxy - 25. 1. 2018 16:38

Nemusí. Může jít dělat něco jiného, když si nevydělá pečením rohlíků ani tolik, aby fyzicky přežil. Pekař nemá žádné právo, aby jeho podnikání bylo dostatečně ziskové. Může jít dělat za tu minimální mzdu, která mu to umožní.

Richard Fuld|25. 1. 2018 18:38| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 16:14

"Pokud by opravdu ti, co něco vymýšlí a vyrábí k něčemu potřebovali ty, co sedí doma s lahváčem u Výměny manželek, tak by si je nějak financovali. Jako si třeba financují lidi, kteří ty výrobky testují." Přesně tohle jsou ty asociální autistické bláboly, kvůli kterým ztrácí naše debata smysl. Arogantní nenávistné fašounské poťouchlé eugenické nesmysly.

Richard Fuld|25. 1. 2018 18:36| reakce na foxy - 25. 1. 2018 16:40

Ano. To je přesně to, do čeho se zvrhne taková ta svobodná libertariánská společnost. Rozpadne se na velké množství vzájemně soupeřících gangů, v kterých bude vládnout pevnou rukou nějaký despota.

Honza _|25. 1. 2018 18:02| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 11:55

Když můžu zaměstnat 100 lidí za nižší mzdu, ale musím jim dát minimální a zaměstnám jen 90, kde jsou ty pozitivní výsledky pro těch 10 nezaměstnaných?
Že dostanou dávky z daní těch 90 zaměstnaných?

foxy|25. 1. 2018 16:40| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 10:29

V Somálsku žádnou svobodu nemají, tam mají spousty malých státečků, kde vládnou místní warlordi, kteří je pěkně drsně zdaňují.

foxy|25. 1. 2018 16:38| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 10:27

I pekař má podle vaší teorie právo na prostou reprodukci a regulace cen rohlíků mu ji musí zajistit.

Jan Altman|25. 1. 2018 16:14| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 14:52

Jak "by si ho žádný pacient nemohl dovolit koupi"? Kde jste to vzal? Píšete nesmysly, stejně jako byste napsal, že si nikdo nemůže koupit nový model auta či mobilního telefonu.

Pokud by opravdu ti, co něco vymýšlí a vyrábí k něčemu potřebovali ty, co sedí doma s lahváčem u Výměny manželek, tak by si je nějak financovali. Jako si třeba financují lidi, kteří ty výrobky testují.

"Pokud se všichni lidé společně složí na vývoj takového léku" - asi jako se Židé složili na výstavbu koncentráků? Já nevím o nikom, kdo by se na něco dobrovolně skládal. Zato vím o lidech, kteří si dobrovolně kupují inovativní výrobky a ze zisku na nich ti výrobci ten vývoj financují. Vy stále nějak nechápete rozdíl mezi fašo-socialismem a svobodou+trhem.

Hlavně by mne zajímalo, kde berete tu drzost a povýšenost například příslušníkovi střední třídy sebrat významnou část jeho příjmu (pod záminkou financování léčby jiných) a když pak on potřebuje nějakou specializovanou drahou léčbu v zahraničí, kterou VZP nehradí, tak na něj uděláte "tůdle nůdle, zkus si uspořádat veřejnou sbírku". Při tom by si na ni byl schopen ušetřit, či si platit nějaké nadstandardní pojištění. Kde se ve vás bere ten božský (resp. diktátorský) komplex takto lidem zasahovat do života?

Jan Altman|25. 1. 2018 16:05| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 14:25

Jasně, vytvoříme civilizovanou společnost i za cenu ostnatých drátů, armády fízlů, špiclování na každém kroku, atd... Nádherná civilizace. Ušlechtilá.

Richard Fuld|25. 1. 2018 14:55| reakce na Jan Capouch - 25. 1. 2018 14:51

Podle teorie pana Fraje se ale měli mít Somálci výrazně lépe v období, kdy v Evropě panovala parlamentní demokracie, zatímco v Somálsku panuje bezpráví a anarchie. Nelze vyloučit, že ony poměry v stylu 30-ti leté války tam panují právě z toho důvodu, že nemají parlamentní demokracii.

Richard Fuld|25. 1. 2018 14:52| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 12:43

Ti lidé, co vymýšlí nové léky ale potřebují ty, kteří ty léky budou užívat, jinak to nebude dávat žádný smysl. Proč by měl mít nějaký smysl lék na nějakou dosud nevyléčitelnou nemoc, pokud by si ho žádný pacient nemohl dovolit koupit? Vždy je třeba vidět obě strany téže mince. Pokud se všichni lidé společně složí na vývoj takového léku (prostřednictvím financování vývoje z daní např.) pak si vynalezený lék bude moci dovolit užívat každý pacient. Vtip je v tom, že nikdo z daňových poplatníků předem neví, jestli ten lék bude potřebovat, proto nemůže předem označit placení takové daně za zlo.

Vaše úvahy o jediné celosvětové společnosti, kde by se měly vnitrostátní principy uplatňovat na globální úrovni dnes samozřejmě vyznívají absurdně, a to proto, že jsou značně předčasné. :-) Nejprve to musí fungovat na národních úrovních, aby se to mohlo přenést na globální úroveň, pokud to kdy bude třeba, nebo to bude nutné.

Jinak dnes existuje tolik oblastí, kde si bohatí lidé užívají zcela nesrovnatelného komfortu oproti chudým. Nevidím důvod, aby tento rozdíl musel být uplatňován i v oblasti zdravotní péče. V tomto je taky ta civilizovanost společnosti, že neponechá umírat chudé zbytečně jen z toho důvodu, že si nemohou dovolit zaplatit potřebnou zdravotní péči.

Jan Capouch|25. 1. 2018 14:51| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 10:29

Lépe než v Somálsku se máme posledních asi 500let, bez ohledu na režim, který tu vládnul. Se Somálskem je srovnatelné období třicetileté války.

Richard Fuld|25. 1. 2018 14:25| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 12:31

Je mi jasné, že Vaše představy o civilizované společnosti asi nebudou slučitelné s obecně přijímanou představou. :-)

Co se týče Vaší kritiky onoho údajného násilí společnosti vykonávaného na jednotlivcích. Právě díky onomu "násilí" je možné vytvořit civilizovanou společnost i v případě, že i značná část této společnosti sestává z necivilizovaných sobeckých jednotlivců, kteří by nebyli ochotni dobrovolně a účinně pomáhat cizím členům dané společnosti. Představa civilizované společnosti spoléhající na civilizovanost všech členů společnosti je podobně utopická jako komunismus.

Jan Altman|25. 1. 2018 12:43| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 10:27

Aha. Takže lidé ze skupiny X pracují, tvoří, vymýšlejí. Třeba i pokročilé léky a léčebné prostředky.
A lidé z nějaké úplně jiné skupiny Y mají nárok (právo lidi X okrást), aby na plody práce lidí X měli dost peněz.
A ještě to nazýváte civilizovaností.

Takže logicky si pak za Y mohu dosadit Afghánce a Somálce a logicky pak mají právo sem (všichni!) přijít a domáhat se prostředků v takové výši, aby si mohli dosyta nakoupit plody práce lidí skupiny X (např. Evropanů).
Stejně tak si tam mohu dosadit Marťany trpící na Marsu suchem a nedostatkem potravin/LCD televizorů/léků/klobás - ti také mají právo se domáhat plodů práce pozemšťanů.
Stejně tak si tam mohu dosadit lidi z (často romských) vyloučených lokalit, gamblery, lidi z Bruntálska, lidi, kteří místo aby ve škole dávali pozor, chodili do hospody, ... stále stejný princip.

Čím více bude skupina X tvořivá, čím víc úžasných výtvorů vyrobí, tím více po nich skupina Y bude chtít prostředků, aby si je mohla taky koupit. Ostatně je to tak již nyní, protože již nyní se (dle vaší definice) domáhají "fyzického přežití v civilizované společnosti", tedy domáhají se úrovně, o kterou se nezasloužili. Nedomáhají se lékařské péče roku 1970 či 1930, přestože se o posun její kvality na úroveň 2018 nijak nezasloužili. Přestože objektivně ani v roce 1970 nikdo neumíral hlady, oni nechtějí kvalitu 1970, ale 2018. Stejně tak by ale mohli požadovat kvalitu a blahobyt roku 2300, protože jejich zásluha o úroveň 2300 a 2018 je úplně stejná.

Já netvrdím, že by se i spodek společnosti neměl mít v 2018 lépe, než v 1930. Jen tvrdím, že nemají právo si to vynucovat násilím na těch, kteří se o ten posun 1930=>2018 svou pílí a kreativitou a odhodláním riskovat zasloužili. Tím vzbudí jen oprávněný odpor a opovrhování.

Jan Amos|25. 1. 2018 12:43| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 11:55

Zvyšování minimální mzdy snad nemůže nikdo příčetný považovat za ochranu těch méně honorovaných.
V první řadě jde o naplnění kasy sociální správy a zdravotního pojištění, protože od výše minimální mzdy se odvíjí výše minimálních plateb. A i když by řadě lidí stačilo vydělat si například 10 tis. Kč na ruku, těžko by se státu obhajovalo, proč jim sebere 50% na základní odvody.

Jan Altman|25. 1. 2018 12:31| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 11:58

Civilizovanost se asi pozná podle toho, že se lidé dobrovolně starají o méně šťastné jedince ve svém okolí.

Civilizovaná společnost se ale zcela jistě nepozná podle toho, že chudší okrádají bohatší (Jánošík jako vrchol civilizovanosti, OMG), že nějaká parta politiků některým lidem bere 60% plodů jejich práce pod hrozbou násilí.
Násilí a donucení jsou anticivilizační znaky.

A ano, v první větě píšu "asi", protože to je jen věc (mého) názoru a někdo jiný si pod civilizovanou společností může naopak představit rozvoj kultury, vědy a umění, nebo i něco jiného.

Richard Fuld|25. 1. 2018 11:58| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 11:11

Nepoužívám ekonomii ke zdůvodňování regulace. Regulace ospravedlňuji odkazem na civilizovanou společnost, která neponechá chudé a bezmocné pojít hladem a zimou. Až sem žádná ekonomická teorie nedohlédne. :-) A ta Vaše už vůbec ne.

Richard Fuld|25. 1. 2018 11:55| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 11:09

Jasně, že Vám minimální mzda nemůže vonět z ideologického důvodu. Z ideologických důvodů Vám nevoní vůbec žádná regulace. To ale nic nemění na tom, že ta regulace má smysl a pozitivní výsledky pro ty, které nepotkalo to tržní štěstí, že by jim tržní mzda stačila alespoň na bydlení a stravu. A to nepíšu o Americkém snu. :-)

Richard Fuld|25. 1. 2018 11:50| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 11:02

Zase Vám došly argumenty? :-)

Richard Fuld|25. 1. 2018 11:49| reakce na Jan Altman - 25. 1. 2018 11:00

Zase ty Vaše teorie. :-) Nic takového, co popisujete se v případě lidí se zvýšenou minimální mzdou neděje. Naopak. Zaměstnavatelé nikde nemohou sehnat další.

Jan Altman|25. 1. 2018 11:11| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 10:19

Tím spíš je nevhodné ekonomii (ne ekonomiku!) používat jako "ospravedlnění" násilného donucení a omezování smluvní svobody.

Jan Altman|25. 1. 2018 11:09| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 09:57

Nejen že je zvyšování nezaměstnanosti v krizi přirozené.
Díky minimální mzdě v případě krize bude růst nezaměstnanost méně kvalifikovaných rychleji, než těch více kvalifikovaných.

Ale ani já nesouhlasím s tím, aby se proti institutu minimální mzdy argumentovalo nezaměstnaností. Hlavní argument je zde ten, že nějaká třetí osoba si osobuje právo vstupovat do dobrovolného vztahu dvou osob. Jedné z nich diktovat minimální cenu, za kterou smí na trhu nabízet své služby. A druhé diktovat cenu, za kterou smí ty služby kupovat. Je to jako pekařům začít nařizovat, že nesmí prodat rohlík pod 5Kč a spotřebitelům nařizovat, že nesmí koupit levněji. Jakým právem by jim to někdo měl nařizovat?
Budeme třeba podnikatelům nařizovat, že nesmí mít zisk menší, než 500tis/rok. WTF?

V realitě minimální mzda nemá žádné ekonomické a (přirozeno)právní opodstatnění, důvodem jejího prosazování je pouze:
- snaha politiků se populisticky zviditelnit (přestože důsledky jsou negativní, málokdo to jejich politice přičte)
- snaha politiků vybrat co nejvyšší daně a odvody, omezit procento výplat vyplácených na ruku

Hledat za tím cokoli jiného je naivistickým nechápáním politiky.

Jan Altman|25. 1. 2018 11:02| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 09:42

Vy dva jste se tedy hledali.
Socan&Socan Ltd

Jan Altman|25. 1. 2018 11:00| reakce na Richard Fuld - 25. 1. 2018 09:37

Pamatujete si první semestr ekonomie, cenový práh a cenový strop? Jejich důsledky?

Dovedete pochopit, co by se stalo s prodejností aut typu Dacia Logan, kdyby vláda stanovila minimální cenu nového auta na 500tis Kč? Ano, máte pravdu. Superby i Mercedesy by se na trhu uplatňovaly stále stejně. Ale prodeje Loganů by dramaticky poklesly.

Richard Fuld|25. 1. 2018 10:29| reakce na Josef Fraj - 24. 1. 2018 11:23

Tak jistě. Oni se v těch parlamentních demokraciích mají dramaticky hůře, než divoši např. v Somálsku, kde nic takového jako je parlamentní demokracie neznají a oplývají v podstatě zcela neomezenou svobodou, že? :-)

Richard Fuld|25. 1. 2018 10:27| reakce na foxy - 24. 1. 2018 18:29

A to právě ne. U ceny práce je jeden aspekt, který většina ostatních cen nemá. Souvisí totiž s možností fyzického přežití v civilizované společnosti. Pokud bude letadlo na trhu stát 200 miliard dolarů, nikoho to neohrozí (prostě si ho nikdo nekoupí). Pokud klesne tržní cena práce pod kritickou mez, bude to pro jeho příjemce dost fatální. Obdobné platí u cen zdravotní a sociální péče a důchodového zajištění, kde tržní cena těchto "služeb" může mít opět fatální důsledky, pokud bude nepřiměřeně vysoká.

Takže mezi cenou rohlíku a mzdou je hodně velký rozdíl.

Richard Fuld|25. 1. 2018 10:20| reakce na Petr Vorlíček - 25. 1. 2018 08:05

Naopak s jednoduchými vztahy není žádný problém. Problém pouze nastává, když je někdo vykládá absolutisticky a jednostranně. Typicky Sayův "zákon".

Richard Fuld|25. 1. 2018 10:19| reakce na Josef Fraj - 24. 1. 2018 21:30

Ekonomika není exaktní věda jako matematika. To byste už po těch letech mohl alespoň tušit. :-)

Richard Fuld|25. 1. 2018 10:17| reakce na Ondřej Bárta - 24. 1. 2018 18:30

Ten dojemný příběh o chudácích zaměstnavatelích, kterým zlý stát zvedl náklady na práci a oni neví jak se s tím v té tvrdé konkurenci vypořádat plně chápu. :-)

To jen Vy jste zjevně nepochopil to, co jsem napsal já. :-) To co, jsem napsal já, nikterak nebrojí proti těm nebohým podnikatelům. Jen ukazuji na příčiny toho stavu. Ten příběh bylo třeba dopsat a ne jen vytrhnout určitou část (jak je učiněno v článku) a na základě toho označit ty hodné a ty zlé a za příčinu všeho zla označit regulaci ve formě minimální mzdy.

Richard Fuld|25. 1. 2018 10:10| reakce na Petr Vorlíček - 24. 1. 2018 19:57

Domnívám se, že se mýlíte. Od určité hladiny minimální mzdy u nekvalifikovaných profesí poroste motivace zaměstnavatelů nahrazovat tyto lidské zdroje stroji. Tedy růst minimální mzdy může tlačit právě na technologický vývoj. Zatímco nízké mzdy nikterak k technologickému pokroku nemotivují, když ho spíše znemožňují tím, že zavedením nových drahých technologií by došlo ke ztrátě konkurenceschopnosti vůči těm, co dané činnosti zajisti levnější lidskou prací.

Představa, že si na nové technologie musí podnikatel nejprve vydělat sedřením zaměstnanců z kůže mi přijde takové odpudivá, a to tím spíše, že výsledkem té tvrdé práce těch lidí bude nakonec jejich vyhazov pro nadbytečnost, neb budou nakonec nahrazeni drahou technologií.