Diskuze: Bitcoin. Nový zlatý standard?

Richard Fuld|22. 1. 2018 12:37| reakce na Kárl Vonásek - 21. 1. 2018 08:53

Ano. S komoditními penězi bylo možno manipulovat a podvádět snadno. S účetními penězi už to tak jednoduché není. Centrální banky regulují úrokové sazby s cílem stabilní cenové hladiny spotřebního koše. Tržní úroková míra je u účetních peněz nesmyslem.

Petr Vorlíček|22. 1. 2018 12:35| reakce na Jan Altman - 22. 1. 2018 09:57

To se asi dosti zapotili - v roce 2016 to bylo v průměru 150 mld usd/měs, což je dvojnásobek našeho státního dluhu...Je dobré vědět, že ekonomiku drží takoví makáči, to můžem být v klidu...

Jan Altman|22. 1. 2018 09:57| reakce na Petr Vorlíček - 20. 1. 2018 10:00

Jasně, to nevíte? Když ECB nakupuje toxické dluhopisy jižanských států za 60mld EUR měsíčně (!), tak na to ty prostředky získává tak, že zaměstnanci ECB chodí o víkendu skládat uhlí na nákladové nádraží :-)

Zdeněk Suchý|22. 1. 2018 09:19| reakce na Kárl Vonásek - 21. 1. 2018 08:53

Samozřejmě že existuje - https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_S._Fuld_Jr.

Kárl Vonásek|21. 1. 2018 08:53| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2018 19:01

Nebudu tady vypisovat historii manipulace státu s penězi ( a např. jednou funkcí tzv. "uchovatelem hodnoty"). V době zlata a stříbra to bylo snižování obsahu, v době bankovek to byl tisk, dnes to jsou manipulace s úrokovými mírami atd.
Jste opravdu směšný pane Fulde a přestávám věřit, že existujete jako reálná fyzická osoba :-).

Petr Vorlíček|20. 1. 2018 10:00| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2018 18:21

Pak by mne zajímalo, kde se vzaly ty stovky mld eur a usd, za které se manipulovaly ceny dluhopisů na trhu za účelem sražení úroků...CB si je vydělly? Tak to bychom všichni měli zajít na školeí, jak na to...

Ján Zavacký|20. 1. 2018 00:30| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2018 18:57

1. Úrok nemôže zaisťovať kúpnu silu. Je informáciou o kúpnej sile. Je tak isto ako kúpna sila funkciou peňažnej zásoby. Ad: Na podstate peňazí záleží rovnako ako na spôsobe používania. Neexistuje dokonalý recept, ale keď už sa musí obmedziť sloboda jednotlivca, tak nech je to aspoň kolektívne rozhodovanie a nie skupinky elitárov.
2. Nikto nemôže vedieť, kde je hranica medzi efektívnym a neefektívnym. Nie je to vec prirodzených kalkulácii podnikateľa, ale objektívneho vývoja. Aj nositeľ Nobelovej ceny môže poľahky skrachovať. Pevná mena je objektívnejší nástroj pre evolučnú selekciu trhu, ako riadenie centrálnych elít. Neexistuje právo na realizáciu každého dobrého projektu. Selekcia vyberá kruto, pomaly, a niekedy vyradí aj tých najlepších a zostanú v súťaži tí nie najlepší, ale je to z dlhodobého hľadiska najstabilnejší proces. Ktoré dlhové peniaze z histórie prežili dodnes? Zlato stále žije. Napriek ostrakizácii. Napriek opätovnému hľadaniu ľahšej cesty.
3. Jednotlivec, ktorý ohrozí celú spoločnosť nemôže byť bez mocenského postavenia. Ak je spoločnosť ohrozená, nemôže to byť dôsledkom slobody ľudí, ktorí jej nič nevnucujú a žijú nezávisle. Je to dôsledkom chýb v tej spoločnosti.
4. Snaha posilniť dolár pred VHK nebola mravnou záležitosťou, ale nevyhnutnosťou zachrániť zlaté rezervy. Bol to dôsledok nemravnosti peňažného dopingu pred rokom 1929. Pritom kontrakcia nebola až taká veľká a rýchlo sa obnovila. V rokoch 33-35 vzrástla MB takmer dvojnásobne. Ak by nedošlo k posilneniu dolára, nastala by Triffinova dilema a Nixonov krok by musel urobiť už Roesevelt. Situácia by sa vyvinula tak ako dnes a kríza by musela prísť. Omnoho väčšia ako VHK a omnoho menšia ako prichádzajúca. Dlhodobý doping má zlé následky. Ad: BC je vecou slobodných ľudí. Ostatní nech si riadia slobodne svoj život. Ak účtovné peniaze zabezpečia prosperitu jednotlivca, budú v kurze. Je to tragikomická alternatíva.

Petr Vorlíček|19. 1. 2018 20:12| reakce na Richard Fuld - 19. 1. 2018 17:07

A nebo o hodně dřív!

Richard Fuld|19. 1. 2018 19:06| reakce na Novak Josef - 18. 1. 2018 17:49

Nikdo si samozřejmě nemůže natisknout peníze podle své potřeby. Každý, kdo chce získat peníze, musí si je vydělat, nebo něco prodat nebo si je půjčit. To, že vzniknou peníze tím, že si je někdo půjčí nelze srovnávat s tím, že si je natiskne. Mezi tím je velký rozdíl, protože když si peníze natisknete, nemusíte je vracet. :-)

Pokud si myslíte, že je snadné půjčit si hromadu peněz a tento úvěr už jen do nekonečna refinancovat, tak to zkuste. Uvidíte jak moc se to liší od toho, že byste si ty peníze natiskl. :-)

Richard Fuld|19. 1. 2018 19:01| reakce na Kárl Vonásek - 19. 1. 2018 07:26

Vy jste legrační. Z jednoho excesu z bambilionů funkčních případů děláte pravidlo? Výjimka a pravidlo. Říká Vám to něco?

Richard Fuld|19. 1. 2018 19:00| reakce na Zavacky - 19. 1. 2018 06:18

Ten citát píše o důvěře, ale opomíjí mnou doplněný aspekt (každou korunu někdo vlastní a někdo jiný ji dluží). Důvěra v měnu je samozřejmě potřebná také, ale pouze na důvěře účetní měna založena není. Pouze na důvěře je založena komoditní měna, kdy musím věřit, že danou komoditu bude možno směnit za něco, co chci.

Richard Fuld|19. 1. 2018 18:57| reakce na Zavacky - 19. 1. 2018 07:31

1. Akumulovat samozřejmě můžete. Účetní peníze nebo statky, optimálně aktiva, která generují pravidelný příjem. Kupní sílu úspor v účetních penězích zajišťuje úrok. Účetní peníze neznamenají automaticky pokles kupní síly. Pokud jsou uspořené účetní peníze vyvedeny z oběhu v reálné ekonomice, nemohou způsobovat růst cen a tedy ani oslabovat kupní sílu peněz. "Chybějící" účetní peníze mohou vzniknout úvěrovou kreací. V tomto ohledu jsou účetní peníze z hlediska jejich inflačnosti/deflačnosti v podstatě neutrální. Na rozdíl od komoditních peněz, které jsou ze své podstaty deflační. Když lidé spoří ve zlatě (které nikam neinvestují), pak tím vytvoří situaci, kdy dojde k trvalému oslabování poptávky a ceny se dostanou pod deflační tlak. Pokud je uspořené zlato investováním vraceno do oběhu, pak bude takový systém stejně neutrální jako jsou účetní peníze. Je to jako se vším. Na podstatě peněz nezáleží. Vždy záleží na lidech a na tom, jak peníze používají.

2. Nekonečná peněžní nabídka neznamená, že se nic nečistí. Špatné projekty zkrachují vždy bez ohledu na to, jestli jsou financovány účetními nebo komoditními penězi. Účetní peníze pouze nebrzdí uměle rozvoj a růst. Proč by měl rozvoj a růst záviset na tempu těžby nějaké komodity. Vždyť je to nesmysl. Dobrých nových nápadů přece může přijít vždy mnohem více, než kolik je zrovna volných komoditních peněz. A účetní peníze umožní nepromarnit šance.

3. Svobodný trh není nade vše. Zdravý rozum je často mnohem důležitější. Svoboda dělat hlouposti je na místě, pokud se týká jen daného jednotlivce. Svoboda jedince dělat hlouposti, jež se týkají celé společnosti, je nesmysl a ne svoboda.

4. Velká světová krize 30-týc let minulého století byla vyvolána právě návratem ke kořenům zlatého standardu, totálně nesmyslnou peněžní kontrakcí. Tehdy taky mudrovali o morálce a nutnosti zaplatit za předchozí rozmařilost a výsledkem byla katastrofa v podobě dvou světových válek! Návrat ke zlatému standardu je holé šílenství. To samé platí o bitcoinu. To je ještě větší šílenství.

Richard Fuld|19. 1. 2018 18:21| reakce na Honza _ - 19. 1. 2018 10:08

To, že centrální banka pomáhá bankám, které nezodpovědně rozpůjčovaly peníze, je samozřejmě špatně. Toto chování je samozřejmě v rozporu s pravidly. Namísto pomoci takové bance má být na takovou banku uvalena nucená správa a pokud akcionáři problémy banky nevyřeší, pak má být taková banka zestátněna, ozdravena a opět zprivatizována. Pokud bude mít stát s ozdravením banky náklady, pak je třeba náhradu škody vymáhat po statutárních orgánech banky, pokud např. zavinili, že vlivem skrývání problémů se na problémy banky přišlo pozdě.

Váš poukaz na možnost banky půjčit si chybějící likviditu od centrální banky nepředstavuje řešení výše uvedené situace, kdy banka je insolventní. Uvedená půjčka od centrální banky padá do úvahy pouze u solventní banky. Nesolventní banka jde ihned do nucené zprávy. Na poskytnutí likvidity solventní bance pak není vůbec nic špatného.

Takže centrální banka poskytuje bankovnímu systému pouze potřebnou likviditu, která je třeba k realizaci platebního styku, nastavuje pravidla a kontroluje jejich dodržování. Samozřejmě, že nejde o žádné čarování peněz ze vzduchu. Bohužel jste četl článek, ale zjevně jste jej nepochopil. Přitom je to tam vysvětleno celkem polopaticky.

Richard Fuld|19. 1. 2018 17:07| reakce na Zdeněk Suchý - 19. 1. 2018 05:08

Ale ne. To jste překroutil. Já jsem jen psal, že když je něco pro lidi užitečné, ještě to neznamená, že to zcela automaticky vznikne. Netvrdím, že vše bude lepší státní. To jste překroutil. Psal jsem jen, že některé věci jednoduše spatřily světlo světa díky státu a pokud by státu nebylo, možná by nevznikly nikdy, nebo o hodně později.

Honza _|19. 1. 2018 10:08| reakce na Richard Fuld - 17. 1. 2018 10:14

Tak jsem si to přečetl a jak já to chápu, tak centrální banka čaruje ze vzduchu, kolik peněz chce.
Klient chce peníze - banka mu je půjčí (sice ho "prověří", ale banka vydělává na tom, že půjčuje peníze, takže chce půjčovat co nejvíc - viz hypotéky v USA před rokem 2008) - bance dojdou peníze - banka si dojde do centrální banky pro peníze - centrální banka peníze vydá.

Jeden výňatek za všechny:
"Ale i ve vyspělých zemích, které měly před krizí systém s nedostatkem rezerv komerčních bank u centrální banky, platilo, že přijde-li komerční banka za centrální bankou a chce si půjčit na doplnění svých rezerv, centrální banka takové žádosti vyhoví. Stačí přitom, když jsou splněny dvě jednoduché – ale klíčové – podmínky. Tou první je, že komerční banka má něco, co může dát za tento úvěr centrální bance do zástavy (tzv. kolaterál). Tím bývá nejčastěji nějaký veřejně obchodovatelný cenný papír, např. státní dluhopis, ..."

Dále např:
"Centrální banka na finanční a reálný sektor trvale působí svými opatřeními v rámci provádění měnové, makroobezřetnostní i mikroobezřetnostní politiky."

Takže centrální banka řídí pravidla peněz, všem zájemcům dá peníze dle libosti, ale neříká se tomu čarování ze vzduchu.

Zavacky|19. 1. 2018 07:31| reakce na Richard Fuld - 17. 1. 2018 14:22

1. "Dokonalý a podstatu samotné směny odrážející mechanismus" zabudol odrážať jeden objektívny aspekt výmeny a to akumuláciu pri výmene v čase. Účtovné peniaze vytláčajú práve tento prvok, bez ktorého sa stáva jednotlivec len kolieskom v stroji a jeho sloboda sa vytráca. Ak si chce niekto sporiť na obdobie choroby a staroby, tak je narušiteľom tohoto mechanizmu a nie je mu to dovolené. Stáva sa závislý na tých, ktorí produkujú a súčasne prekážkou pre ich jednoduchú aj rozšírenú reprodukciu. To núti "dokonalý mechanizmus" vytvárať nové účtovné peniaze a ich znehodnocovaním odrádzať od sporenia. Starý a chorý človek tak nemá na zaplatenie, pretože nemá akumulované výmenné prostriedky. Ak "dokonalý mechanizmus" zlyhá, bude málo úspor, veľa dlhov a veľa sporov, na koho sa to bremeno prenesie.
2. "Dokonalý mechanizmus" musí nevyhnutne zlyhať, pretože neustála ponuka peňazí nevyčistí trh od neefektívnych činností a ponuka tak začne narastať rýchlejšie ako produkcia a produktivita. Tento rozdiel musí vyústiť do hyperinflácie, alebo zastaveniu tvorby "účtovných peňazí" a prudkej deflácii.
3. Ak chceme slobodný trh, nesmieme zakazovať detinské nápady. Ak chceme diktatúru, potom sa nehrajme na liberalizmus a rovno si zvoľme diktátora, ktorý bude určovať, čo je "zmena k lepšiemu".
4. Návrat k pevnej mene (zlatému štandardu) nie je príčinou peňažných katastrof, ale dôsledkom. Dopyt po zlate, alebo pevnej mene je logický už pred prepuknutím katastrofy.

Kárl Vonásek|19. 1. 2018 07:26

Pane Fulde, vy jste asi jen spadl z Marsu. Jen jeden příklad z bambilionu příkladů manipulace státy s penězi - co třeba měnová reforma 1953?

Zavacky|19. 1. 2018 06:18| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2018 11:32

Ale ten citát a Vaše zdôvodnenie obidva platia a nie sú v rozpore. V oboch prípadoch ide aj o prvky viery a dôvery, ale aj o iné technológie vzniku a iné technológie používania. A zlato nebolo opustené kvôli účtovnej motivácii, ale kvôli hodnotovej rezervnej motivácii. US súdruhovia nechceli prísť o posledné zvyšky zlata a preto od neho oficiálne odstúpili. Lenže motivácia vlastniť zlato sa nestratila. Existuje stále. Je menšia, ale existuje.
Ad motivácia komoditnej meny. Ja som si aj so všetkými známymi nekúpil BC len kvôli pomysleniu na komoditnú menu, ale ešte viac kvôli väčšej nezávislosti, kvôli uchovaniu hodnoty, kvôli špekulácii. Bude to ešte tuhý zápas, ale účtovné peniaze aktuálny boj prehrajú. Ako vždy v histórii, víťazia na začiatku a prehrávajú na konci.

Zdeněk Suchý|19. 1. 2018 05:08| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2018 15:10

Ano, to je ten správný argument. Účinných léků na rakovinu je málo protože je vyvíjejí soukromé farmaceutické společnosti. Kdyby se do toho vložily státy, tak je dneska rakovina vymýcená nemoc.

Novak Josef|18. 1. 2018 17:49| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2018 11:32

"Protože každou korunu, dolar, euro, frank ... někdo vlastní a SOUČASNĚ někdo jiný tutéž korunu, dolar, euro ... bance dluží. Je tak systematicky zajištěno, že v každý okamžik existuje armáda dlužníků, kteří musí vyprodukovat něco, co budou schopni prodat těm, co peníze vlastní. "

- toto už hodne dlho ABSOLUTNE neplatí. A "splácanie" dlhov sa už hodne dlho robí tak, že si najväčší dlžníci - štáty - natlačia dostatok nových "peňazí".
To "peňazí" píšem v úvodzovkách, pretože základnou vlastnosťou skutočných penazí je to, že si ich NIKTO nemôže natlačiť podľa svojej potreby.

Novak Josef|18. 1. 2018 17:40

Zlato , ale aj bitcoin majú jednu super dobrú vlastnosť : Vôbec nepotrebujú propagáciu, reklamu, argumenty...... k tomu, aby dobre slúžili tým, ktorí im rozumejú, a teda im veria.
Zlato , ale aj bitcoin dokonale splnia potreby svojim majiteľom - pokiaľ majitelia zlata aj bitcoinov dobre pochopia ich vlastnosti.
Jediné, čo si musia zaujemcovia o zlato aj o bitcoin dobre uvedomiť, nakoľko dakáže zlato , ale aj bitcoin odolávať brutálnemu nátlaku štátnej moci.
Je smiešne , ba až trápne, presviedčať ČNB alebo tunajších milovníkov štátu o kvalite zlata , alebo bitcoinu.
Kto verí - ten kúpi. Kto verí štátu, nekúpi. Tak je to správne.

Richard Fuld|18. 1. 2018 15:10| reakce na Jan Altman - 18. 1. 2018 13:27

Gulag? Zase ta demagodie, že? Vynález jaderné energie znamená současně jaderné elektrárny i jaderné bomby.

To, že by internet vznikl, protože je užitečný, není žádný argument. Účinné léky na rakovinu přináší lidem taky něco užitečného, přesto jich zatím moc neexistuje. Možná že by internet vznikl bez státu. Možná ale taky se stoletým zpožděním nebo nikdy.

Jan Altman|18. 1. 2018 13:27| reakce na Richard Fuld - 18. 1. 2018 11:34

nebo Gulag...


Železnice i Internet by však jistě vznikl i bez státu, protože lidem přináší něco užitečného.
Internet a železnice lidem nemusíte nutit násilím (fiat a gulag ano).

Richard Fuld|18. 1. 2018 11:34| reakce na Jan Altman - 17. 1. 2018 20:12

Účetní peníze samozřejmě byly vynalezeny. Stejně jako v rámci státních institucí vznikly i vynálezy dnes známé pod označením internet, nebo železnice.

Richard Fuld|18. 1. 2018 11:32| reakce na Honza _ - 17. 1. 2018 16:27

"Česká koruna stejně jako další měny nemá žádnou reálnou hodnotu - jen důvěru lidí, že pokud dostanou výplatu v korunách, nějaký jiný člověk jim za ty koruny něco prodá. " A to právě ne!

Účetní měna má samozřejmě zcela reálnou hodnotu, která se ani náhodou neopírá pouze o nějakou důvěru a státní donucení. To je obecný omyl, za kterým stojí absurdní "úspěch" kryptoměn, které jako jediné, nemají žádnou "reálnou hodnotu".

Proč? Protože každou korunu, dolar, euro, frank ... někdo vlastní a SOUČASNĚ někdo jiný tutéž korunu, dolar, euro ... bance dluží. Je tak systematicky zajištěno, že v každý okamžik existuje armáda dlužníků, kteří musí vyprodukovat něco, co budou schopni prodat těm, co peníze vlastní. Takto získané peníze dlužníci následně použijí pro splacení svých dluhů a celý cyklus se může opakovat. Tato systématická "motivace" není u kryptoměn přítomna. Stejně jako není přítomna ani v případě zlata, používaného jako měna. Proto také bylo zlato jako měna opuštěno a nahrazeno účetními (dluhovými) penězi a zlato se stalo ve směně irelevantním. Kryptoměny nejsou nic jiného, než naivní pokus o návrat k principu komoditní měny, který již byl dávno a zcela racionálně opuštěn.

Jan Altman|17. 1. 2018 20:12| reakce na Richard Fuld - 17. 1. 2018 14:22

Taktně opomíjíte fakt, že ty vaše skvělé "účetní" peníze nikdo nevynalezl, nenabídl ostatním na trhu a ti jej jako lepší variantu dobrovolně nezvolili.
Fiat byl vždy zaveden násilím a násilím je také udržován. Přijmout zlato jako protihodnotu nikdo nikdy nikoho nemusel nutit. Fiat ano.

Jan Altman|17. 1. 2018 20:09| reakce na Richard Fuld - 17. 1. 2018 13:54

No to asi obecně záleží na tom, jak to která firma pojme. A za jakých podmínek to coiny lidé budou ochotni kupovat. Pokud emitent usoudí, že ty coiny lidé budou kupovat jen pokud získají hlasovací práva (či něco jiného), tak pravděpodobně pravidla emise takto nastaví. Je to jen věc dohody, respektive věc odhadu preference klientů. Tedy samozřejmě až/pokud se tato metoda nějak usadí, protože v 2017 jsme byli svědky jen nějaké úvodní fáze nasazování ICOs, kterou trh přijal s bublinózně nekritickým nadšením. Uvidíme, v co ty vykrystalizuje.
Hlasovací práva by v podstatě klienti získali automaticky, pokud by ta ICOvá měna měla ProofOfStake. Plus asi ledacos jde do měny přímo zadrátovat (jako je v bitcoinu zadrátována velikost bloku, maximální zásoba či tempo tvorby 1blok/10min), případně zadefinovat pomocí SmartContracts. Uvidíme, kam nás vývoj zanese.
Přijde mi ale skvělé, že vlastně pomocí ICO může kdejaký Lojza rozject byznys, založit v podstatě "akciovku". Nemusí se nikoho ptát na povolení. Může to být nadaný patnáctiletý kluk z Kazachstánu s dobrými nápady a přesto může získat americké akcionáře. Mohlo by to pomoct rozjet podnikání lidem, kteří doposud neměli šanci. Asi jako pomohly instantní e-shopy či Kickstarter. Nebo jako youtube pomohlo lidem založit si vlastní (a často dost úspěšnou) "televizní stanici".

Honza _|17. 1. 2018 16:27| reakce na Martin Vytiska - 17. 1. 2018 15:45

Česká koruna stejně jako další měny nemá žádnou reálnou hodnotu - jen důvěru lidí, že pokud dostanou výplatu v korunách, nějaký jiný člověk jim za ty koruny něco prodá.

Akorát je ta důvěra podpořena násilným vynucením státu, který napsal do zákona, že výplata musí být v Kč a obchodníci musí přijímat Kč.
U kryptoměn je ta důvěra podpořena vlastnostmi kryptoměn, které lidem připadají užitečné, a to bez hrozby pokuty či vězení.

Martin Vytiska|17. 1. 2018 15:45| reakce na Karel Mašek - 17. 1. 2018 15:20

bitcoin stejne jako jine kryptomeny za sebou nemaji zadnou realnou hodnotu ... jen duveru spekulantu, ze pokud bitcoin koupi ted, nejaky jiny "ueber-ekonom" jej od nej koupi jeste draz

Karel Mašek|17. 1. 2018 15:20| reakce na Martin Vytiska - 17. 1. 2018 12:52

Podobný nesmysl jsem zde četl už od jednoho experta, kterého Finmag vyzpovídal, ten také tvrdil, že kryptoměn může být neomezné množství, takže to, že Bitcoin bude jen v omezeném množství, nic neznamená. Skutečně nic, protože podle toho paekonoma lidi nedokáží odlišit od sebe jednotlivé kryptoměny. No jasně, US dolar je to stejný, co zimbabvský dolar:)