Diskuze: Bitcoin je ukázková bublina

Petr Vorlíček|25. 11. 2017 08:51| reakce na Jan Altman - 24. 11. 2017 10:21

Ano, tohle sice skvělé je, už nyní ale posíláte prachy na burzu přes banku na kypru nebo v srbsku...Přes banku skupiny Erste neprojde dnes jediná taková transakce. To svělé není...Kde budete mít zastání, až ty prachy zmizí? U státu těžko...Osobně očekávám, že jestli bude ještě chvíli pokračovat růst v parabole, pár burz to zalomí a prachy se vypaří....To je podle mě největší nebezpeči BTC - vyhnání do exotických zemí snižuje bezpečnost směny za fiat...

Petr Vorlíček|25. 11. 2017 08:42| reakce na Jan Altman - 23. 11. 2017 09:59

Přesně - státy konečně našly příležitost, jak lidem prodat zrušení hotovosti tak, aby z toho ještě byli nadšení...To samé připravuje Japonsko, s dluhem 350% HDP...Tohle bude pro skutečné kryptoměny voda na mlýn...

Jan Altman|24. 11. 2017 10:22

https://www.patria.cz/zpravodajstvi/3687734/cina-chce-svuj-bitcoin-muze-ji-otevrit-dvere-do-nejvyssi-ligy-ekonomik.html

Zajímavé, ale:

- Dojde tím k určité legitimizaci technolgie jako takové. Lidé si řeknou - i vláda používá něco jako bitcoin. A mi raději úspory budeme držet v originálním bitcoinu, protože ten není inflační a nikdo nám na něm nebrání převádět prostředky do zahraničí.

- Vládní bitcoin nebude mít ty vlastnosti, kvůli kterým je bitcoin již nyní tak populární. Jasně a pevně daná měnová zásoba. Anonymita. Nevyvlastnitelnost. Nezávislost, necenzurovatelnost. Založení "účtu" bez povolení a registrace.

- Dále by mě zajímalo, jak si ta vládní kryptoměna bude stát vůči současnému legal tender juanu. Článek naznačuje, že to bude 1:1. Ale jak? Digiměnu bude emitovat vláda, kdežto juany jsou klasické dluhové fuldopeníze emitované komerčními bankami pomocí úvěrů např. na města duchů. Kurz mezi těmi měnami nemůže být pevný, vždy bude tržní. Bude tedy Čína mít 2 oficiální měny? No to by tedy byl zajímavý experiment.

- Kdo to bude těžit, když odměny nebudou? Protože tu měnu má emitovat strana a vláda. Ne těžaři, jako u bitcoinu, kde nové coiny dostávají za ověřování transakcí a generování kryptografické ochrany účetní knihy.

- A závěrečná spekulace: pokud se Číně podaří etablovat juan jako světovou rezervní a obchodní měnu, pokud dolar tuto roli ztratí (byť i jen částečně), bude zajímavé sledovat, co udělají ty triliony dolarů natištěné během posledních několika dekád (dejme tomu od 70.let), které doposud zůstávaly v rezervách centrálních bank celého světa, nebo kolovaly v mezinárodním obchodě (např. s ropou). Co udělají v USA, až se vrátí domů.

Jan Altman|24. 11. 2017 10:21| reakce na Petr Vorlíček - 23. 11. 2017 18:33

Souhlasím, že ETF a futures na BTC nedávají moc smyslu, přivedou tam další spekulativní kapitál, atd...

Na druhou stranu zvýšení objemu transakcí i kapitálu by naopak volatilitu mohlo snížit.

Plus to je jasný (i když podivný a kontroverzní) signál, že BTC už není hračkou pro pár uhrovitých geeků, libertariánů a kryptoanarchistů, ale vchází do mainstreamu. Myslím, že to může plno lidem ukázat, že se crypta nemusí bát. Pro běžného Nováka se crypto od mystéria posune někam k normálu.

Před jen několika lety by něco takového bylo nemyslitelné a kdybychom to navrhli, všichni by se nám posmívali.

Ale zároveň (a to je naprosto skvělé!) samotné podkladové aktivum zůstane anarchistické. BTC stále bude stejné, i když nad ním vyroste regulovaná mainstream-compliant nadstavba. ETF, fondy, futures budou regulované jako jiná oficiálně podporovaná aktiva, ale geek, libertarián a kryptoanarchista stále bude moci anonymně vlastnit podkladové aktivum, bez registrací a povolení jej kamkoli převádět a na decentralizovaných burzách směňovat.

Petr Vorlíček|23. 11. 2017 18:51| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 23:05

Ano, nyní jsem do Japonska platil pětistovku, o čtyři stovky víc, než by to šlo s bitcoinem na pohodovou konfirmaci...

Petr Vorlíček|23. 11. 2017 18:48| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 23:08

Nikoli. To je bolševismus - utnout vše nové hed v počátku, aby mi to nepřerostlo přes hlavu. V liberální ekonomice si mohu prodávat cokoli komukoli, kdo je ochoten si to koupit, v komunismu za to vyfasuju flastr...

Petr Vorlíček|23. 11. 2017 18:44| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 23:02

Nedošlo...Ta chaotická soutěž totiž právě nyní probíhá na kryptoměnách, a zaručuje jejím dosavadním vítězům nezpochybnitelné postavení, protože za jejich vítězstvím je celá řada důležitých detailů, sahajících do tak hlubokých tajů matematiky, že to socialista nemůže pochopit ani v náznaku. Chaotická souťěž vedla ke vniku technologií, které začínají reformovat samotný základ ekonomik. Etatistické vnucování blaha vede jen k zvyšování tlaku ve společnosti - současný třídní a mezigenerační boj je toho důkazem...Já nejsem tím, kdo by zrušil všechny zákony a začal nanovo - já bych jen otočil kormidlem socialismu o 180 stupňů pomalu a jel zpět.

Petr Vorlíček|23. 11. 2017 18:33| reakce na Jan Altman - 23. 11. 2017 09:42

Ano, s fondem máte pravdu, jen je otázkou, když už pasujete BTC do role měny, zda má fond investovat do měn. Mě to přijde perverzní...(proč mám vlasnit elektronickou měnu prostřednictvím fondu, který vlastni etf, vydaný us bankou?) Vidíte, kolik nenažraných krků v tom řetězci číhá?
Nejsem si ale jistý, že může být nakedshortselling na etfku primárním trhem kurzu BTC, abyste jej tím srazil - to trochu popírá liberální funování BTC burz...Je ale fakt, že ten trh může časem přerůst podklad, jak se nejednou stalo, kdo ví...Spíš se ale cena ETF odtrhne od ceny podkladu, což se také nejednou stalo, podle mě to bitcoinu spíš uškodí, nežli pomůže - jen to zvýší už tak vysokou volatilitu - etf jepřevážně v rukou robotů a spekulantů (myšleno bez hanlivého podtextu).

Jan Altman|23. 11. 2017 09:59

Fuldové v akci:
http://zpravy.e15.cz/burzy-a-trhy/meny/cina-vyviji-vlastni-digitalni-menu-chce-oslabit-bitcoin-1340112

Akorát že taková měna nebude splňovat NIC z toho, kvůli čemu je bitcoin v Číně tak populární.
Každopádně bolševíčci jektají zuby strachy ze ztráty svého nejsilnějšího mocenského a ekonomického nástroje - monopolu na peníze.

Jan Altman|23. 11. 2017 09:48| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 13:34

K mému ideologickému uspokojení (osvobození se od násilím vynuceného měnového monopolu) dojde tak jako tak (viz celá tato diskuse) a jen díky vám podobným dogmatikům trvajícím na monopolu i kdyby neměl zůstat kámen na kameni to opravdu možná vyústí v ten chaos a kolaps.

Touha po svobodě, odpor k vnuceným monopolům, to jsou přirozené lidské vlastnosti a nelze je represí potlačovat na věky. Čím intenzivněji a čím déle jsou potlačovány, tím s větším rachotem to pak vše praskne - pozdravuje vás soudruh Ceausescu.

Jan Altman|23. 11. 2017 09:42| reakce na Petr Vorlíček - 22. 11. 2017 20:56

No s tím souhlasím a odvázaný z toho nejsem.
Ale dokladuje to vstup bitcoinu do mainstreamu. Kdybych něco takového předvídal před 2-3 lety, 99.9% lidí by se mi vysmálo.

A ano - lze si teoreticky koupit BTC i za desetikačku (když si odmyslím poplatky za transakci).
Ale můj penzijní fond 3.pilíře myslím takto koupit BTC nemůže. ETF koupit může.

Takže můžeme nyní jen spekulovat, zda se ETF stane nástrojem manipulace, stlačování ceny BTC směrem dolů ze strany jeho úhlavních konkurentů (GS, JPM, ...) pomocí naked shortsellingu, nebo zda se stane nástrojem diverzifikace a hedgeování portfolií investičních a penzijních fondů. Nedovedu odhadnout.
Teoreticky ETF může být předstupněm - a časem tito investoři dojdou k tomu, že daleko jistější je BTC přímo vlastnit.

Jan Altman|23. 11. 2017 09:37| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 22:59

Jako že ve Výmaru, Jugošce a Zimbabwe se platilo zlatou měnou a PROTO tam došlo k hyperinflaci? Protože zlata přibývá libovolným množstvím, dle libovůle vládců a bankéřů? lol

Jan Altman|23. 11. 2017 09:35| reakce na Petr Vorlíček - 22. 11. 2017 20:50

Cena a délka transakce - to má technické řešení, např. Lightning Network.
V realitě ale zatím poptávka po nakupování rohlíků bitcoinem (nebo zlatými mincemi) je relativně nízká a tak se vývojáři prozatím soustředí na jiné features.

Pokud BTC vyhraje souboj s fiatem, bude konec volatility, navíc kurz k fiatu již bude irelevantní.

Jaroslav B. Kořínek|23. 11. 2017 07:17| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 23:08

To by taky mělo znamenat, že není čeho se bát. Z pohledu státu by pár hlupců by prostě přišlo o peníze. Proč to tedy zakazovat?

Richard Fuld|22. 11. 2017 23:08| reakce na Petr Vorlíček - 22. 11. 2017 21:04

Psal jste, že Vám překážím já, né lidé jako já. :-)
Zákaz BTC směnáren? No, když BTC není oficiálně měna, tak čemu se divíte?

Richard Fuld|22. 11. 2017 23:05| reakce na Petr Vorlíček - 22. 11. 2017 21:11

Asi bude odpovídat plné tašce rohlíků, ne? Víte kolik dělá poplatek za bezhotovostní platbu účetními penězi? :-)

Richard Fuld|22. 11. 2017 23:02| reakce na Petr Vorlíček - 22. 11. 2017 21:02

Když to nechápete u finančního systému, tak si představte volnou soutěž pravidel silničního provozu. Snad Vám to pak dojde, o jakém chaosu píšu.

Richard Fuld|22. 11. 2017 22:59| reakce na Jan Capouch - 22. 11. 2017 15:54

Ale v těchto zemích a dobách ještě nebyly účetní peníze. :-) Ty byly zavedeny až po roce 1971, po definitivním opuštění zlatého standardu.

Petr Vorlíček|22. 11. 2017 21:11| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 13:43

No proto jsem psal, že rohlíky budu vždy radši kupovat za fiat. A proč bych ho tím neobhájil? Myslíte si, že Bitcoin, Ethereum či Golem mají sloužit k nákupu rohlíků? Víte vůbec, kolik dělá aktuálně mediánový poplatek za transakci?

Petr Vorlíček|22. 11. 2017 21:04| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 13:37

Ano, lidé jako Vy zakázali českým BTC směnárnám provozovat živnost- zrušili jim účty. Vite co? Když o bitcoinu nic nevíte, snažte se krotit v komentářích...

Petr Vorlíček|22. 11. 2017 21:02| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 13:35

Chaos volné souťeže...To je hezký soudružský termín.....Vy byste před půl stoletím udělal fantastickou kariéru..

Petr Vorlíček|22. 11. 2017 20:56| reakce na Jan Altman - 22. 11. 2017 10:00

Zrovna Vy byste z ETF neměl být tak odvázaný - je to typický nástroj manipuloaného tradičního fnančního systému. Ae vezměte to logicky - jistě má smysl ETF na ropu nebo zlato - nákup komodity napřímo nese tolik rizik (chcete vlastnit barel surové ropy?), že bez ETF diskvalifikuje retail, který ve futures zrovna nefrčí. Ale BTC ? Můžete mi prosím osvětlit význam ETF na BTC???? Vždyť je to krávovina...BTC si koupíte klidně za desetikačku, pěkně napřímo, a levněji než ETF přes brokera....

Petr Vorlíček|22. 11. 2017 20:50| reakce na Jan Altman - 22. 11. 2017 09:59

Nechtěl bych kupovat rohlíky za BTC. Jednak by to bylo zatraceně drahé, jednak bych musel čekat déle, než pět sekund při platbě kartou fiatem, a jednak bych se při placení musel mrknout, jestli zrovna BTC koriguje, nebo mě obchodník bere na hůl. Zimbabwe si tedy nechte od cesty a užijte nástroj inteligenta - logický argument. ..

Jan Altman|22. 11. 2017 16:05| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 17:41

Ale samozřejmě, že většině BTC spekulantů jde o zvýšení svého užitku/bohatství (protože lidé jednají - tak, aby maximalizovali užitek).

Ale to já vám tady přeci píši již dávno. Současný demokratický socialismus nezanikne proto, že 51% občanů začne číst (a chápat) Rothbarda. Stejně jako reálný socialismus nezanikl proto, že 51% občanů četlo třeba Tigrida.
Ty systémy zanikly a zaniknou proto, že lidé maximalizují užitek. Proto, že trh je vždy v opozici k centrálnímu plánování, regulaci.
Lidé mohou být ideologickým příznivcem těch vašich "účetních peněz", ale své úspory budou držet v penězích, které se nejméně znehodnocují. Když vycítí, že se blíží dluhová krize, budou se zbavovat státních dluhopisů. Když vycítí, že se blíží bankovní krize či záporné úroky, budou se svými úsporami prchat jinam.
Mohou být ideologickým příznivcem vašeho přerozdělování, ale v osobním životě své daňové odvody minimalizují všemi legálními a často i nelegálními prostředky (minimálně tím, že si dojednají s řemeslníkem slevu, když to bude bez dokladu - upřednostní reálný užitek před ideologií).

Jan Capouch|22. 11. 2017 15:54| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 13:15

Připočtěte výmarské Německo, poválečné Německo, Maďarsko, posttitovskou Jugoslávii, SSSR za Gorbačova a Jelcina... Jen takhle bez většího přemýšlení.

Jan Altman|22. 11. 2017 14:47| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 13:43

Není problém - stačí si pořídit VISA či ECMC kartu propojenou s bitcoinovou peněženkou.
Možná namítnete, že na konci se to stejně konvertuje na fiat, obchodník nedostává crypto, ale fiat.
No ale to je dáno tím, že crypto je ještě mladé, na začátku své cesty.

Pokud ale tržní kapitalizace crypta ještě nějakou dobu (stačí jednotky let - protože zatím to jde exponenciálně) bude růst jako dnes (tedy budou do něj lidi přelévat fiat stále více), tak dříve či později to začne kupní sílu fiatu citelně zasahovat. A pak se můžeme dočkat toho, že obchodník bude preferovat vynechání té konverze, obdržení přímo toho crypta (dokonce za platbu v cryptu bude ochoten dát slevu).
A to ještě nemluvím o situacích, kdy platba přímo cryptem přinese oproti fiatu i úsporu na daních (zejména až u fiatu dojde ke zrušení anonymní hotovosti).

No a pokud přijdou třeba záporné úroky, tak opět kdokoli cokoli bude prodávat, tak dá přednost cryptu (klidně i výměnou za slevu) před bezhotovostním fiatem, který mu okamžitě na účtu vedle inflace začne požírat nově i záporný úrok.

Neříkám, že se to jistě stane (natož kdy), ale zcela jistě to je možný scénář. A o sázce na takový vývoj je ta spekulace na bitcoin. Nebo je možné bitcoin brát jako zajištění proti takovému vývoji (v podobě nějakého procenta portfolia v BTC).

Richard Fuld|22. 11. 2017 13:43| reakce na Petr Vorlíček - 21. 11. 2017 23:45

Kolikrát denně potřebuji posílat peníze někam do Tramtárie? :-) Tím krypto opravdu neobhájíte. Pokud se bude krypto používat ke konkurenci k drahým službám přeshraničních plateb, nemám s tím problém. Ten správný argument k tomuto tématu zní: zkuste si jít koupit jídlo, natankovat, zajít na oběd do kina k zubaři,
do autoservisu, na pivko... a zkuste platit krypto"měnama". :-)

Jan Altman|22. 11. 2017 13:37| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 18:29

A o tom, co je ilegální, rozhodujeme my, strana!

Koupit si marihuanu? Ilegální! Dovézt si z Ukrajiny vodku a cigarety? Ilegální! Koupit si nové auto za hotové peníze? Ilegální! Koupit si hranolky a sladký sycený nápoj? Brzy ilegální! Koupit si 100W žárovku a výkonný vysavač? Ilegální! Koupit si naftu bez příměsi Babišových sraček? Ilegální! Poslat si peníze do zahraničí a tam si za to koupit dům či akcie? V mnoha zemích ilegální! Atd... Zákazů a příkazů z pera strany a vlády je tolik, že na ně nestačí knihovna. Stále větší knihovna. A proto stále větší prostor pro kryptoměny.

Richard Fuld|22. 11. 2017 13:37| reakce na Petr Vorlíček - 21. 11. 2017 23:39

Vy budujete nákupem kryptoměn bohatství země a já Vám v tom překážím? Jak pro Boha? No takový blábol se nevidí moc často. :-)

Richard Fuld|22. 11. 2017 13:35| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 19:55

Naštěstí to tak je, aniž by o tom musel někdo rozhodovat. Ono je to logické.