Diskuze: Bitcoin je ukázková bublina

Richard Fuld|22. 11. 2017 13:34| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 19:55

Některé procesy mohou prostředí, v němž probíhají zlikvidovat ještě před tím, než by se dostavil v daném případě je teoreticky očekávaný výsledek v podobě trhem vybraného finančního systému (či měny). Jinými slovy proces tržního výběru vítězného konceptu finančního systému je čirým hazardem nepředstavitelných rozměrů, přičemž nejvyšší hodnota, kterou by takový experiment mohl přinést by bylo Vaše ideologické uspokojení, že o tom jaký finanční systém bude nakonec používán, rozhodl trh. Na miskách vah tak stojí možnost Vašeho ideologické uspokojení a na té druhé misce stojí fatální riziko ekonomického chaosu možná i kolapsu. Tahle konfigurace není něco, co by rozumný člověk mohl podporovat.

Jan Altman|22. 11. 2017 13:30| reakce na Richard Fuld - 22. 11. 2017 13:13

Víceméně souhlas.
Ale u některých typů aktiv to do určité míry poznat jde. U akcií máme P/E. I u nemovitostí můžeme sledovat poměr ceny k nájmu, resp. počet let návratnosti investice. A odchylku tohoto ukazatele třeba od nějakého dlouhodobého průměru či trendu.

A pokud u některého aktiva je ta návratnost dramaticky nižší, než u jiného, lze usuzovat na bublinu, protože lze předpokládat, že dříve či později investoři vystřízliví a přesunou se od aktiv s delší návratností k těm s kratší.

Ale diskutovat o tom, zda je či není bublina na něčem, co aspiruje na peníze budoucnosti (ať je to bitcoin, nebo bílé oblázky pravidelného tvaru) je nesmyslem. Smysl dává diskutovat o tom, zda ty potenciální peníze mají šanci se těmi budoucími penězi stát, zda nějak naplňují potřeby klientů lépe, než peníze stávající, zda stávající peníze mají nějaký principiální problém, který je vede k úpadku, atd...

Richard Fuld|22. 11. 2017 13:25| reakce na R. S. - 21. 11. 2017 18:53

Špatně jste mě pochopil. Chci říct, že když k tomu dojde a krypto"měna" nahradí účetní měnu, bude mi osobně jedno, jestli budu používat BTC nebo účetní peníze (zde odhlížím od makroekonomických dopadů takové změny, které by byly samozřejmě obrovské až fatální). O žádném bártru jsem ani na okamžik neuvažoval. Pokud přemýšlíte o nějakém elektronickém tržišti, které bude fungovat plně bez peněz, tak na to zapomeňte. Takové tržiště by se neobešlo bez cenové jednotky a nakonec byste začal používat pro předmětné pseudobártrové transakce něco, jako jsou dnešní účetní peníze, jen by se nejednalo o státní měnu.

Richard Fuld|22. 11. 2017 13:15| reakce na Jan Altman - 22. 11. 2017 09:59

Nicméně pro 99% států světa ta poslední věta zjevně platí. Zimbabwe a Venezuela jsou pouhé výjimky z pravidla.

Richard Fuld|22. 11. 2017 13:13| reakce na Jan Altman - 22. 11. 2017 10:16

Kdyby někdo dokázal rozpoznat, že něco se nachází v bublině těsně před prasknutím, měl by k dispozici neomezený stroj na peníze. Fór je v tom, že než se ukáže, že to byla bublina, každý může směle tvrdit, že o žádnou bublinu nejde a pořád bude mít pravdu. Avšak jen do okamžiku, než ta "nebublina" praskne.

Diskuze o tom, zda se něco nachází v bublinózním stavu, je v podstatě nesmyslná a zbytečná. Obě strany mají až do okamžiku prasknutí bubliny (a tento okamžik nemusí nikdy přijít) vždy pravdu. Tvrdit o trhu, že je/není v bublině, je obdobně problematické, jako usuzovat na stav Schrödingerovy kočky. :-)

Jan Altman|22. 11. 2017 10:16

Souhlasím, že bitcoin JE SPEKULACE (ale co je na tom špatného?).
Nesouhlasím ale s kategorickým tvrzením, že bitcoin JE BUBLINA.
Takové tvrzení vyžaduje notnou dávku nezdravé sebedůvěry a arogance.

------------------------------ -------------------

Spekulace to samozřejmě je. Kdo koupí bitcoin, tak to dělá dejme tomu ze třech důvodů:
- Chce mít finanční pojistku, neevidovaný nezcizitelný nezabavitelný majetek
- Oceňuje současnou užitečnost bitcoinu (zejména v zemích, kde vše nešlape, jak má - Čína, Rusko, Indie, Zimbabwe, ale zjevně i Japonsko, Korea, ...)
- Spekuluje na to, že důvody mít bitcoin se budou v budoucnu zvětšovat, jak stát bude utahovat šrouby, zneužívat svůj měnový monopol, topit se v dluzích, tisknout, regulovat, manipulovat úroky, fízlovat všechny transakce, zavádět nepodmíněné základní příjmy, zvyšovat daně, řešit nedostatek peněz na penze a doktory tiskárnou, atd...

-----------------------------

Ale kategoricky prohlašovat, že bitcoin je bublinou, to je podle mne fail.
Bublinou je pouze v tom případě, že ten výše uvedený třetí důvod nedojde naplnění. Že důvody k vlastnění a používání bitcoinu nebudou růst, ale klesat. Bublinou je bitcoin jen tehdy, když budou klesat daně a regulace, centrální banky přestanou manipulovat úrokovou míru a rychle zvyšovat peněžní zásobu, státy vyřeší své dluhy i demografické problémy, nebude omezována či rušena hotovost, nebudou existovat překážky mezinárodním tokům kapitálu, atd... Pak ano, pak by bitcoin byl bublinou.

Jan Altman|22. 11. 2017 10:00| reakce na Petr Vorlíček - 21. 11. 2017 23:20

Já vím. Ale co tím chcete říct?
Spontánní tržní síly ho zjevně chtějí. Pokud nevznikne, tak leda kvůli umělé regulaci, státnímu zákazu.

Jan Altman|22. 11. 2017 09:59| reakce na Petr Vorlíček - 22. 11. 2017 01:14

Tu poslední větu zkuste jít obhajovat do Zimbabwe a Venezuely :-)

Jaroslav B. Kořínek|22. 11. 2017 07:45| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 15:16

K dobru se dají přidat občané zemí, kteří BTC reálně aktivně používají v každodenní směně poté, co státní mašíblové totálně zeslonili, co se dalo. Viz Venezuela a Zimbabwe. A budou přibývat.

Petr Vorlíček|22. 11. 2017 01:14

Skutečná bublina je trh dluhopisů a derivátů v souhrnné výši kvadrilionu dolarů!!! Cena bitcoinu odráží nedůvěru v bankovní a penzijní systém v globálním měřítku. Není ani vysoko, ani nízko, je zkrátk tam, kde je. Že nákup nemovitosti není spekulace? Pche, bez spekulace na růst ceny je návratnost koupě bytu 35 let, to je tedy investice za všechny pachy...Celý článek je blamáž, manipulace a hraní se slovíčky...Spelulace je základním vzorem přirozeného jednání každého inteligentního jedince, není to nic, za co by se někdo měl stydět. Laždý investor spekuluje, ať už kupuje firmu, nebo barák. Je úplně jedno, jestli přežije zrovna bitcoin, nebo něco jiného - vznik lidové nezávislé měny (nebo aktiva) předpověděl Hayek před sedmdesáti lety, protože to je logické, narozdíl od chování centrálních plánovačů. Potřeba uchování hodnoty na horší časy je otázka genetiky, ne politického či ekonomického názoru, s tím žádná vláda ani Traxler nic nenadělá...Myslím si ale, že centralizovaná měna v rukou státu bude (v podobě státní kryptoměny) existovat vždy - za účelem okamžité spotřeby. Měn bude víc, a každá bude mít svůj význam a funkci, pro směnu zboží denní potřeby je ta regulovaná, stabilní státní měna podle mého soudu bezkonkurenční...

Petr Vorlíček|21. 11. 2017 23:45| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 18:29

Tak zkuste s fiatem zaplatit tisícovku do Japonska, a já to udělám s Ripplem. OK? Pak si řekneme, kolik to koho stálo, a jak dlouho to trvalo..

Petr Vorlíček|21. 11. 2017 23:39| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 17:46

Vždycky pojedem na nějaých neckách, je jen otázkou, jestli chudí, jako kostelní myši s Vámi, nebo bohatí jako kanadští důchodci s námi. Češi, coby nadprůměrně ineligentní národ na kryptoměnách profitují a budují bohatství země, tak se snažte alespoň moc nepřekážet!

Petr Vorlíček|21. 11. 2017 23:20| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 19:53

ETF ještě nevznikl!

Jan Altman|21. 11. 2017 22:46| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 18:07

Vtip je v tom, že do hry nevstupuje jen CME, ale stále více hráčů původně z mainstreamového světa:

https://www.trimkrypto.sk/forum/aktualne-spravy/bitcoin-dosiahne-10-000-do-konca-roka

Goldman Sachs nevyjímaje...

Jan Altman|21. 11. 2017 22:44| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 18:07

Zde jsou vůbec docela zajímavé a poměrně objektivní ZPRÁVY ZE SVĚTA BITCOINU:
https://www.trimkrypto.sk/forum/aktualne-spravy

Jan Altman|21. 11. 2017 19:55| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 17:44

A o tom rozhoduje kdo?

Jan Altman|21. 11. 2017 19:55| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 17:41

Pokud by k té unifikaci došlo spontánním tržním procesem, tak proč ne...

Jan Altman|21. 11. 2017 19:53| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 18:07

Jak píšu - sám jsem zvědav, jaký ten vliv bude. Může přijít korekce již proto, že nyní je cena vyhnaná nahoru tím, že investoři/spekulanti od vstupu institucionálních investorů očekávají pozitivní vliv na cenu (úvaha typu "kdyby penzijní fondy celého světa byť jedno promile portfolia zahedgeovali do BTC....")

Na druhou stranu - kdybych zde před třemi lety napsal, že BTC vstoupí do mainstreamu, že na něj vzniknou futures a ETF na velkých standardních trzích, tak byste se mi vysmál :-)

R. S.|21. 11. 2017 18:53| reakce na Richard Fuld - 21. 11. 2017 18:13

Chcete říct, že všechny vaše potřeby i odměnu za svou práci řešíte barterem a nic nesměňujete ani za účetní peníze, ani za kryptoměny? Čistě ze zvědavosti, můžete se podělit o několik tipů jak na to? Velmi by mě zajímala praktická stránka věci (a nemyslím to ironicky).

R. S.|21. 11. 2017 18:41

Co mají pořád všichni proti spekulantům? Aspoň na Finmagu bych čekal, že budou jejich roli na trhu diskutující chápat. Spekulant není žádný vrah z Wallstreetu, je to prostě někdo, kdo přináší likviditu. To je často pro ostatní na trhu užitečná služba a tak na ní spekulant vydělává. Pokud to užitečné být přestane, nevydělá. Jako každé podnikání to zkrátka není bez rizika.

Pokud je trh mělký, prodávající ocení, že může prodat spekulantovi a nečekat dlouho na kupujícího. Naopak kupující rád koupí od spekulanta, když zrovna jiný prodávající není k mání. Jelikož kryptoměny zatím nejsou příliš rozšířené, kupujících a prodávajících je relativně málo a spekulanti jim pomáhají směnu realizovat (spojit nabídku a poptávku, které se vyskytují v jiném čase). Propojováním nabídky s poptávkou za úplatu se zabývají i všichni obchodníci, zprostředkovatelé a distributoři (včetně samoobsluhy kam chodíte pro rohlíky) a pobuřuje to jen málokoho.

Až se kryptoměny rozšíří nebo o ně lidé ztratí zájem, služby spekulantů už nebudou potřeba. Lidé buď nebudou mít problém najít protistranu pro směnu kryptoměny (jako dnes není problém koupit rohlíky), nebo prostě kryptoměnu směňovat nebudou (jako dnes nesměňují tuzexové bony). Neexistence spekulantů s bony nebo rohlíky ukazuje, že dodatečná likvidita na těchto trzích prostě nemá pro ostatní velkou přidanou hodnotu.

Jiná pohádka samozřejmě je, pokud si spekulant neuvědomuje, že vlastně jen poskytuje službu a dostává za ni zaplaceno. Že se skutečně nejedná o spoření. Nejedná se ale ani o hazard, alespoň ne o nic víc, než je jím třeba volba kariéry (představte si např. horníka nebo libovolnou profesi ohroženou automatizací).

Richard Fuld|21. 11. 2017 18:33| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 14:46

Jo, jo. Tahle Vaše obava není vůbec lichá. Až mě napadá konspirační teorie, že CME zavedlo BTC futures proto, aby vytvořilo platformu, kde bude možné BTC zlikvidovat. :-)

Viz výše moje podrobnější spekulativní úvahy k této záležitosti.

Richard Fuld|21. 11. 2017 18:29| reakce na Jan Zoidberg - 21. 11. 2017 15:04

Ano přesně tak. Pro ilegální transakce je BTC skoro ideální.
Pro běžné transakce je ale v podstatě k ničemu.

Richard Fuld|21. 11. 2017 18:13| reakce na Jan Zoidberg - 21. 11. 2017 14:33

Já se ale toho duelu aktivně neúčastním. Bez ohledu na to, zda zvítězí Losna nebo Mažňák, moje aktiva budou mít stále značnou reálnou hodnotu, bez ohledu na to, zda je někdo bude oceňovat dál v účetní měně, nebo začne jejich cenu měřit v BTC.

Richard Fuld|21. 11. 2017 18:07| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 16:38

Ten článek: poměrně střízlivý pohled na otázku BTC bubliny navíc s chladnou hlavou. :-)

A ještě k tomu obchodování na CME. Klidně se může stát, že otěže nad kurzem BTC převezmou spekulanti na CME, kde objemy jejich obchodů dramaticky převýší objemy obchodů na BTC burzách. V tomto ohledu tu zafunguje také pákový efekt a bezpečnost vypořádání obchodů na CME, oproti již pověstné nebezpečnosti BTC burz. Poptávka a nabídka na futures trh tak nakonec může "převzít otěže" nad cenovým vývojem samotého BTC, kdy futures trh se stane pro spekulanty s BTC primárním a mezi stálými držiteli BTC a novými kupujícími tak zbudou už jen ti skalní ideologové. :-) Nakonec útěk od "spotového" trhu s BTC na CME může se "spotovým" kurzem BTC hodně zahýbat a o směru tohoto pohybu přece nemůže být řeč. :-) Proč by spekulant držel např. 100 BTC, když je může prodat za USD, ty složit na margin účet a na futures trhu držet v BTC pozici třeba 20 x vyšší? Uznávám, že výše uvedené jsou ode mne také jen spekulativní úvahy, nicméně jsem zvědav, jak to nakonec dopadne. Ono to obchodování BTC na CME nemusí mít nakonec na BTC vůbec pozitivní vliv.

Richard Fuld|21. 11. 2017 17:46| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 14:30

Ale Vy v té lodi samozřejmě plujete, jen si to nejste ochoten připustit. Jedině na pustém ostrově nepojede na lodi závislé na účetních penězích, a to taky jen do té doby, než by je tam někdo nakonec zavedl. :-)

Richard Fuld|21. 11. 2017 17:44| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 14:58

Volná soutěž v měnách povede k obrovským transakčním nákladům, chaosu a nelze vyloučit. že také k rozvratu celé ekonomiky. Finanční systém má být pevným rámcem, v němž probíhá samotná ekonomická soutěž na trzích, kde se obchoduje s reálnými statky. Finanční systém potřebuje stabilitu, ne chaos volné soutěže.

Richard Fuld|21. 11. 2017 17:41| reakce na Jan Altman - 21. 11. 2017 14:29

Kde berete tu jistotu, že lidé co spekulují s BTC mají stejné idologické názory jako Vy. Tipuji, že 99,9% těch, co kdy měli nebo mají něco společného s BTC, vnímají BTC jako příležitost vydělat peníze. Jen hrstka extrémních anarchistů k BTC přistupuje jako k nástroji k odstranění účetní měny a státu.

Volná soutěž měn je čirá fantasmagorie, holý nesmysl, který může vést v lepším případě jen k absurdnímu chaosu. Je to jako mít volnou soutěž pravidel silničního provozu nebo volnou soutěž fyzikálních měr. Peněžnímu systému sluší unifikace a universálnost, stejně jako pravidlům silničního provozu, jako fyzikálním jednotkám... Ne volná soutěž.

Jan Altman|21. 11. 2017 16:38

Tak prý to opravdu je bublina:
http://finweb.hnonline.sk/komentare-a-analyzy/1066059-je-bitcoin-bublina

Richard Malaschitz|21. 11. 2017 16:13

Bitcoin je ako 100 ročná poštová známka. Taká známka sa už nedá použiť, cena papiera a farby je nulová, je to vyblednutý výtlačok takže aj umelecká cena je nulová. Napriek tomu má takáto známka určitú cenu, ktorá je daná trhom. Podobne ako Bitcoin je jasné koľko tých známok je. Nevie sa kto ich vlastní. Z tohoto pohľadu sa mi javí Bitcoin ako ďaleko ďaleko lepšia investícia ako poštová známka.

Jan Altman|21. 11. 2017 15:31| reakce na Jan Zoidberg - 21. 11. 2017 15:04

Určitě.
Navíc státy dělají vše možné pro to, aby kryptoměny měly smysl existence.
Třeba takový boj s hotovostí. Můj názor je, že zde existuje přirozená poptávka po něčem, co splňuje vlastnosti hotovosti - anonymita, nezávislost na bankách, atd... Pokud státy fiat hotovost zruší, poptávka po ní zůstane a přelije se někam jinam.

A teď si představme, co se asi bude dít, až vypukne nějaká příští hospodářská krize.
Úroky se do té doby sotva odlepí od nuly, tzn. příští snížení nás zavede výrazněji do záporu. Už to samo o sobě bude některé lidi motivovat zkonvertovat úspory do alternativ.
Stát bude nutně reagovat omezením výběrů, protože první reakcí lidí na záporné úroky bude výběr hotovosti.
Pokud se na obzoru budou rýsovat problémy bank a dle nové legislativy EU jejich záchrana z peněz vkladatelů, bude to další motiv z bank někam utéct. A další motiv pro stát omezit výběry. Nějaká záminka se vždy najde - od terorismu po praní špinavých peněz.
Ne nadarmo již šéf Bundesbanky varoval, že příští krize může přinést paniku a úprk do bitcoinu (v minulé krizi taková možnost ještě nebyla).
Samozřejmě stát bude na situaci nějak reagovat. Omezí nejen výběry, ale zablokuje převody peněz na účty bitcoinových směnáren a na účty prodejců investičního zlata (nebo uvalí dovozní kvóty na zlato, jako v Indii). Nutně ale bude muset i nějak omezit odesílání peněz do zahraničí (kapitálové kontroly), protože lidé by peníze posílali na bitcoinové burzy sídlící mimo jurisdikci EU, nebo do švýcarských bank a vybírali by si hotové franky.

Z tohoto mimo jiné plyne, že až se věci dají do pohybu (až zbankrotuje další Lehman Brothers), bude již pozdě, protože cesty úniku se uzavřou, nebo alespoň zkomplikují a zdraží. Různé signály z EU již naznačují, že soudruzi rizika vnímají a přijímají předběžná opatření, aby jim ovečky neutíkaly.