Diskuze: Doporučení ČNB: Vedle hypoték omezí i další úvěry

Michal Mrozek|22. 6. 2017 07:59| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 18:15

Jan Altman|21. 6. 2017 23:54| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 17:51

Ale no tak. 99% lidí pracuje proto, aby měli na účty za bydlení a případně v létě mohli na dovolenou.
Nicméně nic proti dobrovolné práci pro druhé samozřejmě nemám, oceňuji ji. Ale to je charita. Vy tu ale na mnoha místech tvrdíte, že to je pro toho pracujícího ekonomickým přínosem (když pracuje pro lidi, kteří mu peníze na zaplacení před tím sebrali, nebo pro lidi, kteří si stvořili mocí udržovaný monopol na emisi jediné legální měny).
Tak je to výhodné, nebo to je charita (nemám z toho finanční zisk, jen dobrý pocit - pokud to je dobrovolné)?

Jan Altman|21. 6. 2017 23:50| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 17:44

Znovu.
Vesnice, kde je 100 lidí.
10 z nich produkuje - pěstuje pšenici, krmí prasata, peče chleba, vyrábí nástroje.
90 z nich nedělá nic užitečného. Ale mají přesilu a tak si vymyslí, že jediné legální platidlo je papírek s jejich razítkem. Tisknou si ty papírky (případně si založí banku, která je může vytvářet půjčkou, nebo QE) a kdo je odmítne přijmout jako protihodnotu za hodnotné zboží, toho zavřou do sklepa na 10 let a zabaví mu majetek.
Je to pro těch 10 produktivních výhodné? Já tvrdím, že ne.
Pokud by bylo, přijímali by ty orazítkované papírky jako protihodnotu dobrovolně, bez hrozby trestu.
Podle mne snahou těch 10ti produktivních bude obchodovat jen mezi sebou a jako prostředek směny (a jako uchovatel hodnoty) používat něco, co si těch 90 nemůže tisknout.
Logicky těch 10 chce měnit jen s těmi, kteří mají co nabídnout (a to jsou POUZE ti, kteří něco užitečného produkují).

Pokud je na vás počítání do 100 moc složité, zkuste to na 20ti. Jeden pěstuje obilí, druhý ho od něj kupuje a prodává mu polovinu své produkce chleba. Zbylých 18 nedělá nic. Co a proč by ti 2 s nimi měli směňovat??

A rozmyslete si, co mi budete vyčítat. Protože podle situace střídavě tvrdíte, že 1) se mi ten váš systém vyplácí, nebo 2) nevyplácí a chci se sobecky vykašlat na neproduktivní. Tak jak to tedy je?

Martin Risik|21. 6. 2017 22:13| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 07:53

A keď tomu producentovi zoberú 100 korún a rozdajú to zákazníkom, ktorí si za to kúpia dokopy kartón pív, tiež mu stúpne blahobyt? Veď predsa má tržbu...

Michal Mrozek|21. 6. 2017 19:49| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 18:15

Povídejte si, co chcete. :)
Klidně popisujte standardní nabídkovo poptávkový model, o tom tady spor nebyl. Spor byl o významu spotřeby, kterou dáváte na stejnou úroveň s produkcí něčeho hodnotného. To je ekonomicky blbost. Spotřeba má tu roli, že je třeba vyrábět to, co je poptávané. Její role tady končí a nemá podíl na zvyšování prosperity. Pokud navíc uvažujeme, že je zde plné tržní prostředí, pak můžeme uvažovat o tom, že spotřebu můžeme z dalších myšlenek naprosto vyloučit, protože předpokládáme, že vše vyrobené je i vzápětí beze zbytku spotřebováno. Aha - já zapomněl, že jste nečetl toho Bastiata... :D Tak si ho konečně přečtěte.

Jan Capouch|21. 6. 2017 18:56| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 14:34

Měřeno spotřebou se mají všichni stejně, ale u prvního kmene musí lovci běhat celý den po loukách a lesích, aby ulovili svých deset králíků, zatím co u druhého jim stačí půlden a po zbytek dne můžou zpívat, tancovat, anebo třeba něco užitečného vymýšlet či vyrábět.

Richard Fuld|21. 6. 2017 18:15| reakce na Michal Mrozek - 21. 6. 2017 12:45

"Samozřejmě nepopírám, že vyrábět je třeba to, oč je zájem, takže tyhle řeči jste si mohl odpustit." No nemohl, protože Vy se pořád tváříte, že jediné co je ekonomika potřebuje, je produkce. A jste to Vy, kdo produkci pasuje na první místo. Já naopak tvrdím, že toto dilema "co bylo první jestli nabídka nebo poptávka" nemá jediné řešení a že někdy je na počátku nabídka a jindy je na počátku poptávka. Je to obdobně řešitelný problém jako ten s vejcem a slepicí.

Typická situace, kdy je nejprve poptávka a pak teprve nabídka je například v případě individuální zakázkové výroby financované zákazníkem na dluh. Zákazník zatím nic nevytvořil, jen si půjčil peníze a s těmi jde za nabízejícím, který teprve k předmětné poptávce vytvoří nabídku. Nebyla-li by poptávka, nebyla by ani předmětná nabídka.

Triviální tvrzení, že aby mohlo být něco spotřebováno musí to být nejprve vyrobeno a nabídnuto, na uvedeném nic nemění. Stejně tak je totiž možné tvrdit, že aby bylo něco vyrobeno a následně spotřebováno, musí to někdo od výrobce poptat a pokud nebude, kdo by to poptal (typicky proto, že kupující na to nemá peníze), tak to nebude ani vyrobeno.

A nikdo netvrdí, že spotřebou může právě spotřebovávající jedinec zbohatnout. Bohatne vždy producent a tím více, čím více toho vyprodukuje a čím více toho spotřebitelé spotřebují. A zde je třeba si uvědomit, že spotřebitel může být (a často je) i zároveň v roli producenta, takže nakonec může v důsledku růstu spotřeby i celek. Ostatně i to že spotřebováváte Vás činí bohatým. Když si koupíte jachtu a budete na ní brázdit moře, lidé kteří Vás uvidí Vás budou zpravidla PRÁVEM považovat za bohatého. Pokud si miliardář zajde na polévku do bufetu na stojáka, nebude působit dojmem bohatého člověka. :-)

Větší objem produkce = větší vybrané daně = větší poptávka = větší produkce .... Tato může bohatnout společnost díky růstu spotřeby, která ale automaticky znamená růst produkce. Jsou to spojené nádoby. Pokud Vám nevadí věta, že růst produkce může vést k růstu bohatství, pak tím automaticky musíte akceptovat i skutečnost, že samotný růst produkce k růstu bohatství nevede, pokud není provázen i adekvátním růstem spotřeby.

Richard Fuld|21. 6. 2017 17:57| reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 12:48

"Přijdou sice o zákazníky, tržby a zisky, ale zároveň nebudou muset vydělávat na daně." No Vy si takto nevyděláte ani na slanou vodu, natož abyste mohl platit nějaké daně. :-)

"Vy pořád nechápete, že když Vám někdo něco vezme a pak Vám to dá, jste na tom stejně?" Samozřejmě, že chápu, že v takovém případě se moje pozice nezmění. :-)

A když Vám nikdo nic nevezme a současně se Vám navýší poptávka, tak na tom přece budete lépe, né? Mám na mysli peníze, jež si stát "natiskne" a rozdá je těm neproduktivním, kteří u Vás budou nakupovat.

A když Vám někdo peníze vezme a vrátí se Vám v tržbách a Vy na tomto obchodu máte ziskovou marži, tak přece taky vyděláváte víc, než když byste měl 1/10 tržeb. Nakreslete si to na papír a spočítejte, když to nejste schopen pochopit. :-)

Richard Fuld|21. 6. 2017 17:51| reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 13:40

Mnoho lidí produkuje pro druhé zadarmo. To není nic dramaticky výjimečného. A mnoho úspěšných lidí vidí ve své práci svůj smysl života a peněžní příjem (často velmi slušný), který jim z toho plyne berou spíše jen jako jakýsi vedlejší efekt. Já vím pro Vás je to nepochopitelné. :-)

Richard Fuld|21. 6. 2017 17:49| reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 15:20

Tak jsme nakonec skončili u prvobytně pospolné společnosti komunistického typu, kde každému stačí jeden králík denně. To jsou paradoxy pane Altmane, že? Vy takový komunistobijec. :-) a ptáte se "JAKÝ ZISK?"

Já přemýšlím v prostoru tržního prostředí, kde slovo ZISK zná každý a kde je hlavním cílem podnikatele. :-)

Richard Fuld|21. 6. 2017 17:44| reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 15:18

To je pořád dokola. Vždyť píšu, že není produktivním třeba nic brát a Vy pořád dokola melete o tom, jak produktivní o něco přijdou, když budou prodávat svou produkci i neproduktivním. A pořád nejste schopen se odpoutat od pohledu jednotlivce co produkuje vlastními silami k pohledu jednotlivce, který vlastní produkční vehikl (fabriku) v níž zaměstnává lidi. Mezi oběma pohledy je zásadní rozdíl, který Vy nejste schopen vidět, protože trpíte vážnou formou jájínkovství a takzvanou špičkonosní krátkozrakostí. :-)

Jan Altman|21. 6. 2017 15:20| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 14:34

JAKÝ ZISK?
Jaký zisk, když ty králíky rozdáváte (?!) lidem, kteří pro vás (a nikoho dalšího) nic užitečného neprodukují?

Jan Altman|21. 6. 2017 15:18| reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 15:10

Každopádně - pokud byste měl pravdu a ten váš systém byl pro produktivní menšinu výhodný, pak je k ničemu přeci nemusíte nutit násilím. Pokud je to pro ně výhodné, sami rádi 90% své produkce (bez ohledu na náklady a na čas, který tím tráví) budou rozdávat zadarmo. Pokud je to tak výhodné, nemusíte se obávat paralelní zlaté měny či bitcoinu, kterou by si mohli začít mezi sebou platit ti, kteří dělají něco užitečného.

Pokud je to pro produktivní tak výhodné, budou to dělat sami. 90% produkce rozdají, nebo "prodají" za peníze, které před tím sami dobrovolně odevzdali na vyšší fuldovské dobro. Pekařovi nebude vadit, že dodavatel mouky a energií mu nic nedá zadarmo (nebo ten taky bude dávat pekařovi 90% zdrojů zadarmo, když pekař 90% chleba rozdává)? Tedy nebudou vůbec mít motivaci mezi sebou tyto reálné statky obchodovat ve měně, která vylučuje nákupy těch, kteří k té vyrobě žádným vstupem nepřispívají.

Takže o co jde? Pokud je ten váš systém tak skvělý, můžeme zrušit veškeré donucení, institucionalizovanou krádež a veškeré vynucené monopoly. A lidé si tento nejlepší sytém zvolí sami dobrovolně. Můžete jim v tom trochu pomoct sérií poutavých přednášek.

Jan Altman|21. 6. 2017 15:10| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 14:39

Vy prostě máte problém s elementární matematikou a logikou.

Pokud 90% produkce prodávám jen za tu cenu, že si to neproduktivní kupují za peníze, které mi před tím sebrali (tedy reálně 90% produkce rozdávám), tak rozhodně pro mne bude lepší produkci snížit a produkovat jen pro těch 10% reálně platících zákazníků:
- ušetřím na daních (nebudu těm neproduktivním nic dávat)
- ušetřím náklady (ta výroba, za kterou reálně nedostávám zaplaceno, mě stojí nějaké nemalé náklady, potřebuji nějaké vstupy, ale výstupy pak jen nuceně rozdávám zadarmo)
- zvýší se mi volný čas, který pro mne má také nezanedbatelnou hodnotu. Navíc ho mohu věnovat jiným činnostem - např. pilování metod obrany vlastního majetku.

A ano, matematicky to vychází. Protože vy směšujete dnešní stav a budoucí stav. Protože když jsem já psal o 70% zdanění, tak jsem mluvil o dnešku! A dnes neživím 90% neproduktivních, ale méně, třeba 55%.
Až bude v budoucnu 10% produktivních mít živit 90% neproduktivních, budou ty daně daleko vyšší, třeba 97%. Čili to vychází s dnešními i s budoucími čísly. Teď i v budoucnu samozřejmě vydělám na tom, když začnu výrobky prodávat jen těm, kteří mi za ně neplatí mými (či natištěnými) penězi. Ušetřím vstupní náklady a čas a nepřijdu o žádnou reálnou tržbu.

A jak k tomu dojde? No tak, že vznikne (resp. ona již existuje - je jí zlato i bitcoin) měna jen pro produktivní. Bitcoin nezískáte jinak než tak, že někomu jinému poskytnete nějakou svou užitečnou službu či výrobek.
Bitcoin těm neproduktivním nenatisknete. A ani ho pro ty neproduktivní těm produktivním neukradnete, nebo jen velmi těžko a omezeně (nějakým neopatrným produktivním).
Následně se stane, že za tu měnu neproduktivních (CZK, EUR) vám nikdo nebude nic chtít prodat. I když budete mávat kusem papíru, který jste si nazval zákon. I když si přivedete párek fízlů s obušky. Ekonomickou motivaci produktivních už nebudete schopen dlouhodobě potlačovat. Tím méně se vám to bude dařit, čím větší ta motivace bude. A růst rozhodně bude s tím, jak počet produktivních bude klesat a počet neproduktivních domáhajících se výživy z cizího poroste.

http://www.nechtenasbyt.cz/proc-sveho-syna-ucim-porusovat-zakon/

Richard Fuld|21. 6. 2017 14:39| reakce na Jan Altman - 21. 6. 2017 13:39

Už jste s tím legrační. :-) Hlavně tím, jak si vždy upravíte podmínky toho příkladu tak, aby Vám to vycházelo. Ve skutečnosti řešíme případ, kdy Vám klesnou tržby o 90% a Vy se dostanete do ztráty, takže bude úplně jedno jestli budete muset platit daně, protože nebudete mít z čeho ty daně (přímé i nepřímé) zaplatit. :-)

Richard Fuld|21. 6. 2017 14:34| reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 12:44

No měřeno spotřebou se mají v obou případech stejně dobře, každý má jen jednoho králíka denně. :-)

No a teď si představte, že jste majitelem lovecké firmy, která loví králíky a která zaměstnává těch 10% lovců a máte konstantní zisk z každého uloveného králíka. V kterém případě se bude mít majitel lovecké firmy lépe? :-)

Jan Altman|21. 6. 2017 13:40| reakce na Jan Capouch - 21. 6. 2017 12:44

Asi ano, protože vrcholem blaha, smyslem života, je produkovat. Třeba i zadarmo :-)

Jan Altman|21. 6. 2017 13:39| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:44

Byl bych nadšen, kdyby mi produkce/odbyt klesla třeba o 25% procent (a stejnou měrou mi narostl volný čas!!!) a daně mi klesly ze 70% na nulu.
Ano, to by byl velmi dobrý deal!

Přeci než dělat zadarmo (za peníze, které mi před tím sebrali), to je lepší mít ten volný čas, ne?

Jan Altman|21. 6. 2017 13:35| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:40

LOL :-)

To je mírně upravený citát z Ruďasu 1987?
Ještě jste zapomenul dodat, že podobné názory šíří zaprodanci a ztroskotanci. A že reálný socialismus je vrcholem evoluce světa. A nechápe to jen pomatenec.

Jan Capouch|21. 6. 2017 12:48| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 12:44

Přijdou sice o zákazníky, tržby a zisky, ale zároveň nebudou muset vydělávat na daně. Vy pořád nechápete, že když Vám někdo něco vezme a pak Vám to dá, jste na tom stejně?

Michal Mrozek|21. 6. 2017 12:45| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:50

Samozřejmě nepopírám, že vyrábět je třeba to, oč je zájem, takže tyhle řeči jste si mohl odpustit. Spotřebu pasujete na prvotní a základní stavební kámen prosperity, což je prostě ekonomická kravina. V otázce, co bylo první, zda bohatství nebo spotřeba, říkáte spotřeba. A to je blbost, protože je zřejmé, že člověk (firma) musí něco užitečného udělat, vyrobit a poskytnout službu, pak teprve dostane zaplaceno a stává se z něj (ní) někdo bohatší. Toto je základní model. A pak teprve může začít spotřebovávat. Takže vaše premisa, že první a nejdůležitější pro prosperitu je spotřeba, je blbost. Model: Spotřebovávám, spotřebovávám a najednou jsem bohatý, prostě nefunguje. K prosperitě se nelze projíst a prospotřebovávat. Bohatý dle vaší definice je ten, kdo má nejvíce statků a je vám naprosto jedno, jak je zadlužený. Dluh, který má, jeho statky sráží hodně dolů, a klidně se může stát, a pravidelně se stává, že takto (dle vaší definice) bohatý člověk se dostane do exekuce, přijdou exekutoři a zabaví mu vše, co měl. A vy mu pořád budete tvrdit, že je bohatý. Vaše definice jdou hodně šejdrem. Tak si konečně přečtěte i něco jiného než jen praxí znehodnocenou teorii od Marxe. :)

Jan Capouch|21. 6. 2017 12:44| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:44

Polopaticky:
představte si kmen o 100 duších, 10% tvoří produktivní (lovci), zbytek jsou děti a starci a šamani, kteří nic neprodukují, jen spotřebovávají. Každý člen kmene denně sní jednoho králíka. Lovci tudíž musí ulovit 100 králíků, každý lovec tedy 10 králíků.

no a nyní si představte druhou variantu - kmen má 50 duší, lovců je 10 jako v prvním příkladu, zbytek neproduktivní. Každý člen kmene denně sní jednoho králíka. Lovci tudíž musí ulovit 50 králíků, každý lovec tedy 5 králíků.

A Vy nám chcete tvrdit, že lovci u prvního kmene se mají lée než u druhého?

Richard Fuld|21. 6. 2017 12:44| reakce na Ondřej Bárta - 21. 6. 2017 12:28

Prd jim klesne. Majitelé firem přijdou o zákazníky, tržby a zisky a jejich zaměstnanci přijdou o práci a z původně produktivních zaměstnanců se stanou bezprizorní neproduktivní. To povede k dalšímu poklesu produkce a spotřeby, následuje další propouštění a další rozšíření řad nezaměstnaných neproduktivních a jste ve velmi nepříjemné spirálce do pekla. Ale původní záměr byl jistě bohulibý - spravedlnost pro produktivní. :-) Znáte to pořekadlo, že cesta do pekla je vždy dlážděna dobrými úmysly. :-)

Jan Capouch|21. 6. 2017 12:36| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:50

Každý člověk spotřebovává - musí jíst, pít, šatit se, někde bydlet....

Ondřej Bárta|21. 6. 2017 12:28| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 11:44

No a zároveň těm produktivním klesnou náklady na život protože když nebudou živit ty neproduktivni tak nepotřebují vydělat tolik jako dnes... Co na tom nechápete?

Jaroslav B. Kořínek|21. 6. 2017 12:19| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 21. 6. 2017 12:17

P.S.: Nehaňte mi středověk. Mám středověk rád.

Jaroslav B. Kořínek|21. 6. 2017 12:17| reakce na Richard Fuld - 21. 6. 2017 12:01

> optimum je někde uprostřed, kde ani spravedlnost a svoboda nejsou 100%-tní

To je jako říct "Slečno, my vás tady s klukama teďkonc sice znásilníme, ale nevyrazíme vám u toho ani jeden zub, ať z toho taky něco máte".
Žijete v bludu, pane Fulde.

Richard Fuld|21. 6. 2017 12:01| reakce na Jan Altman - 20. 6. 2017 20:08

"Ten majitel továrny ten problém samozřejmě řeší - jak jen to nejvíc jde, jak jen mu dovoluje jeho kreativita a statečnost. Daňovou optimalizací, korunovými dluhopisy, offshore firmou v daňovém ráji, nákupem ztráty jiné firmy, atd..." Tím samozřejmě majitel žádný problém neřeší, protože když se vybere málo daní, tak si stát peníze "natiskne" a těm neproduktivní ty peníze rozdá, ať už majitel továrny chce, nebo ne? A ti lidé ty peníze za jeho produkci utratí, ať už producent chce, nebo ne. :-)

Když si odmyslíte peníze, vrátíte se do středověku a zahodíte tím největší vynález, který kdy člověk učinil, možnost tvořit účetní peníze z dluhu. :-) Ekonomický a technický, vědecký pokrok by v takovém případě šel zřejmě šnečím tempem, ale hlavně že byste neměl pocit nespravedlnosti, že musíte živit neproduktivní nemakačenky. :-) I ta Vaše spravedlnost a svoboda něco stojí a není to vůbec málo. :-) Jak říkám optimum je někde uprostřed, kde ani spravedlnost a svoboda nejsou 100%-tní.

Richard Fuld|21. 6. 2017 11:53| reakce na Honza _ - 21. 6. 2017 08:16

Ne, ne. Tato situace se nedá s mnou naznačenou vůbec srovnávat. Já píši o DOBROVOLNÉM nabídnutí továrny z důvodu, že se majiteli příčí "živit" neproduktivní "živly". :-)

Richard Fuld|21. 6. 2017 11:50| reakce na Michal Mrozek - 21. 6. 2017 09:45

Hele pane, konečně si uvědomte, že je třeba obojí, produkce i spotřeba. Bez spotřeby si svou produkci může každý producent narvat akorát do špic. A ekonomické bohatství se spotřebou souvisí. Těžko považovat za bohatého člověka, který nic nespotřebovává, bez ohledu na to jaký má majetek. Život takového člověka se prakticky neliší od ultrachudého člověka z Afriky.

Takže zvyšováním spotřeby roste samozřejmě i bohatství a ekonomická síla dané ekonomiky, protože současně roste i schopnost produkovat větší objem spotřebovávaných statků. Vždy bude dost ochotných producentů, kteří rádi uspokojí rostoucí poptávku. Hůř na tom ale budou vždy producenti, kterým poptávka po jejich produkci klesá (z jakéhokoliv důvodu).