Partner webuRoger logo
Předplatit časopis Finmag

Diskuze: Doporučení ČNB: Vedle hypoték omezí i další úvěry

20. 6. 2017
 20 411
83 komentářů

Přihlášení do diskuze

Nejoblíbenější příspěvek

Půjčovat, půjčovat, půjčovat! Vždyť peněz je neomezeně a každou půjčkou vznikají nové! Půjčovat, půjčovat, půjčovat! Vždyť o co jde, každá půjčka je kryta závazkem dlužníka ji splatit! Půjčovat! Rozjede to ekonomiku, umožní to i pomocnému dělníkovi z Bruntálska splnit si svůj sen o vlastním bydlení.
Půjčovat - kdo neutrácí a nerozhazuje, sabotuje ekonomiku!
A komu banka nepůjčí, tomu by ČNB měla přímo (natisknout a) darovat (třeba formou garantovaného příjmu)! Opět to ekonomice prospěje! Desetina populace bude makat jak mourovatá, péct chleba, vyrábět auta, stavět domy, vařit pivo, ... a 90% národa si to od nich bude "kupovat" jednak za peníze, které pro ně stát ukradne těm 10ti procentům a jednak za peníze, které si stát vytiskne. Těch 10% ani nenapadne, zvolit si jinou měnu (zlato, bitcoin, ...) a pak ať si těch 90% za ty potištěné papírky kupuje od sebe navzájem třeba multikulturní a genderové poradenství.

Takže come on ČNB, je třeba půjčovat a tisknout, pro blaho všeholidu!

Horší však bude, když si peníze odmyslíme. Ony totiž jsou jen nástrojem, jak zjednodušit směnu tak, aby nebyl potřeba barter, směna jednoho užitečného statku za jiný. Bochníku chleba za 2 piva. Pěti aut za jeden dům.
Co by v reálné směně, barteru, asi tak mohla nabídnout ta neproduktivní většina? A proč by asi tak produktivní menšina měla akceptovat jako náhradu barteru státní měnu, kterou si ta neproduktivní většina jen tak kouzlí ze vzduchu?

Jako zkuste si to představit. Vesnice o 100 lidech. 10 lidí peče chleba, okovává koně, pěstuje prasata, ... A 90 lidí nedělá nic užitečného. Ale vymyslí si, že za potištěný papír či dubové listí jim tak produktivní menšina bude ty výrobky prodávat (reálně tedy darovat, protože dubové listí má reálnou hodnotu NULA).
Fungovat to může jen tehdy, když si ta většina zjedná bandu grázlů, které ty produktivní násilím donutí dávat svůj v potu tváře upečený chleba za list z dubu.
Ale to s bitcoinem končí!

Nahlásit
-
20
+

Nejméně oblíbený příspěvek

Ok, to zní fér. Namátkou:
1) Považuje mnoho jedinců za neproduktivní. Omyl. Můžeme spekulovat zda jsou produktivnější než on sám, poměřovat slabší s ještě slabšími, ale nikoli dehonestovat a falešně obviňovat, ba ni kopat. Jeho egoistická představa, že patří do horního decilu, ještě neopravňuje plivat po těch ostatních. Neb neví, jaké hodnoty oni tvoří.
2) Opět to údajné tištění peněz. Jednak se nic netiskne v pravém slova smyslu - drtivá většina směny peněz probíhá dnes bezhotovostně. Druhak oproti aktivům stojí pasiva. Jaká to náhoda! Hle, že by bylo něco špatně? Ne, to jen Jen zapomněl, že nežijeme v dobách zlaté horečky, že se přes Atlantik neposílají lodě plné zlata tam a zpět podle obchodní bilance, ba dokonce v dnešním moderním novověku nemusí vyměňovat svou pětiminutovku gigola za hlávku zelí. A nemusí hledat nikoho, kdo zrovna gigola potřebuje. Tu pekařku, onde zubařku nebo dokonce koně na převoz.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu
-
-9
+

Diskuze

Ale jak se postaráte o své blízké, když se v důsledku omezení kupní síly stanete jen dalším propuštěným neproduktivním?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

1) Daleko výhodnější pro mě bude nezaplatit daně z toho devítihodinového příjmu: 9x200=1800, 900 mi ukradne stát. Pokud tomu zabráním, zvadne se mi čistý příjem o 900 (kdežto ve vašem příkladě o 500 a ještě na to musím dřít 5hod denně navíc - fakt super deal).

2) I volný čas pro mne má hodnotu. Rozhodně tedy raději beru mít 1800 za 9 hodin práce, než mít 1400 za 14 hodin práce, to se nezlobte. Kdyby volný čas neměl hodnotu, všichni by již teď pracovali 14 či 18 hod/den, ne?

3) Předně tu volbu ale laskavě nechte na mě, resp. na každém jednotlivci. Zrušte donucení a uvidíte, co si lidé vyberou (v honbě za maximalizací užitku).

4) Každopádně ať to budete počítat jak chcete, NIKDY pro mne nemůže být výhodné si živit příživníka. A je úplně jedno, jestli bez placení jí chleba, který peču, nebo si chleba kupuje u souseda za peníze, které mi ukradl, nebo si ho kupuje za peníze, které si padělal. Důsledek je stále stejný - někdo spotřebovává, aniž by produkoval. To prostě NEMŮŽE být pro produkující výhodné.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Kupní síla zbývajících na nulu nepoklesne, alespoň o svoje příbuzné a děti se určitě postarám a spoustu dalších produktivních určitě taky. A že nějací uředníci třeba ze staveního úřadu nebudou mít co žrát a budou muset začít dělat něco produktivního, to mi ale opravdu nevadí.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Co je to za demagogické bláboly? Napsal jste, že mi moje konstrukce vychází jen proto, že člověk dostane za svou produkci zaplaceno dubovým listím. Jinými slovy, že moje konstrukce nefunguje proto, že účetní peníze mají hodnotu dubového listí. To je Vaše tvrzení a já jsem Vám nabídl, abyste toto své stvrzení obhájil tím, že se k těm penězům zachováte jako k dubovému listí. :-) Nic takového, abyste pálil své peníze Vám samozřejmě nedoporučuji. Jen jsem chtěl, abyste si uvědomil, že Váš JEDINÝ argument proti mé konstrukci je čirý NESMYSL.

No a na konec jste se rozhodl tuto diskuzi odklonit jiným směrem, jiným blábolem o inflaci.
Inflace není krádež. Peněžní inflace je projevem fungování tržního prostředí. Je ukazatelem toho, v jaké míře jsou v ekonomice poskytovány nové úvěry a v jaké míře jsou staré úvěry spláceny. Vyšší peněžní inflace může vlivem tržních sil způsobit růst cen (oslabení kupní síly peněz). Tento tržní vliv je obvykle kompenzován úrokem, růstem mezd a důchodů. Žádná krádež zde neprobíhá. A i kdyby probíhala, na funkčnost mé konstrukce to nemá žádný relevantní vliv.

Ale vraťme se k té mé konstrukci a tomu Vašemu dubovému listí radši. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tak jinak. Ta automobilka na výrobě a prodeji 4 aut vydělá i po zdanění více nebo stejně peněz, než na výrobě toliko jediného auta v prostředí, kde nebudou automobilky ani zaměstnanci platit žádné daně. Výhodou té vyšší produkce (v prostředí, kde se platí daně) je, že ti neproduktivní nechcípnou hladem a zimou a ti produktivní budou pořád pracovat 8 hodin denně. Jen při výrobě čtyřnásobného množství aut těch produktivních lidí bude 4 x více, než v případě Vaše "bezdaňového ráje".

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

Dokud budete mít práci Vaše kupní síla nepoklesne a pokud se sníží daně, pak vzroste. Otevřete ale konečně oči a všimněte si, že takových bude jen 10% a kupní síla zbývajících lidí klesne na nulu. Vaše kydy jak budete Vy utrácet více, jsou v tomto kontextu samozřejmě jen směšné.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Zase pořád stejná demagogie založená na primitivním a pro danou věc nepoužitelném příkladu.

Ale i tak se dá ten Váš příklad trošičku modifikovat tak, aby dával smysl.

Tedy předpokládejme, že každá hodina Vaší práce Vám osobně přinese zisk ve výši 200,-Kč. Když tedy začnete pracovat namísto 9 hodin 14 hodin denně, tak si vyděláte o 1000,-Kč denně více a odvedete dejme tomu o 500,-Kč daní, takže Váš individuální životní standard vzroste o 500,-Kč denně a celé společnost (včetně Vás) vzroste díky Vám o 1000,-Kč denně. Čemu pořád nerozumíte.

Když současně dojde i k adekvátnímu posílení kupní síly poptávky (vyšší daně odvedené Vámi, Vašimi dodavateli i zákazníky, Vyšší mzdy zaměstnanců Vašich a Vašich dodavatelů, podporou kupní síly poptávky z odvedených daní), a když to nebude stačit, tak i nově vytvořenými penězi, pak se nebudete muset bát ani poklesu cen. :-)

Váš statický primitivní příklad bez použití peněz není na posouzení uvedené problematiky použitelný. Pochopte to konečně.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

Mám nevyužitou kapacitu. Pracuju jen 9hod/den. Mohl bych klidně pracovat 14hod/den + soboty.

Takže podle vás, když nebudu pracovat 9, ale 14hod a produkt z těch 5ti hod někomu věnuju, že si tím zvýším blahobyt? Ne, snížím si ho o subjektivní cenu ztraceného času. Snížím si ho o náklady, které budu muset na těch dodatečných 5hod prodkuce vynaložit. A pravděpodobně dále budu tratit tím, že při práci 14hod/den jednotková cena mého produktu klesne, protože ho teď na trhu bude více, což logicky sníží jeho cenu.

Takže znova: nechte to laskavě na dobrovolném rozhodnutí lidí. Pokud to budou dělat dobrovolně, pak to asi pro ně opravdu výhodné je. Pokud ale daně platí z donucení a inflační měnu přijímají ze zákona, tak mi něco říká, že to asi moc výhodné nebude.

Ty vaše rádobykeynesiánské pohádky si nechte až budete v hospodě se Štěchem a Středulou.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
3
+

Proboha proč by poklesla poptávka. Pokud mi stát nesebere většinu toho co vydělám a nerozdá to neproduktivním, tak já to s radostí utratím sám se svoji rodinou, ať se prachy točí, tak kde je ten pokles? A pokud mi ten neproduktivní bude chtít posekat zahradu nebo upravit vjezd do garáže, tak mu rád a dobrovolně zaplatím. Já rozhodně vím jak svoje peníze utratit lépe než stát, který mi je násilím bere.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+

Pane Fulde, a co na tom mění to, co píšete, že "daně často platí i ti, co jsou označováni za neproduktivní"? Že někdo (např. takový úředník úřadu, který svou činností jen škodí, a jeho "práci" by si dobrovolně nekoupil nikdo) z daní jiných dostane "papírově" 30 tis. (hrubého), opět "papírově" je odečtena daň, a dostane 24 tis. čistého - tomu říkáte "taky platit daně"? Vždyť pro ty produktivní to je stále reálná ztráta placená z jejich smysluplné na trhu prodané produkce. Nebo když zaplatí další daně - stále je to pro celou společnost minus - někdo jiný ho musel nedobrovolně uživit - přes peníze ze svých daní zajistit jeho existenci a pohodlí, mnohdy i větší, než si může z toho, co mu po zdanění zbyde, zajistit sám. To je dle Vás spravedlivé a morální?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Kdepak, jsme stále u jedné a též diskuze. Chcete se vyhnout odborné a sofistikované diskuzi? Proč? Pokuste se třeba vyvrátit to, čím ve skutečnosti je inflace - prachobyčejnou krádeží.

Z jedné strany mi doporučujete zatopením v kamnech a z druhé strany v každé druhé odpovědí dáváte radu: "Tak se odstěhujte jinam, když vám tento systém nevyhovuje." Stále znovu hovoříme o tom, že tento systém je vynucený, vnucený, i tomu, kdo ho nechce. Nelze z něj uniknout. A v rámci tohoto systému mi tvrdíte, že si mám spálit bankovky. :D I tu znehodnocovanou měnu bych si měl ještě spálit. Vy jste vážně komik. :)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ale to už jsme u úplně jiné diskuze, a to o podstatě účetních peněz, které Vy máte za dubové listí. :-)
Abychom se vyhnuli sofistikované odborné diskuzi navrhuji jednoduchá a praktický způsob jak otestovat Vaše smělé tvrzení. Vezměte to "dubové listí" s vyznačeným souhrnným nominálem třeba 100 000 a zatopte si s nimi v kamnech. Pokud to nejste ochoten udělat, pak zřejmě zde zřejmě tvrdíte něco úplně jiného, než co ve skutečnosti sám považujete za pravdu.

Když od tohoto Altmanova teorému o dubovém listí odhlédnete, tak pochopíte, že mám pravdu. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Proč z toho děláte bramboračku? :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Zapomínáte, že ty daně velmi často platí i ti, co jsou označování za neproduktivní, takže se to celé tak nějak srovná. :-) Jde Vám přece o tu údajnou nespravedlnost, že neproduktivní se mají v zásadě stejně dobře jako produktivní a že původcem té nespravedlnosti jsou daně? Když tento faktor zahrnete do svých úvah, tak už to nebude vycházet tak okatě divně. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Proberte se, bavíme se o situaci, kdy vymažete 90% poptávky. Už jsem Vám přece psal, že absence povinnosti platit daně z příjmu ve výši 0 Vám opravdu nijak nepomohou. A to nemluvím o tom, kolik z těch 90% občanů by zašlo hladem a zimou. Opakuji, proberte se.

"Vy "zvyšujete" blahobyt jen tiskem virtuálních hodnot a přerozdělováním existujícího mála." Ale vůbec ne. Moje názory vedou především k NESNIŽOVÁNÍ blahobytu. Současně to jsou Vaše názory, které vedou k drastické redukci produkce reálných hodnot, protože by je neměl kdo spotřebovávat.

Je to jednoduché. Buď budete žít v zemi, kde se vytvoří 100% hodnot a všichni se budou mít alespoň částečně podle toho, jak se o danou produkci zasloužili, nebo budete žít v zemi, kde se vytvoří 10% hodnot a drtivá většina lidí pochcípají hladem a zimou a pár těch nejodolnějších sotva přežije. Kdo byl produktivní a kdo ne bude v takovém případě nakonec zcela bez významu. Přežili by jen ti nejsurovější a nejbrutálnější psychopati, kteří by měli navíc velmi vysokou dávku štěstí.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

"Proč by měla poklesnout poptávka? Ti produktivní si vystačí sami." Vy jste srandista. Když v ekonomice klesne poptávka o 90% tak celá ekonomika zkrachuje a vrátíme se opravdu do situace, kdy si každý bude muset něco vypěstovat, nebo ulovit, aby přežil. Jestli to je to, čemu říkáte "vystačíme si sami", tak pak ano. Je otázka jestli Vám to bude stačit. :-)

Vaše představy o tom jak si v takové situaci budete žít v rodinných domech a jezdit v mercedesu jsou opravdu k popukání. :-)

Jednoduše Vám chybí byť jen zbytky jakékoliv soudnosti.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-2
+

Ano, to je triviální fakt. Když máte početnější rodinu, víc se naběháte. :-)

Nereagoval jste (a v tom tady nejste sám) ale na ten případ, kdybyste byl majitel takové lovecké firmy. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

Máme tady zásadní a zjevně i z Vaší strany úmyslné nedorozumění. To už u Vás je tak nějak stálé pravidlo, že bojujete s názory, které jsem já ani nikdo jiný nevyřkl. :-) Nikde totiž netvrdím, že větší podíl neproduktivních AUTOMATICKY bez dalšího zvyšuje blahobyt dané země.
Jediné, co tvrdím je, že umělá razantní redukce finančně státem podporovaných neproduktivních povede ke snížení poptávky a následně ke snížení životní úrovně drtivé většiny obyvatel, včetně těch produktivních. To je zásadní rozdíl oproti tomu, co mi podsouváte.

To, že Vy jste si můj názor dezinterpretoval tak, že tvrdím, že zvyšování počtu státem podporovaných neproduktivních vede automaticky bez dalšího k růstu blahobytu je jen Váš zjevný omyl, resp. Váš úmysl přetavit mnou napsané ve zjevnou absurditu. Bohužel tento způsob Vaší "argumentace" je zcela bezzubý.

Zvyšování počtu státem podporovaných neproduktivních vede k růstu blahobytu POUZE V PŘÍPADĚ, že zde máme nevyužité produkční kapacity, které by byly využity v případě, že naroste poptávka neproduktivních. Jen v tomto případě platí, že růst podílu neproduktivních může vést k růstu blahobytu celé společnosti.

Pokud tedy jsou produkční kapacity využity např. na 95% a vy sem dovezete imigranty, kterým rozdáte peníze, které navýší poptávku o 30%, na růstu blahobytu se bude podílet jen oněch 5% a zbylých 10% se projeví jen tlakem na inflaci a pokud nenastane adekvátní růst produkčních kapacit, pak vlivem inflace se blahobyt společnost zjevně sníží (bude se produkovat stále stejné množství statků s vyšší cenou, takže spotřeba na jednotlivce se sníží. Tzn. došlo by k tomu, že by se domorodci rozdělili o produkci s imigranty. a všichni by tedy byli chudší. Všimněte si, že v popsaném případě Vašemu názoru nijak neodporuji. :-) Problém Vašeho primitivního názoru je v tom, že platí jen za výše uvedených podmínek a nejde o univerzální pravidlo, které by platilo za všech okolností a ve všech směrech.

Jinými slovy nejsem zastáncem růstu podílu neproduktivních (jak se mi snažíte podsunout), kteří ve společnosti vznikají jaksi přirozenou cestou (zestárnou, narodí se, ztratí pracovní schopnost, ztratí práci a nenajdou jinou, nebo dojde k zrychlení tempa robotizace :-) ...)

Na druhé straně jsem určitě zastáncem poklesu podílu neproduktivních v případě, že pro ně najdeme užitečnou a vhodnou práci (činnost). S tím nemám vážnějších problémů, protože kupní síla poptávky těchto lidí zůstane zachována a státní výdaje se sníží.

A do třetice rozhodně nejsem pro oslabování poptávky tím, že z aktuálních státem podporovaných neproduktivních naděláme neproduktivních bez příjmu nebo se sníženými příjmy (typicky propouštění úředníků, snižování a zkracování podpory v nezaměstnanosti, snižování důchodů, zpřísňování podmínek pro získání důchodů, podpory ...) . Právě tento jediný scénář je tu k diskuzi. Když naděláte z velké části neproduktivních bezdomovce bez příjmů, jak toto dolehne na celou společnost, potažmo na produktivní.

A ani ten můj třetí názor samozřejmě neplatí absolutně. :-) Pokud bychom se dostali za onen hraniční limit podílu neproduktivních (projevil by se např. vyšší inflací) pak by bylo namístě abychom začali oslabovat kupní sílu poptávky neproduktivních.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

Pane Fulde, já to pořád nechápu - když máte 75% zdanění, a někdo bude vyrábět auta, tak aby využil užitek své práce po zdanění, tj. v podstatě přes peníze vyměnil svou produkci za něco jiného ve stejné hodnotě (a to v hodnotě 1 auta), tak musí vyrobit 4 auta, protože 3 (75 % jeho práce) mu sebere stát, a jen z 1 (25 % své práce) má užitek. A tak to jde aplikovat na jakýkoliv výrobek/službu. Ti produktivní na tom tratí ("čistí plátci") a neproduktivní ("čistí příjemci") na tom získávají (někde mezi jsou ti, co si myslí, nebo to tak mají, že v jejich případě nula od nuly pojde, protože co odvedou, se jim ve stejné hodnotě přes stát na službách státu vrátí.) To je to přerozdělování, které, divím se, funguje už v takovémto rozsahu (s tendencí dalšího zvyšování). A to je to, co se těm produktivním, jak vidím, opravdu přestává líbit. Jenže jich je menšina, a tak v demokracii nemají šanci. Říkám tomu novodobé otroctví.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Proč by měla poklesnout poptávka? Ti produktivní si vystačí sami. Jsem slušně produktivní a stát mi nesebere většinu toho co vydělám, tak nebudu bydlet v paneláku, ale v rodinném domě, nebudu mít jednu škodovku, ale já audi a manželka mercedes, nebudu se oblékat a obouvat u větnamců ale v kvalitních salónech, na dovolenou nepojedu do Chorvatska, ale na Havaj........ a tak bych mohl donekonečna pokračovat co bych s penězi ukradenými státem udělal, možností je nekonečně. A svoje neproduktivní rodiče v důchodu a svoje děti (neproduktivní) bych taky zaobstaral a sobě na důchod naspořil. Jenom ti cizí neproduktivní, kteří mi nemají co nabídnout by museli začít být produktivní aby neumřeli hlady.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+

Vašim uměním je rozmělňovat diskusi, aniž byste se zaměřil na to, co je podstatné. Těžko říct, zda je to umění, anebo spíše záměrné zamlžování, abyste se vyhnul odpovědím. Opět prezentujete běžně přijímané ekonomické pravdy, které nikdo nenapadá ani nevyvrací. A korunu dáte tomu tím, že "plně tržní prostředí" (o kterém jsem mluvil) rázem nahradíte "komunisty, kteří též kalkulovali s plnou spotřebou". Za komunismu žádné plně tržní prostředí už z definice existovat nemohlo. :)

Osvěžím vám paměť: Původně jste hovořil o tom, že pokud nakoupí ti neproduktivní, pak tím zvyšují bohatství firmy. Pomíjel jste přitom fakt, že neproduktivní (ti co nic nevytvoří, jen mají k dispozici zničehonic natištěnou měnu) skutečně nic nevytvoří. To, co nabídnou, tedy samo v sobě nemá žádnou hodnotu. Firma pak odevzdá své výrobky a získá dubové listí (slovy pana Altmana). Tomu vy říkáte zvýšení bohatství. Dubové listí nicméně hodnotu stále nemá, takže šlo vlastně o krádež (krádež to byla ve chvíli, kdy si jej natiskli či natrhali) a firma přišla o bohatství takovouto transakcí. V reálu se ovšem natisknou bankovky a ona krádež se rozmělní v celém měnovém systému země prostřednictvím inflace. Ztrácejí všichni účastníci tohoto systému a v plusu jsou z celkového pohledu pouze ti neproduktivní.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+

Pokud by lidé nemuseli živit neproduktivní, tak:
1) Daně klesnou o hodně
2) Produkce o daleko méně. Protože prostě dnes je u nás citelně větší procento zdanění produktivních, než procento neproduktivních v populaci. Sečtěte si odvody ze superhrubé + DPH + spotřebky + další daně (nemotivosti, poplatky za TV, ...). Jste tak na 70% zdanění a tolik % neproduktivních v populaci doufám nemáme.
3) Produktivním se tím zvýší disponibilní příjmy a za ně začnou něco poptávat. Takže je možné, že sice poklesne poptávka po tuzemáku (neproduktivní na něj nebudou mít), ale vzroste poptávka po kvalitní whisky či prémiových autech.
4) Nouze ty neproduktivní donutí začít dělat něco užitečného. Začít podnikat. Uklízet u bohatších spoluobčanů, starat se jim o zahradu, děti. Cokoli, oni na něco přijdou.
5) Vzroste celkový blahobyt, protože více lidí bude produkovat. Vzroste i spotřeba, protože populace nebude utrácet tržby z produkce malého množství lidí, ale tržby za produkci většího počtu lidí.

To je cesta k blahobytu zvýšením motivací a reálné produkce. Vy "zvyšujete" blahobyt jen tiskem virtuálních hodnot a přerozdělováním existujícího mála.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
3
+

Ne, vy se jen ten příklad snažíte komplikovat a zamlžovat, aby nebylo tak zjevné, že nemáte pravdu.
Je jedno, jestli je lidí 10, 100, nebo 100 milionů. Je jedno, jestli člověk peče v příkladu s 10ti lidmi chleba sám, nebo mu v příkladu se 100 lidmi pomáhají 2 zaměstnanci. Nebo jestli v příkladu s 100000 lidmi ta pekárna je firma o 200 zaměstnancích. Princip je stále STEJNÝ.

Ale pojďme na to z druhé strany. Pokud tedy tvrdíte, že nic neprodukující ale spotřebovávající lidé nejsou přítěží, ale přínosem (i pro ty zdaňované produktivní, kteří je z donucení musejí živit), tak si pojďme udělat jiný myšlenkový pokud:
Přivezme do Česka 50 milionů Somálců. Nebudou nic dělat. Budou od státu dostávat rentu 16 tisíc na hlavu, z části hrazenou z daní (z peněz ukradených produktivním) a z části si na to stát bude peníze tisknout (vydá dluhopisy, ty koupí komerční banka a od ní je koupí centrální banka v rámci QE).

A teď mi tedy popište, jak nám ti neprodukující konzumující Somálci zvýší náš blahobyt !!
A proč produktivní lidi musíte nutit násilím (platit daně, akceptovat státní inflační měnu), když je to pro ně tak výhodné? Proč sami nedovážejí Somálce ve velkém a proč jim sami necpou část své produkce, když to podle vás tak úžasně zvyšuje jejich blahobyt?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
2
+

Je to na Vašich názorech vidět. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

Právě ten Váš příklad Vás kvalifikuje na to, abych o Vás mohl říct, že žijete v bludu. S primitivní demagogií neuspějete. :-)

Problém je v tom, že svoboda a spravedlnost nejsou objektivní konstantní pojmy, které 100% občanů vnímá stejně. Proto mluvit o dosažení 100% spravedlnosti a svobody je jednoduše holý nesmysl. To, co je pro někoho spravedlivé je pro jiného nespravedlivé. Absolutní svoboda jednoho jednotlivce téměř 100% naruší absolutní svobody jiných jednotlivců.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-1
+

No a jak to dopadá na mnou uvedené?

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Ale já nepropaguji žádný nabídkovo poptávkový model. Naopak Vám vysvětluji, že tady žádný universální model nemůže fungovat.

"Spotřeba má tu roli, že je třeba vyrábět to, co je poptávané. Její role tady končí a nemá podíl na zvyšování prosperity. "

Takže když lidé z nějakého důvodu (ekologického, náboženského ...) omezí svou spotřebu o 30%, tak produkce neklesne o 30%, zaměstnanost neklesne a společnost bude pořád stejně bohatá a výkon její ekonomiky bude pořád stejný?

A když lidé z jakéhokoli důvodu navýší svoji spotřebu o 30%, produkce (nabídka) na to nezareaguje navýšením produkce, zaměstnanost nestoupne a výkon ekonomiky bude pořád stejný?

V obou případech nedojde ke změně bohatství dané společnosti? Opravdu ne?

A stejně tak uvedený příklad mohu modifikovat tak, že nabídka přijde s novým produktem apod. I ze strany nabídky to může fungovat stejně. Je jedno jestli iniciativa přijde ze strany spotřebitelů nebo producentů. Tržní síly vždy náležitou reakci zajistí.

Jinak s předpokladem, že vše vyrobené je automaticky bezezbytku spotřebované kalkulovali i komunisti. Ani plné sklady neprodejného zboží je z omylu nevyvedly. :-)

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
0
+

Tuhle Vaši kritiku bez výhrad beru. Uvedený aspekt ale nebyl těžištěm mého příspěvku.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
1
+

To, že nebude redukovat aktuální armáda neproduktivních je samozřejmě výhodné i pro lidi, kteří pracují jen proto, aby získali peníze pro sebe. Pokud zrušíte vybírání peněz na neproduktivní, pak produktivním stoupnou čisté příjmy protože nebudou odvádět ze svých příjmů žádné daně ani odvody. Současně ale poklesne poptávka o kupní sílu neproduktivních takže zaměstnavatelé, kteří zaměstnávají produktivní budou nuceni omezit produkci, což znamená v první řadě propouštění oněch produktivních zaměstnanců. Řady nezaměstnaných nijak nepodporovaných neproduktivních se tak rozšíří, opět klesne poptávka, opět nastane další propouštění a krachy producentů a řady bezprizorních neproduktivních se opět rozšíří... A teď mi odpovězte k čemu Vám je, že nemusíte platit ze mzdy daně a odvody, když žádnou mzdu ani příjem z podnikání mít nebudete? Neplacení daní z nulového příjmu Vás opravdu neuživí.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-3
+

Opět demagogický příklad z prvobytně pospolné společnosti. Opět ignorujete, že ve společnosti nejsou jen nezávislí producenti ale také majitelé produkčních firem, kteří zaměstnávají produktivní zaměstnance. Tyhle ty Vaše primitivní přirovnání jednoduše nevypovídají dostatečně o současné realitě.

Jinak já tomu Vašemu příkladu samozřejmě velmi dobře rozumím. Jen je velmi vzdálen skutečné realitě, takže je pro danou věc nepoužitelný. Vy nejste schopen přelézt tuto primitivní úroveň uvažování. Nejste toho schopen, nebo to jen předstíráte. Už mě nebaví Vám zde opakovat pořád dokola onen reálný příklad tržního systému (ne prvobytně pospolné společnosti), kde na vyřazení velké části neproduktivních doplatí zjevně a fatálně úplně všichni (včetně produktivních). Vy si pořád melete svoje a odmítáte se mou argumentací (mým příkladem) jakkoliv zabývat.

K tomu údajnému rozporu mého vyjádření stran toho, kdy se Vám co vyplácí:

Takže v prvobytně pospolné společnosti by ten Váš příklad mohl platit a MÁTE pravdu, v takové společnosti je pro produktivní lovce optimální živit co nejméně dětí a starců (pomineme-li veškerá ostatní kritéria). Je ale otázkou proč lovci tedy neživí jen sebe a na ostatní se nevykašlou. To by přece bylo podle Vaší logiky optimální. Zřejmě totiž mají i jiné zájmy a hodnoty, než jen minimalizovat své úsilí potřebné toliko ke svému vlastnímu přežití. Nakonec však i v tomto příkladu dojdete k závěru, že výhodnější pro Vás může být nesobecký přístup, tedy starat se o členy Vaší společnosti, než se chovat sobecky a být vyobcován a ponechán svému osudu ve všech svízelných situacích jež Vás mohou potkat (a jež Vás velmi pravděpodobně potkají). Takže i v tomto případě platí, že optimální je jen určitá míra sobectví vyvážená určitou mírou spolupodílení se na nákladech provozu celé společnosti, nikoli absolutní sobectví, jak to plyne z Vašeho primitivního příkladu.

No a v mém příkladě (popisujícím situaci společnosti fungující v tržním systému používajícím účetní peníze) zase NEMÁTE pravdu, protože v tomto případě se skutečně vyplatí být nesobecký (do určité míry samozřejmě). To ale neznamená, že bych tvrdil, že v současnosti si může společnost dovolit libovolný poměr produktivních k neproduktivním. Samozřejmě, že při určité hodnotě tohoto poměru v určitých podmínkách a v určité společnosti může dojít k tomu, že to bude mít pro celou společnost již jen negativní dopady. Neuvažuji tak, že by platilo absolutně, že čím vyšší bude poměr neproduktivních tím lépe se všichni budou mít. Tvrdím, že v každém okamžiku a v každé společnosti (i v té prvobytně pospolné) je určitá individuální limitní úroveň tohoto poměru a že tento limitní poměr se bude v čase měnit. Obvykle bude hodnota tohoto limitního poměru růst díky společenskému, ekonomickému a technickému pokroku a ve vzdálené budoucnosti (kdy bude veškerá produkce 100% automatická a autonomní, bez potřeby lidské práce) nelze TEORETICKY vyloučit, že předmětný limitní poměr dosáhne hodnoty 100%. Pokud tohoto bodu kdy lidská společnost dosáhne, pak přenese své těžiště zájmu někam jinam, než je pouhé zajišťování potřeb lidí k přežití.

Nahlásit|Zobrazit komentovanou zprávu

-
-2
+
1/3