Diskuze: Tahle kniha mě přesvědčila, že základní příjem stojí za pokus

Jan Altman|30. 6. 2015 00:04| reakce na Tomas Hruby - 26. 6. 2015 16:21

To je naprostý nesmysl.
Práce je a bude dost.
Stále nemám zahradníka, paní na úklid, bytového architekta, kadeřníka pro psa a králíka, nikdo mi ráno nenosí čerstvé mléko. Naopak - dříve tyto služby byly, dnes si je střední třída (kvůli daním) nemůže dovolit.
Lidské potřeby (i v oblasti služeb) jsou nekonečné a proto práce je a bude nekonečno. Jen stát nesmí zaměstnávání prodražovat a komplikovat a nesmí střední třídě brát 70% příjmu, aby na to měla.

Ale i kdyby toto nebyla pravda a pravdu s nedostatkem práce jste měli vy - stále z toho nijak neplyne, že máte jakékoli právo komukoli sebrat podstatnou část příjmu a financovat z toho nějakou svou vizi zaručeného příjmu. Resp. pak mám já stejně takové právo okrást vás a financovat z toho zase nějaké moje vize. Dejte mi tedy prosím váš přístup do internetového bankovnictví, já bych s dovolením začal, nápadů mám dost.

Jan Altman|29. 6. 2015 23:42| reakce na Kairos - 27. 6. 2015 18:04

Práce je dost. Jen je moc drahá, zaměstnávání je složité a riskantní a na najímání lidí (zahradníků, paní na úklid) střední třídě po zdanění nic nezbude.

Jan Altman|29. 6. 2015 23:41| reakce na něco k počtení ... - 29. 6. 2015 11:49

To by tedy byla motivace obcházet DPH!
Jídlo na firmu (dohodnout si s majitelem konzumu měsíční fakturaci třeba pronájmu reklamní plochy), nábytek na firmu (protože kancelářský), veškerá domácí elektronika jako výpočetní technika, prostě všechno na firmu.

Do půl roku by třičtvrtě populace zažádalo o DIČ.

Ferdinand Klíma|29. 6. 2015 14:44| reakce na Petr Neugebauer - 29. 6. 2015 13:57

"Základní příjem je z jádra dobrá věc, dělaná pro většinu, pro lidi." Přesně na toto již jednou dojel a znova dojíždí socialismus. Já například nic pro většinu dělat nechci, chci dělat pro sebe, svou rodinu, známé a lidi, pro které se rozhodnu dobrovolně. Absolutně netuším, proč bych se měl jakkoliv snažit a podporovat myšlenku, že zaplatím víc, aby moje rodina měla méně, ale někdo, kdo se válí doma na gauči, měl zaručen v podstatě bezstarostný život. A necítím se při tomto přístupu jakkoliv morálně pokleslý, považuji to za zcela přirozené. Prostě zaručeným příjmem berete motivaci do práce příjemcům i plátcům.
Další problém mám vůbec s otázkou "proč". Jak už zde napsali jiní, vámi propagovaný systém vlastně nic neřeší - chudí zůstanou chudými.
Takže místo nářku nad tím, že vás ostatní nechápou, se raději pokuste polemizovat s otázkami nastíněnými zde v diskusi ostatními.

Petr Neugebauer|29. 6. 2015 13:57| reakce na Ferdinand Klíma - 29. 6. 2015 00:44

Uvedl jsem 270mld., což je špatně, máte pravdu, ve skutečnosti jsem měl na mysli 283,8 mld. To je údaj napsaný dále v textu potom, co se vyčíslily náklady na zrušené dávky ve výši 51,1 mld Kč. Data z tabulky, tedy 335 mld. je výdaj na ZP beze změn podle výše a počtu příjemců.
V dalším bodě říkáte, že máte obavu, že by ubylo těch, kteří by financovali současný systém. A to je přesně jedna z hlavních otázek sporu v současné době, tou se práce také zabývá. Nemá cenu tady v diskusi argumentovat pro a proti, ale problematika není tak jednoznačná jak si myslíte. V dotazech lidí odpovídají, že by pokračovali v práci na plný uvázek více jak v 60 % případů. Pouhých 10 % říká, že by skončilo a rozmyslelo se co dál. Ale na otázku, co si myslíte o ostatních, tak 80 a více procent odpovídá, že by ostatní nepracovali, a to samé se domníváte vy. Je to v pořádku, ZP vyžaduje jiný úhel pohledu a hlavně přístup, který vychází z postoje hledat proč a jak by to mohlo fungovat, nikoliv proč by to nešlo.
Poslední - zkrácený úvazek. Souhlasím s vámi, lidé chtějí, ale zkrácený úvazek jim nestačí a taky jak říkáte, 2 zaměstnanci ve finále budou dražší než 1. Podstata je taková, že ZP pomůže v jednom z těch dvou problému. A to že již bude ženě stačit pracovat méně. Stát potom musí tu souvislost pochopit a změnit legislativu, aby i na straně nabídky byla ta možnost.

Z reakcí lidí jsem trochu zklamaný. Základní příjem je z jádra dobrá věc, dělaná pro většinu, pro lidi. Přesto, jak je v této diskusi patrné, jí lidé odmítají, hledají důvody proč to nedává smysl, proč by to nefungovalo. I kdyby základní příjem byl špatný a ukázal se nakonec jako chybný, jak jinak se chceme posouvat vpřed, pakliže nejsme ochotni dělat změny, u kterých jako vždycky nikdy s jistotou nevíme, co nám přinesou.

něco k počtení ...|29. 6. 2015 11:49

Základní příjem vypočtený pro ČR založený na zdanění spotřeby: www.zakladninepodminenyprijem.cz
vychází při DPH 120% (zrušené ostatní daně a poplatky) vychází na 5 000 Kč na dospělého a 3 000 Kč na dítě. Dnes je zdanění 47,3%(bez započtení ostetních daní a poplatků), po zavedení ZNP a revize DPH by bylo zdanění nejbohatších 60% (při útratě celé výplaty) až po záporné zdanění chudých.

Filip|29. 6. 2015 00:47

A neni jednodussi proste snizit dane ?

Ferdinand Klíma|29. 6. 2015 00:44| reakce na Petr Neugebauer - 26. 6. 2015 16:53

Zde píšete 270 mld., v práci ve střední variantě 335 mld. Těch 65 mld. rozdílu je dost podstatných, pro ilustraci je to dnes zhruba roční výše všech sociálních dávek mimo důchodů, nemocenské a dávek v nezaměstnanosti.
Jinak hovoříte o zneužívání dávek - i kdyby se dnes zneužily všechny sociální dávky mimo výše jmenované, pořád by se na ně vydalo 5x méně, než navrhujete. Nezlobte se na mě, ale raději současných 65 milliard dávek v luftu než 335 mld. dávek "správně rozdaných".
Každopádně se velmi obávám, že základní příjem by měl naprosto stejný efekt jako státní důchod v současné podobě (ten je kvůli redukcím v podstatě také rovný a vzhledem k výši se dá považovat za "základní") - tedy úbytek těch, kteří by systém financovali. To je dost podstatná nevýhoda, která přebíjí ony uvedené "výhody". Ty jsou navíc pouze na papíře - například příklad s částečnými úvazky je zcela chybný. Ženy (i muži) nepracují na částečný úvazek málo proto, že by nechtěli, ale protože zkrácené úvazky prostě nejsou. Otázka zní, proč poptávka po částečných úvazcích výrazně převyšuje jejich nabídku, ale osobně za tím vidím zejména stát (náklady firmy na dva částečné úvazky >> náklady firmy na jeden plný úvazek).

Kairos|27. 6. 2015 18:04| reakce na nechápavec - 27. 6. 2015 14:23

Co se má vyřešit? Krátkodobě - zjednodušit stávající překomplikovaný sociální systém jednou jednoduchou platbou. Dlouhodobě - vyřešit problém, co s lidmi, pro které nebude práce, aniž bychom je museli pozabíjet nebo pro ně vymyslet nějakou "práci" (aby se cítili jako užiteční a my abychom se necítili blbě, že jim dáváme peníze za nic).

Ctibor|27. 6. 2015 16:49

Zajímavá, ale podle mě dost utopická myšlenka. Mimo jiné by asi moc nefungovala, pokud by se jí nepodřídila většina světa. To je v době mého života a i v dohledné době poté dost nereálný předpoklad. Nehledě na reálný způsob zavádění této záležitosti a její počáteční náklady.

nechápavec|27. 6. 2015 14:23

můžete mi vysvětlit logiku toho že mi z práce seberou 50% příjmu a pak mi z toho vrátí pětinu ... co se tímhle má jako vyřešit ?

Richard Fuld|27. 6. 2015 14:06| reakce na jarda čtrnáctý - 25. 6. 2015 22:53

Jak souvisí kosmický program s bezprostřední existenční nejistotou. Myslíte, že lidstvo létá do vesmíru ze nějakého strachu? Nebo je to spíš zvědavost, zvídavost a touha dostat se dál než předchozí generace? Totéž internet, elektronika...

Tomin|26. 6. 2015 21:28

Zajímavá myšlenka, akorát aljašský fond vyplácí dividendu jednou ročně, a ne měsíčně...

Kairos|26. 6. 2015 18:52| reakce na Stanislav Brabec - 26. 6. 2015 15:24

Lidé přešli z polí do továren, z továren do kanclů, z kanclů domů k počítači... V budoucnu se uplatní už jen programátor programující programy, které programují programy. Kde je psáno, že intelekt většinové populace bude neustále stíhat tento vývoj?

Kairos|26. 6. 2015 18:46| reakce na Petr Síla - 25. 6. 2015 22:20

Smyslem toho všeho je přece přerozdělení. Takže jaképak pokrácení? Bude-li systém financován z DPH, tak prostě lidé spotřebovávající více, budou dotovat lidi spotřebovávající méně. Jde to udělat i s daní z příjmů, ale DPH se mi zdá lepší.

Petr Neugebauer|26. 6. 2015 17:35| reakce na Zdeněk - 26. 6. 2015 17:30

odkaz: https://www.vse.cz/vskp/45286_zakladni_prijem_jako_nastroj_socialni_politiky
odkaz přímo na stažení práce v pdf: https://www.vse.cz/vskp/show_file.php?soubor_id=1267803

Zdeněk|26. 6. 2015 17:30| reakce na Petr Neugebauer - 25. 6. 2015 17:46

Pošli odkaz, našel jem jen zmínku...

Petr Neugebauer|26. 6. 2015 16:53| reakce na Ferdinand Klíma - 26. 6. 2015 11:52

Díky za komentář. Práce má omezený rozsah, nezabývala se dopodrobna financováním, jen nastínila možnou záměnu s daň. úlevami, které byly dle MFČR vyčíslené (teoreticky). Smyslem toho je, ukázat, že pokud se ZP správně nastaví, není to náklad ve výši 600 nebo 800mld. což jsou sumy, s kterými člověk běžné kalkuluje. Naopak částka 270mld. je už od pohledu daleko reálnější. Jak to celé udělat je otázka stále nevyřešená. Peněz na to, abychom je lépe a efektivně přerozdělili je tu dost a díky ZP by jich tu mohlo být i víc (např. vyšší zdanění výnosů, které jdou pryč do zahraničí).

Třeba sleva na poplatníka, takový nepřímý ZP. Proč nedat peníze přímo a slevu zrušit. Ta zvýhodňuje jen plátce daně, její efekt zasahuje jen určitou skupinu, ZP je tu pro všechny. Jasně, průměrně vydělávající člověk si o moc nepolepší (získá ZP, ale zaplatí větší daň). Ale když přijde o práci, když se mu narodí dítě, když má vícečlennou rodinu, stále se mu to vyplatí (pokud se to správně nastaví). Důležité je to pro mladé a rodiny, pro lidi pečující o staré rodiče, atd. Zamezuje to zneužívání celé řady dávek, je to spravedlivé, nikomu to nezaručuje blahobyt. Může to ženám dovolit vzít práci na částečný úvazek a starat se víc o děti, tím zaměstnat víc žen. Kde jsou nevýhody (všechno má své proti), které přebijí všechny tyhle výhody? Když se chce všechno jde, chce to jen vůli a chuť toto prosadit a půjde to.

Tomas Hruby|26. 6. 2015 16:21| reakce na Stanislav Brabec - 26. 6. 2015 15:24

Problém je v tom, že ten přesun "stroji nahrazených" do jiných oborů nemusí být zvládnutelný donekonečna... Nástup parních strojů se ještě ustál snadno, postupem času to ale bylo stále složitější. A autor předchozího příspěvku to přesně vystihl - už dnes je "práce" u nezanedbatelného počtu lidí spíše jakousi hrou, kdy se tvoří v podstatě zcela nesmyslné pracovní pozice. Pokud toto procento ještě trochu naroste, tak už to nemusí být udržitelné.
Já sice z řady důvodů nejsem moc velkým zastáncem "základního příjmu", jenže objektivně se této myšlence musí uznat, že se alespoň snaží o hledání nějakého systematického řešení...

Richard Fuld|26. 6. 2015 15:37| reakce na Michal Hatlapatka - 26. 6. 2015 00:09

Teprve kdybych napsal, že státní dluh by byl potřebný jen dočasně, tak by se do mě pustili. Co se týče inflačního rizika. Vždy jsem obhajoval pouze fiskální expanzi ve výši úspor vyvedených z oběhu v reálné ekonomiky do úspor a na kapitálové trhy. Od Rakušanů se odlišuji v podstatě pouze v tom, doplňování do úspor vyváděných peněz do podpory poptávky nebo nabídky ( podle panující situace). Rakušani ale uznávají pouze použití úspor na investice, tedy pouze k posilování nabídky, což nevyhnutelně končí v prostředí neumožňujícím záporné úrokové sazby, v deflační pasti.

Stanislav Brabec|26. 6. 2015 15:24| reakce na Kairos - 26. 6. 2015 13:08

Neříkalo se něco podobného už v předminulém století?

Jak to, že parní stroje automatické tkalcovské stroje nepřipravily lidi o práci? Nebude to náhodou proto, že si lidé neřekli: Tak, teď za mne točí koly stroj, tak já si lehnu a budu odpočívat, ale naopak, chtěli od svého života více: kvalitnější potraviny, více zábavy, lepší zdravotní péči?

Richard Fuld|26. 6. 2015 15:12| reakce na Kairos - 26. 6. 2015 13:08

Vystihl jste to přesně.

Richard Fuld|26. 6. 2015 15:10| reakce na Petr Síla - 25. 6. 2015 22:20

Přesně tak. Proto je třeba základní příjem financovat z přímých daní a z části na dluh.

Kairos|26. 6. 2015 13:12| reakce na Petr - 25. 6. 2015 11:20

Zkuste si představit takovýto jednoduchý dynamický systém: Každý rok se vybere nějaká suma na DPH (coby jediné existující dani). Po odečtení nákladů na provoz státu se zbytek rozdělí rovným dílem mezi všechny občany. Čili výše základního příjmu nebude stanovena předem (přičemž se budou horko těžko hledat zdroje k jeho financování), ale vyplyne z vybraných daní.

Kairos|26. 6. 2015 13:08| reakce na Jan Altman - 25. 6. 2015 14:27

Základní problém je v tom, že v budoucnu (a do značné míry už dnes) budeme v situaci, že užitečné práce prostě nebude dostatek pro všechny. Však to také je odvěký sen lidstva - většinu práce zastanou roboti. Zatím pořád hrajeme hru zvanou "kdo nepracuje, ať nejí", ale výsledkem je, že spousta práce je takzvaně "na hovno", dělá se jenom proto, aby dotyčný něco dělal a tím si mzdu zasloužil. A nebo se to maskuje překombinovaným sociálním systémem, kde pro změnu hrajeme hru "sice nepracuješ, ale aspoň posoudíme, jestli si dávku zasloužíš". Podle mě je na čase přiznat si danou situaci a radikálně ji zjednodušit.

Ferdinand Klíma|26. 6. 2015 11:52| reakce na Petr Neugebauer - 25. 6. 2015 17:46

Práce je dobrá, ale její závěr se diametrálně liší od toho, co píšete v prvním odstavci - zde píšete, že je podoba ufinancovatelná, z práce nic takového nevyplývá (i v závěru píšete, že se jedná pouze o spekulace a že se záměrně vyhýbáte možným dopadům zaručeného příjmu na chování lidí). Zejména se jedná o ty ušlé příjmy státního rozpočtu – ty jsou podle mě značně nadsazené, navíc není důvod myslet si, že když je nevybere vláda dnes, že by je byla schopna vybrat po zavedení tohoto systému.
Prostě vyždímat z lidí navíc zhruba 400 mld. Kč ročně, tedy více, než kolik z nich vyždímáte dnes na soc. pojištění, je podle mě utopie - navíc v situaci, kdy části lidí řeknete, že vlastně ani pracovat nemusejí.

pex|26. 6. 2015 11:28| reakce na krul - 25. 6. 2015 11:28

Máte pravdu, 5 000 měsíčně je ufinancovatelnů s tím, že ostatní dávky zrušíte, ale to nikdy nepůjde. 5 000 je na to málo, rozhodně nemůžete snížit lidem, co teď berou 12 000 důchod na 5 000, to by prostě neprošlo, to samé invalidům.

Prostě a jednoduše, aby byl základní příjem ufinancovatelný, tak bude tak malý, že prakticky přinese jenom negativní dopad.

Ale jinak se mi ta myšlenka základního příjmu líbí.

pex|26. 6. 2015 11:22| reakce na Je to jinak - 25. 6. 2015 14:10

To nemůže fungovat, leda by na to přešel celý svět, když dáte DPH 50-75%, tak lidé budou nakupovat jinde (v jiných zemích). Bude to tak leda podporovat pašování.

Máte pro to nějaké řešení?

pex|26. 6. 2015 10:54| reakce na Náhodný kolemjdoucí - 25. 6. 2015 14:01

Vy jste dobrý vtipálek, tak jsem Vám to spočítal a stálo by to necelé: 2 000 000 000 000 Kč (dva biliony korun).

Což je skoro dvojnásobek celého českého rozpočtu a půlka hrubého domácího produkut..

krul|26. 6. 2015 09:46| reakce na Jan Altman - 25. 6. 2015 13:10

to je Vaše zkratka, ne můj návrh, nicméně sociální pojištění není nic jiného než daň (ze které se sanovaly historické státní výdaje), to myslím chápe každý normální člověk a ti odvážnější se podle toho taky zařídí Vámi uvedenými způsoby, protože věřit politikům střídajících se ve zhruba 4 letém cyklu, že během následujících 40 let zachovají zákon, který mi "zaručuje" nějaké důchody spočítané na základě mnou zaplacené daně je na hranici mezi naivitou a debilitou