Diskuze: Uprchlická sezóna

Michal Weinfurtner|2. 5. 2015 21:41| reakce na Jiří Suchý - 2. 5. 2015 11:38

Pane Suchý, představte si že vám zloděj ukradne automobil. Prostě vás přepadne se zbraní v ruce, namíří na Vás a donutí Vás abyste mu odevzdal klíče. Nemáte na vybranou, dáte auto nebo se necháte zabít. Ať tak nebo tak, o auto přijdete. Takže odevzdáte klíče a doufáte že Vás nechá na živu.
Zloděj sedne do auta a zmizí za zatáčkou. Ale za tou zatáčkou vyjede z cesty, projede plotem a vjede rovnou na dětské hřiště, kde způsobí doslova katastrofu.

Vážně se budete cítit spoluvinen? Vážně budete mít výčitky svědomí? Jaké prokrista? Kdycbych tak neměl to auto? Kdybych odjel o 5 minut dřív, zloděj by mne nezastihl. Kdybych šel dnes pěšky, zloděj by nevěděl že mám klíče zrovna od tohto auta.? Jaké výčitky by Vás asi trápily?

Vojtěch Drápal|2. 5. 2015 21:27| reakce na Josef Fraj - 2. 5. 2015 12:09

Je to sice smutné, jenže vy tu brečíte, že dobrovolně žijete v krajině, kde se loupí (o čemž se všeobecně ví), a následně nadáváte na lupiče. Už tím, že dobrovolně žijete na území ČR, kde máte možnost volit si svoji reprezentaci, přebíráte částečnou odpovědnost za její činy, a to i když jste se svého práva vybrat si volené zástupce dobrovolně vzdal.

Josef Fraj|2. 5. 2015 12:09| reakce na Jiří Suchý - 2. 5. 2015 11:38

Vy to asi nechápete, ale vy jste v tom spolku, který mně oloupil a který moje penize použil například na to bombardování. Já jsem vám je dobrovolně nedal, tak nemám žádnou odpovědnost za to, na jakou agresi jste je použili. Ta odpovědnost je na vás. Vy hlasujete o tom, o kolik mě oloupíte a vy volíte politiky, kteří někoho bombardují, vy na to dobrovolně přispíváte. Vy lupič, obviňujete oloupeného za to, co jste udělal s penězi, které jste mu uloupil. Tomu se říká chucpe.

Jiří Suchý|2. 5. 2015 11:38| reakce na Josef Fraj - 1. 5. 2015 16:30

Jsem ovce stejně jako Vy. Rozdíl mezi námi je v tom, že si to umím přiznat a cítím i část viny za prasárny, které páchá NATO ve světě i za moje peníze. A ono je páchá i za ty vaše prachy. Takže se můžete utěšovat tím, že jste je nevolil, ale jsou to i vaše peníze, které zabíjí ve světě. Dokud si to nepřiznáte, nejste možná ani ta ovce.

Josef Fraj|1. 5. 2015 16:30| reakce na Jiří Suchý - 1. 5. 2015 15:59

Nesnažte se na mne svalit odpovědnost, za vaši volbu. Daně platím pod hrozbou násilí, protože v jste si odhlasovali, že mne oloupíte a máte takovou moc, že se jí neubráním. Nemám však nic společného s vašimi rozhodnutími. Ještě takový dotaz, vy jste vlk nebo ovce v tom vašem hlasovacím spolku?

Jiří Suchý|1. 5. 2015 15:59| reakce na Josef Fraj - 1. 5. 2015 09:38

A taky jste nic neudělal, když bombardovali, jen jste si řekl, že to není vaše vládá, když jste ji nevolil, tak se Vás to netýká. Jenže to konání smečky vlků a nicnedělání stáda ovcí, přináší ty tisíce emigrantů. A jelikož daně platíte, výmluva typu já je nevolil, neobstojí. Pokud si chceme hrát na občanskou společnost, budeme si muset zvyknout i na důsledky našeho jednání, případně nejednání.

Jan Altman|1. 5. 2015 11:16| reakce na Josef Fraj - 1. 5. 2015 09:38

Já taky ne.
Nedelegoval jsem na ně žádná svá práva a pravomoci, takže je legitimně nemají. Vládnou mi proti mé vůli, jsou ti mí utlačovatelé. Za jejich války či dluhy se rozhodně necítím zodpovědný. Beru je za své, asi jako jsem za svého bral Milouše Jakeše.

Josef Fraj|1. 5. 2015 09:52| reakce na Mark - 30. 4. 2015 17:42

Rozdíl bude asi v tom, že když přiletí emirgranti od USA, tak musí začít makat. To ví předem, tak tam emigrují jenom pokud umí a chtějí makat. Jejich děti vidí pracujícího otce, který se snaží zajistit, aby měli lepší budoucnost než on. Chápou práci jako cestu k lepší životní úrovni, jako možnost prosadit se, nečeho dosáhnout.

Ti, kteří nechtějí nebo neumí pracovat, dorazí do EU a požádají o dávky. Jejich děti vidí, že otec se válí doma a stará se jenom o to, aby máma byla nepřetržitě těhotná. Takové děti nemají žádnou motivaci pracovat, jsou frustrovaní z bezcílnosti jejich života a z celkem pochopitelného pohrdání ze strany okolí. Když se objeví nějaký samozvaný džihádista a řekne jím, že smysl jejich života je v boji proti společnosti, z jejíchž dávek žijí, tak se toho chytí jako zjevení, protože konečně mají nějaký cíl, konečně jejich život má nějaký smysl. Následky známe.

Josef Fraj|1. 5. 2015 09:38| reakce na Jiří Suchý - 30. 4. 2015 16:15

Mluvte za sebe, já jsem je nezvolil.

Tomáš Macháček|30. 4. 2015 22:51| reakce na Petr - 30. 4. 2015 19:27

Tam jde spíše o soukromě vlastněnou vládu - lepší než veřejně vlastněná vláda, ale horší než čistě soukromé vlastnictví.

Petr|30. 4. 2015 19:27

Nevím, proč si všichni myslí, že jedinou možností je liberalizace a oslabení role státu. Zaleťte si na dovolenou do SAE a uvidíte jak silný stát řeší věci jasnou regulací.
SAE mají dnes asi 8 milionů rezidentů, ale rodilých Emiraťanů je jenom 1.3 milionu. Všichni ostatní jsou cizinci (Filipínci, Indové, Rusové, Evropané, jiní Arabové atd.). Některé rodiny žijí v zemi po generace, ale občané nikdy nebudou. Schválně si to představte, žít v ČR jako jeden z dvou milionů Čechů spolu s devíti miliony vysoce kulturně odlišných cizinců. Tento protipříklad usvědčuje z blábolů všechny ty zaprděné rasisty co byli nejdál na dovolené v Egyptě a co tvrdí, že Arabové, popřípadě muslimové jsou z principu netolerantní a nesnesou se s jinými kulturami.
Ale v SAE nepodlehli náboženství multi-kulti a zavedli tvrdá pravidla, za jejichž porušení bez milosti vyhošťují ze země. Víza se musí obnovovat co dva roky, takže se zbaví i problémů s nezaměstnaností a důchodci. Kradls? Do vězení a pryč! Nemáš práci? Neobnovíme vízum a pryč! Jsi starý? Buď se o vás postarají zaměstnané děti nebo pryč! Proto si nikdo v Dubaji nedovolí ani posprejovat barák, natož věší kriminalitu.
Výše uvedené nemá implikovat, že bych chtěl podobný systém zavádět v Evropě. Ani by to nešlo, už proto, že systém se takto může chovat k cizincům, ale SAE jsou tak bohaté, že vlastním občanům zajišťuje tak vysoký životní standard, že ke kriminalitě nemá nikdo důvod. Takže dávat tu zemi jako vzor ultraliberalismu je krátkozraké. Ta země je totálně socialistická vůči svým občanům, absolutně nedemokraticky dirigistická ve vynucování pravidel a absolutně libertariánská vůči gastarbaitrům (i kvalifikovaným cizincům).
Jenom to prostě ukazuje, že liberalizace a rozhodování domorodých jednotlivců není jediná cesta. Tuhý státní dirigismus mi připadá jako možné řešení zdo budoucna načně pravděpodobnější.

Mark|30. 4. 2015 17:42| reakce na Viktor Roman - 30. 4. 2015 11:11

Nejsem žádný historik, osobně bych to přisoudil obecné průmyslové revoluci, kdy se začalo vyrábět a spotřebovávat.
Odkaz si pročtu. Řekl bych, že složení skupiny imigrantů do USA bude trochu jiný než těch do evropy, které se řešili v článku, že je máme pustit do EU. Problémem USA je imigrace z Mexika a střední Ameriky, s čímž USA také bojují. Migrace Evropa -> USA za vyšším standardem života emigruje také určitě dost lidí, ovšem vzdělání a kulturní kompatibilita bude zřejmě vyšší než v případě arabských uprchlíků -> EU.
Přistěhovalectví nízko příjmových skupin bez vzdělání má přímý vliv na kriminalitu a byť možná ne v první generaci, v budoucích generacích však určitě. Možná proto jsou USA policejním státem.

Jiří Suchý|30. 4. 2015 16:15| reakce na Jan Altman - 30. 4. 2015 12:40

Jenže ty vlády si ti lidi zvolili, a když vlády bombardovaly, lidem to bylo fuk, tak ať si to vyjí společně

Jan Altman|30. 4. 2015 16:11| reakce na Martin Brezina - 30. 4. 2015 12:59

Ne. Jen říkám, že za absence svobody a trhu, za existence centrálního plánování, nemůžeme věrět, jaká je ta "správná" přirozená míra (a typ, struktura) imigrace.
Stejně jako za existence entrální banky nemůžeme znát přirozený/rovnovážný úrok. Stejně jako bez konkurence a svobodného trhu nemůžeme znát rovnovážnou cenu. stav a míru ničeho.

Jan Altman|30. 4. 2015 16:08| reakce na Tomáš Macháček - 30. 4. 2015 16:02

Kultury a historie se určitě nezbavíme.
Ale zase pokud bychom neměli klacek na ty ostatní (státní aparát), napětí by podle mne kleslo.
Kdyby se kyperští turci nemuseli bát, že je řecká většina přehlasuje a převálcuje, nebyli by pro tureckou invazi. V každé vesnici by měli školy s takovou výukou (dějepisu, jazyka, náboženství), jakou by si místní (zákazníci) přáli a ne plošně nuceně všichni stejnou podle toho, kdo má jednapadesátiprocentní většinu.

Jan Altman|30. 4. 2015 16:03| reakce na Tomáš Macháček - 30. 4. 2015 15:55

Ano, to je v podstatě to, co tvrdí HHH a někteří libertariáni jej za to kritizují.
Já se moc neumím rozhodnout, co je dobře.
Ale asi nechat sem převaděče vozit často radikální mladíky ze zcela jiné kultury tím optimem není. Ale je to samozřejmě polemické, protože pak zase nesmíme moc reptat, že Britové (někteří) u nich nechtějí Poláky a Čechy.

Tomáš Macháček|30. 4. 2015 16:02| reakce na Tomáš Macháček - 30. 4. 2015 15:55

Mimochodem, to o diskriminaci nebylo ani tak konkrétně na vás, pane Altmane. To je spíš pro "sluníčkové" libertariány, kteří se občas vyjadřují v tom smyslu, že s příchodem opravdové soukromého vlastnictví (nebo jen zrušením hranic) všichni zapomenou na své jazykové, kulturní, etnické, náboženské, rasové atd. pozadí a všichni se na sebe budou jen usmívat, mluvit spolu esperantem, a že súdánští černoši a Arabové, pamětníci balkánských čistek atd. se chytnou okolo ramen a zazpívají si "Jednou budem dál".

Tomáš Macháček|30. 4. 2015 15:55| reakce na Jan Altman - 30. 4. 2015 10:40

Já vím, že si to nejspíš uvědomujete, ale "sociální dávky" a "imigrace" jsou dvě odlišné a oddělitelné problematiky. Nemíchal bych to pořád dohromady, poněvadž střet ve společnosti plynoucí z existence dávek či "veřejných statků" se tvoří i v domácí populaci a není to tak problematika, která by byla k přistěhovalectví

Taky lze říct, že vlády mohou využít přistěhovalce ke strašení a zároveň lze říci, že je už zdatně využívají, tím že je pouští dovnitř - jako voliče například.

Ale to hlavní. Víceméně všichni libertariáni se shodnou, že stát by se měl liberalizovat (což SNAD znamená, že rozhodovat by měli soukromí vlastníci).
Problém je stát, o tom žádná. Co ale dělat DOKUD existuje (a to zřejmě ještě nějaký ten pátek bude)? Máme si sednout na zadek a pustit kohokoliv kamkoliv, abychom se náhodou nedopustili DISKRIMINACE anebo nepoužili stát? - něco jako nechat běžet zloděje, abychom náhodou nepoužili státní policii?
Mám za to, že bychom měli co nejvíce napodobit tržní situaci - tj. silně decentralizovat rozhodování KDO a ZA JAKÝCH PODMÍNEK by mohl do dané komunity vstoupit. Tzv. "volná imigrace" jednoduše nemá v soukromém vlastnictví paralelu. Neexistuje, abychom si každého pouštěli do domu, na zahradu nebo do obchodu. Vždy je to za nějakých (aspoň nevyslovených) podmínek - kdo, v jakém počtu, s jakým vzhledem, za jakým účelem atd. na majetek vstoupí. Takže tak. Nějaké rozhodování na úrovni obce s účastí jejích obyvatel se tržnímu řešení podobá více, než jen cedule "Vítejte v ČR".

Jarda|30. 4. 2015 15:40| reakce na Martin Brezina - 30. 4. 2015 12:59

Nespletl jste si příspěvek?

Pat Bateman|30. 4. 2015 14:27| reakce na Martin Brezina - 30. 4. 2015 12:59

Nedomnívám se, že je nezbytné zavést "ancap-ráj", ale likvidace sociálního státu a multu-kulti politiky by bohatě postačovala. On by hlad a nevraživost ostatních obyvatel ty "neintegrovatelné" nevyhnutelně vyhnal někam jinam, kde by jim pšenka pokvetla lépe ...

Martin Brezina|30. 4. 2015 12:59| reakce na Jan Altman - 30. 4. 2015 09:22

Čili, dokud nenastane váš utopický ankap ráj, tak jsou návrhy na neregulaci imigrace nebezpečný nesmysl.

Zdenek Gardelka|30. 4. 2015 12:55| reakce na Jakub Skala - 30. 4. 2015 09:52

Možná budu znít jako hnidopich, ale problém je v pořadí - nejdřív je nutné ekonomicky liberalizovat a pak teprv otevřít hranice. A i tak bych v tom otevírání byl opatrnej, protože možná jste si nevšiml, ale velká část z těch lidí co připlouvají by za otevřeně libertariánské názory i zabíjela.

Dokonce i trochu začínám chápat konzervativce kteří označují libertariány a anarchisty ve svobodných za "neomarxisty", i když ve věcné rovině je to nesmysl. To že za nějaké konstalace okolností je imigrace pozitivní jev neznamená že je i za současných okolností. Pokud neexistují a nefungují mechanismy které problémy s uprchlíky řeší, bude jejich příchod peklo. A lze jen spekulovat jestli tohle peklo povede k nějaké vyší míře občanských a ekonomických svobod, o kterou nám tu předpokládám jde především.

Člověk kterej s jistou pokorou přichází vybudovat si novej a lepší život vlastní prací je sakra odlišnej od toho kterej jede za pohádkou z telenovely a veze si sem v hlavě svět kterej zná a představu budování nějaké islámské utopie.

Volný trh, lidé neřeší věci často úplně čistě a v rukavičkách. Jedno z takových řešení může být třeba to že to co napsal Hampl (po uprchlících střílet) budou dělat nějaký ozbrojený domobrany na pobřežích. Jiný řešení je že tam na imogranty budou čekat náboráři s prací a rovnou si je odvážet. Možná jsou i jiná, jejich kombinace a jemné nunance s třebas radikálně jiným dopadem - je jich nespočet a skoro jistě tu na žádné z nich nepřijde ani jeden z nás. Nicméně obrovskému počtu řešení - a dost možná těm nejlepším, ať už tím je míněno cokoli - dnes brání evropská legislativa.

Tzn. Dokud neliberalizujem, na otevírání hranic bychom neměli ani pomyslet. A souhlasím že liberalizovat bychom měli co nejrychleji, včera bylo pozdě.

Jan Altman|30. 4. 2015 12:40| reakce na Jiří Suchý - 30. 4. 2015 11:57

Jenže bombardovaly vlády a vyjí si to lidi

Jiří Suchý|30. 4. 2015 11:57

A proč k té emigraci dochází? Byly to přece i země EU, které rozbombardovaly Lybii a uděly z ní trosku. Netvrdím, že se tam lidem za Kadáfího vedlo skvěle, ale proti současnému stavu, to asi byl "malý ráj na zemi". Kdo si to navařil, ať si to vyjí. Armády kterých zemí se účastnily bojů? Ti, ať se o uprchlíky postarají. Když měli prachy na bomby, měli by mít prachy i na následky.

Viktor Roman|30. 4. 2015 11:11| reakce na Mark - 30. 4. 2015 10:01

Kde přesně se vzala ta nutnost doplňovat manuální sílu? Bylo 50 milionů obyvatel málo?

Kažodpádně i dnes do US proudí immigrantů docela dost (ca. milion ročně). http://www.migrationpolicy.org/article/frequently-requested-statistics-immigrants-and-immigration-united-states

Jan Altman|30. 4. 2015 10:40| reakce na Jakub Skala - 30. 4. 2015 09:52

S HHH nesouhlasím tehdy, když říká, ře stát by imigraci měl tvrdě potírat, protože i v čistě tržním svobodném prostředí by byla minimální (protože vlastníci by si přísně vybírali, jak "kvalitní" lidi k sobě poustí).

Možná má pravdu, že by lidi silně diskriminovali, koho na své pozemky pustit (těžko říct), ale nemyslím si, že by stát toto neměl simulovat (protože jednak neví co a jednak se mu to stejně nepovede), měl by snížit svůj vliv (zrušit ony minimální mzdy, sociální dávky a jiné regulace, které z každé imigrace udělají tu špatnou).

Problém je, že stát to nikdy neudělá! Naopak ty imigrany zneužije ke strašení obyvatelstva, růstu regulací a přerozdělování, obecně k utahování šroubů. Imigranty donutí žít v ghettech (nedobrovolně financovaných domorodci) a všechny důsledky (kriminalita, terorismus) opět zneužije proti obyvatelstvu, k omezení svobod, posílení represivních orgánů, atd...

Libertarián zkrátka opět musí tvrdohlavě trvat primárně na omezení (ideálně zrušení) státu a do té doby odmítat se bavit o imigraci, protože to v podstatě nejde. Bohužel současná forma imigrace zvyšuje počet lidí na státu závislých a tak i díky ní je ta debata o roli státu obtížnější.

Peter Jaros|30. 4. 2015 10:10

Vidim, ze pan autor nema zatial ziadne realne skusenosti s byvanim v meste, kde ich je plne centrum. Pripadne nemal nikdy ziadneho pristahovalca z arabskych krajin za suseda. Az potom by mohol pisat. Ja realne skusenosti mam, a preto mi je clanok az prilis smiesny.

Ale pozor, vidavam niekedy aj serzioznych pristahovalcov, ktori pracuju, dokonca robia aj nie prilis ciste prace. Dovolim si tvrdit, ze je ich mensina.

Zvysok robi neporiadok, skaredo po kazdom zazeraju, mladi maju radi rychlu jazdu autom, stari lubia zhromazdovat na kedysi tak peknych dvoroch (ked ich vlastnili povodni obyvatelia) stare rozpadnute pracky, chladnicky a ine haraburdie.
Zeny neustale tlacia kociky a maju aj 5 deti, takmer cely zivot nepracuju. Vela deti je dokonca viditelne postihnutych, cize neviem co sa u nich doma presne deje.

Hluk a bordel samozrejme uz beriem ako samozrejmost. A ak si niekto mysli, ze nase, zapadne deti su rozmaznane a nevychovane, este ste za susedov nemali napr. tie zahranicne z arabskych krajin, pripadne kocovnikov z Indie.

Mark|30. 4. 2015 10:01

Přirovnání k USA 19. století, resp. začátku 20. století mi přijde zcela mimo s dnešní realitou a není možné brát zbytek závěrů jakkoliv vážně. USA byly postavené na imigraci v době nutnosti doplnit manuální sílu, kterou USA postrádali. Kolik milionů imigrantů z afrických zemí bez kvalifikace přijímá USA dnes?

Jakub Skala|30. 4. 2015 09:52| reakce na Jan Altman - 30. 4. 2015 09:22

Jj, já jsem nějaké ty články od HHH na téma imigrace četl, ale mám opačný názor.

Každopádně současná situace je asi neudržitelná, státy/EU bude něco dělat, hledat nějaké "řešení". Já si myslím, že by měly otevřít hranice a ekonomicky liberalizovat. Taky si ale myslím, že to neudělají a naopak dál budou pokračovat v politice, kterou jsem zmínil v článku (uprchlické tábory, prac. povolení, min. mzda atp.), resp. ji ještě zpřísní, čímž z normálního ekonomického fenoménu vytvoří problém.

Jan Altman|30. 4. 2015 09:22| reakce na Martin Brezina - 30. 4. 2015 06:18

V libertariánské společnosti by se ti imigranti masově a proti vůli lidí přesouvali kam a jak?
Každý pozemek by měl vlastníka a ten v případě potřeby třeba i Pinkertony s kulometem - měl by přeci právo chránit svůj majetek (včetně zabránění vstupu těm, které tam nechce) a to i za použití síly.

Váš problém existuje pouze v podmínkách státní tragédie obecní pastviny....

V libertariánské společnosti by imogranti mohli volně přicházet jen tehdy, kdyby jim někdo prodal či pronajal bydlení, zaměstnal je a byl ochoten s nimi spolupracovat a žít.

Nevím, jestli by v ancap bylo migrace vice či méně, než dnes. Težko hádat. Každopádně by byla jiná a dávkařská turistika by jistě neexistovala, příchozí by jen těžko moholi parazitovat.

Názory mezi libertariany na migraci se liší. Například rozíl pohledu autora tohoto článku a takového H.H.Hoppe je podle mne docela značný.