Diskuze: Dotace, dotace, lepší jsou než práce

Richard Fuld|7. 3. 2015 11:37| reakce na Michal Jeřábek - 6. 3. 2015 21:15

Je to přesně naopak, než píšete. Situace, kdy zůstanou produkční kapacity zachovány a poptávka převýší produkční možnosti, vede zcela přirozeně k růstu cen. Pokud ale nabídka zareaguje příslušným navýšením produkční kapacity, pak zde obvykle není důvod k růstu cen. Spíše naopak. Produkční náklady v mém případě jsou 1 Kč/ks při 50% využití kapacit. Pokud dojde k růstu poptávky a pekař navýší např. zase o 50%, pak zcela určitě nebudou kusové náklady vyšší než před navýšením kapacit, i kdyby mu zůstala zase jen 50% vytíženost nové kapacity. Naopak lze předpokládat, že nová technologie náklady sníží, a že zde dokonce může prostor pro snížení cen. Jediný problém by nastal, pokud by producent navyšoval kapacity v situaci, kdy nové kapacity by byly vytíženy na méně než 50%, což je ale riziko podnikání pekaře, nikoli chyba peněžního systému.

Obdobné pak platí i pro dodavatele pekaře. Tím se ale vydáváme na nikdy nekončící cestu. Na začátku byl příklad s 5-ti koláči a dvojnásobným zvýšením peněžní zásoby, tento příklad jsem uvedl do reálnější podoby, na kterou jste Vy reagoval poukazem, že v mém příkladu chybí rozměr dodavatelů pekaře a takto bychom to mohli košatit do nekonečna. Můj příklad byl určen pouze k ilustraci toho, že navýšení peněžní zásoby nově úvěrem vytvořenými penězi samo o sobě nemůže vést k inflaci. Vy jste reagoval tak, že to sice v mém případě platí, ale pokud bychom ho zreálnili, tak už platit nemusí. Tak je to ale se vším. Jednoduchý princip v jednoduchých podmínkách funguje a jakmile ho zkomplikujeme realitou, která se samozřejmě vzpouzí tomu, aby respektovala princip vytvořený toliko v jakési sterilní laboratoři. Takže Vaši argumentaci neberu.

Co se týče ignorování času. Můj příběh se právě odehrává v čase, na rozdíl od příběhu, na který jsem reagoval a který byla založen na posouzení statické situace, kdy nejprve bylo jedno množství peněz a pak se zdvojnásobilo a závěr byl učiněn jen na základě změny stavu peněžní zásoby, když bylo zcela ignorováno, že tato změna vyvolá změnu i v oblasti nabídky.

Úvěrová expanze a kontrakce není vlastnost peněžního systému. To je projev toho, jak jsou peníze používány ekonomickými subjekty. Jedna z největších úvěrových kontrakcí proběhla právě v době platnosti zlatého standardu a způsobili ji lidí nikoliv peněžní systém v podobě zlatého standard. Ano mluvím o Velké krizi z 30-tých let. A zde doplním, že pokud by v té době platily účetní peníze, pak mohla vláda této kontrakci účinně čelit. Vláda ale naopak držením zlatého standardu ničivý potenciál kontrakce posílila. Úvěrová kontrakce v prostředí komoditní měny je o to nebezpečnější, že chybí právě neomezený pramen peněz, které by mohly proudit nově do ekonomiky a eliminovat tak vliv kontrakce, resp. kontrakci zcela předejít.

V tomto ohledu s Vámi musím nesouhlasit, když si myslíte, že současný systém se vyčerpal. Současný systém je zcela nevyčerpatelný. Současný systém se ale zastavil a zhrozil nad tím, kam až to "dotáhl". A dostal strach z toho, co bude, když v nastoleném směru bude pokračovat. Měl by se ale mít strach z toho, pokus se zastaví a nebude pokračovat, a úplnou hrůzu by měl mít z toho, že by někdo chtěl jít zpět, tedy v rámci fiskální "odpovědnosti" zahájit úvěrovou kontrakci. Pokusy o splácení dluhů, aniž by byly dále obnovovány a zvláště těch státních dluhů, je pokus o úvěrovou kontrakci par excellence.

Vaše polemika v tom ohledu, že rostoucí ceny koláčků v mém případě, kdy dojde současně k nárůstu využití produkčních kapacit z 50% na 100%, snad ani nemůžete myslet vážně. Ideálnější situaci pro růst zisků si lze jen stěží představit. :-) Ten koláček stojí korunu a jeden zaměstnanec jich vyrobí 30 za měsíc a dostane 30 Kč za měsíc nikoliv za vyprodukování jednoho koláče. A můj příklad počítá s tím, že pekař si získává všechny suroviny a energii sám. Na nové investice si může půjčit, stejně jako si půjčil jeho zaměstnanec. Nebo může hromadit zisk plynoucí z navýšených cen a následně rozšířit produkční kapacitu za uspořené zisky. Navíc stav s vyššími cenami by zřejmě využila konkurence, takže pekař by zřejmě raději sám navýšil produkční kapacity úvěrem, než by si nalákal konkurenci. Vyšší zisky (v absolutním vyjádření) by měl z vyššího prodeje. Zde mě neberte za slovo, nechtěl jsem to komplikovat platem 0.9 Kč za koláček, který by umožňoval zisk pekaře. Bylo by pak zřejmé, že tento zisk by způsobil, že by si zaměstnanec musel najít ještě jinou práci, aby si na svou navýšenou spotřebu vydělal.

Michal Jeřábek|6. 3. 2015 21:15| reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2015 18:32

Standardní problém keynesiánské (i mainstreamové) ekonomie - ignorace času.

Raději bych tohle nachal na skutečných ekonomech (Rakouské školy), ale alespoň se pokusím o trochu složitější ekonomii.

Aby tyto vaše teorie fungovaly, muselo by být možné okamžitě (a nejlépe i beznákladově) zvýšit produkci a to ve všech fázích výroby (od statků nejnižších řádů až po nejvyšší). Jenže výroba trvá nějakou dobu a trvá různě dlouho. Ta pekárna vyrábí z nějakých surovin - je sice "dobré", že má nevyužitou kapacitu, jenže výrobci surovin ji mít nemusí. Koláček může trvat vyrobit 5 minut, suroviny několik dní (týdnů, měsíců). Takže ceny nakonec vzrostou, protože suroviny není možné dodávat podle nových potřeb pekárny. Pak také dochází k diskoordinaci výroby, což nakonec vede ke krizi a zchudnutí společnosti (nebo minimálně ke zbytečnému plýtvání), ale nechci zacházet do velkých detailů. (Novými penězi začnete přesouvat zdroje do oblastí, kde jsou tyto peníze použity a narušíte již započatou výrobu. Tento systém má navíc tendenci k úvěrové expanzi následované náhlou úvěrovou kontrakcí, která pak vyvolá krizi. Vše se zachrání další expanzí a tak stále dokola. V jedné věci máte pravdu - současný systém se vyčerpal - je už velmi těžké generovat další úvěrovou expanzi.)

Trh není dokonalý a tak bezpochyby existuje spousta oblastí, kde by takové jednorázové obchody s novými penězi mohly teoreticky fungovat podle vaší teorie (jakkoliv tak nevyužitá produkce je silně nepravděpodobná a ještě navíc v celém výrobním procesu), jenže vy nejste schopen zajistit, že se peníze dostanou pouze do oblastí, kde by to fungovalo (nebo snad bylo potřeba), navíc v optimálním množství. Lidé jednak utratí peníze za co budou chtít a ikdyby se náhodou trefili, tak příjemce těch peněz je opět použije dle vlastního uvážení. (Nemůžete napravit neefektivitu trhu bez toho, abyste nezasáhl do oblastí, které fungují optimálně.)

Je to dost zjednodušené, ale více se dozvíte z té knihy, na kterou jsem vás odkazoval.

S rostoucími cenami se žádné zisky nezvýší, protože s rostoucímí cenami se budou zvyšovat i náklady (+ pekárna bude muset platit všechny ty nové silně přeplacené zaměstnance - vyrobí 1 koláček za 1 Kč za mzdu 30 Kč, představa, že pekárna získá tolik surovin, aby zaměstnanec (a co teprve všech 5) mohl vyrábět nějak více a navíc, aby se všechny koláčky spotřebovali, je zcestná, jak jsem se pokoušel vysvětlit výše). A na nové investice také nebude, protože se i jejich cena zvýší, protože vyrábět stroje trvá mnohem déle než koláčky.

Protože vyšší cena bude jednak omezovat spotřebu, bude také třeba stále větší úvěrové expanze (= dojde k předlužení) a budou-li lidé nakupovat více z důvodu rostoucích cen, aby "ušetřili", nakonec dojde k propadu v poptávce, protože se akorát přesune spotřeba z budoucnosti do přítomnosti. Všinchni inflační ekonomové se opět budou divit, jak to, že je nízká poptávka.

Klidně mi napište nějakou pohádku o tom, jak vytvoříme peníze a zbohatneme, odpovídat ale nebudu, je to dost komplexní problém a já se ekonomií zabývám jen tak pro zábavu, takže mé znalosti nejsou tak hluboké, abych se svámi o tom vůbec chtěl dohadovat. Jenom jsem vám chtěl ukázat, že absurdní (a zjednodušené) představy o fungování peněz máte spíše vy.

Jan Altman|6. 3. 2015 20:29| reakce na Richard Fuld - 6. 3. 2015 17:46

Nekalým úmyslem je již ten samotný násilím (zákonem a represivním aparátem) vynucený monopol. Násilí zkrátka z principu je nekalé.

Dále taktně zamlčujete, že těch peněz není na konci stejně, koloběh se neuzavře "vyklírováním" jako ve vašem scénáři, korun je za krátkou historii samostatné ČR řádově desetinásobné (!) množství - i s adekvátním dopadem na životní úspory mé babičky.

Pokud byste měl pravdu, fungovalo by to ve větším objemu a to ještě lépe a radostněji (např. půjčit desetině našich spoluobčanů každému po miliardě). Podle vás by to nevedlo k žádné tržní distorzi, ke vzniku žádné bubliny, k žádnému přerozdělení, k žádným chybným investicím a nikomu by se neznehodnotily úspory. Zřejmě zázrak.

Richard Fuld|6. 3. 2015 18:43| reakce na Miroslav Mucha - 5. 3. 2015 15:49

Nemyslím si, že bych odhalil nějaký svůj omyl. Politici se při svém rozhodování opírají o své NERVy a podobné poradní orgány a ekonomické poradce. Někdy na ně dají jindy ne. A ono to není podstatné, protože pořád platí, že současní ekonomové jsou bezradní, když mají zachovat všechna jejich dogmata, zákony a modely a přitom účinně řešit současnou situaci.

Co se týče rozhazování peněz státem, pak jsem příznivcem účelného nakládání s vybranými penězi. A zde řadím hlavně podporu kupní síly chudých. Optimální by bylo, kdybychom vybírali daně pouze od bohatých, kteří je hromadí v úsporách nebo finančních aktivech na kapitálovém trhu. Pokud ale vybíráme např. DPH, pak tím zdaňujeme i ty chudé, kteří ho platí a tím se tito podílí nesmyslně na odvádění daní, které jim pak stát pošle zase zpět formou dávek. To považuji za neúčinné a absurdní.

Richard Fuld|6. 3. 2015 18:32| reakce na Jan Altman - 6. 3. 2015 10:51

Ten příklad s koláči ve Vámi odkazovaném článku trpí zásadní vadou. Dovolte mi uvést ho na pravou míru.

Předpokládejme existenci pekárny s produkční kapacitou 10-ti koláčů. Dále mějme 5 zákazníků a každý má příjem 1 Kč denně a spotřebu 1 koláček denně. Cena koláčku budiž tedy 1 Kč. Jeden zákazník zatouží po dalším koláčku denně a půjčí si 30 Kč na financování jednoho koláčku denně navíc s tím, že se zaváže vrátit 30 Kč po 30-ti dnech. Aby byl schopen splatit svůj dluh, zaměstná se v pekárně, která mu bude platit 30 Kč za měsíc. Každý den je tak vyprodukován jeden koláček na víc, za který ten nenasyta vždy utratí 1 Kč z těch půjčených. Produkce stoupla o 1 koláček denně, spotřeba stoupla o jeden koláček denně, cena koláčku zůstala na 1 Kč. Žádná inflace. Nově vygenerovaných a nenasytovi půjčených 30 Kč pouze zvýšilo produkci a spotřebu a životní úroveň nenasyty, který si ji ale hezky odpracoval v pekárně. Kdyby totéž udělalo všech pět prožíračů koláčků, pak by stoupla produkce a spotřeba o 100%. Cena by zůstala. Inflace nikde. Teprve až by poptávka překročila produkční kapacitu pekárny, pak by nastaly přirozeně problémy a cena by mohla začít růst. S cenou by rostl i zisk pekárny, který by mohl být následně použit na rozšíření produkční kapacity. Například.

Důležité je si povšimnout, že navýšení "peněžní zásoby" o 30 Kč (tedy 6 krát) neudělalo s cenou koláčku vůbec nic. Množství peněz samo o sobě není důležité z hlediska tlaku na ceny důležité. Důležitá je až na trhu uplatněná kupní síla, tedy utracení peněz za dané zboží, tedy oběh oněch peněz. Když každý den utratí onen nenasyta jen 1 Kč navíc.

Richard Fuld|6. 3. 2015 17:46| reakce na Jan Altman - 5. 3. 2015 23:06

Vaše představy o současných účetních penězích jsou absurdní. A proto jako odměnu za to, že tak usilovně se mnou diskutujete, čehož si skutečně vážím, přijměte ode mě níže uvedenou primitivní a doufám, že přesvědčivou edukaci na téma Vámi neopodstatněně zavrhovaných účetních peněz.

Když si půjčíte bankou vytvořené peníze a ty utratíte za reálnou hodnotu, pak ten kdo tyto peníze od Vás obdrží si za ně koupí jiné hodnoty a tento další subjekt, co mu ty hodnoty prodal, si za ty peníze koupí zase jiné hodnoty a tak pořád dokola, až se ty peníze nakonec vrátí zpět k tomu, kdo si je půjčil (samozřejmě to nemusí být přesně tytéž peníze), tedy k Vám. A vy jste tyto peníze samozřejmě získal jedině tak, že jste sám taky vyprodukoval a prodal reálnou hodnotu.

Takto získané peníze pak vrátíte zpět bance, kde tyto peníze i s Vaším dluhem zase zaniknou. Nikdo nic zadarmo nedostal, ani Vy. Na začátku jste měl nic, pak peníze, pak hodnotu, pak jste vytvořil hodnotu, tu jste prodal, peníze jste vrátil a zbyla Vám jen ta hodnota, co jste si ji pořídil za půjčené peníze (pokud jste ji nespotřeboval). Nikdo nikoho nepodvedl, ani Vy ne. Nikdo nic nepřerozděluje. Žádný socialismus tu není.

Při každé transakci byly peníze směněny za reálné hodnoty. Takto vypadá oběh peněz a reálně vytvořených hodnot v reálné ekonomice. Oběh peněz pouze oběh skutečných hodnot odráží. Peníze jednoduše tečou opačným směrem, než hodnoty. Peníze mohou vzniknout (a vznikají) ještě předtím, než někdo hodnotu, kterou chcete koupit, někdo vytvořil, typicky když si objednáte něco na zakázku.

Snad už konečně začnete nad těmi penězi přemýšlet a přestanete kolem sebe všechny neopodstatněně obviňovat z nekalých úmyslů, podvodů a jiných ošklivých věcí.

Richard Fuld|6. 3. 2015 17:19| reakce na Michal Weinfurtner - 5. 3. 2015 22:36

Je to jednoduché. Pokud budeme spokojeni se situací, kdy důchodci vybírají popelnice a vedle nich se projíždí usměvaví mladí lidé na nové předražené cyklostezce, pak s tím asi nebudeme moci nic dělat. Daná otázka ale nemá jen ten (a)sociální rozměr. Má i ryze pragmatický ekonomický rozměr.

Pokud bude stát utrácet za předražené zbytečnosti, pak jím utracené peníze z velké části a s velkou pravděpodobností skončí na účtu v daňovém ráji, což ekonomice moc neprospěje. Do oběhu se z nich dostane pouze malá část prostřednictvím výplat zaměstnancům té dodavatelské firmy a plateb dodavatelům té firmy. Zbytek těch peněz skončí pravděpodobně mimo reálnou ekonomiku a dost možná i mimo tuto zemi, jak už jsem uvedl.

Naproti tomu, pokud peníze poskytneme na posílení kupní síly těch, jejichž kupní síla je objektivně slabá, pak je velmi velká pravděpodobnost, že všechny tyto peníze se dostanou do oběhu v reálné ekonomice. Ve finále nakonec tyto peníze zákonitě skončí v ziscích společností, které prodají více své produkce díky danému navýšení kupní síly. A vyšší zisky firem pak znamenají vyšší daně, tedy menší část peněz, které si stát bude muset půjčit pro další kolo posílení kupní síly chudých.

Posílení kupní síly chudých je tak velmi pravděpodobně nejefektivnějším způsobem nahrazení chybějící kupní síly vyvedené z reálné ekonomiky např. do úspor.

Richard Fuld|6. 3. 2015 16:44| reakce na Jan Altman - 5. 3. 2015 16:59

Tak máte pravdu, že zákony vzešlé od demokraticky zvolených zákonodárců mohou být velmi otřesné, jak trefně uvádíte právě k případu Norimberských zákonů. Proto také byla civilizovanou částí světa přijata Listina základních práv a svobod, která omezuje zákonodárnou činnost, tak aby se podobné věci jako byly Norimberské zákony nemohly opakovat. A ta samá Listina základních práv a svobod a další mezinárodně platné právní akty upravují i různá lidská práva, která nelze obvykle zajistit jinak, než prostředky získanými výběrem daní. Můžete se domnívat, že daňové zákony jsou zákony legalizující zločin, ale jejich zrušení by pravděpodobně nebylo zákonodárci dovoleno právě z toho důvodu, že by pak bylo znemožněno dodržet závazky státu stran naplňování základních práv a svobod a dalších třeba i sociálních práv občanů státu. Tohle ale není ekonomická debata, to je taková kvaziprávně-politická debata a zde se nemáme šanci shodnout. Moje ambice (byť zjevně marná), je přesvědčit Vás o mém názoru v ryze ekonomické rovině, pokud mi to emoce a světonázor dovolí. :-)

Jan Altman|6. 3. 2015 10:51| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 15:16

http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika-zadouci-inflace-jak-pro-koho-dh0-/p_ekonomika.aspx?c=A150304_233455_p_ekonomika_wag

Jan Altman|5. 3. 2015 23:06| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 14:32

Opět: představte si to na malé komunitě lidí. Malá soběstačná vesnice. 2 zemědělci, kovář, pekař, hrnčíř, obuvník.
Mezi sebou si platí měnou, na které se dohodli.
A teď tam přijde nějaký Vasil a řekne:
- já jsem centrální banka
- jen já mohu udělit či odebrat bankovní licenci
- jen já kontroluju měnu a vám ostatním zakazuji přejít na jinou, pokud s mou měnou nebudete spokojeni
- já mohu tisknout bankovky a kamarádi, kterým jsem udělil licenci, mohou vytvářet bezhotovostní peníze

Peníze sice nikomu nebudou ukradeny, ale pokud Vasil a jeho licencovaní (karteloví) kumpáni najednou zdvojnásobí množství peněz, tak jednak si budou moct něco koupit, aniž sami něco užitečného vyprodukovali (nebo si to něco koupí jejich další kamarád, kterému nové peníze levně půjčí) a jednak reálně okradou ty, kteří v té měně mají úspory. O co ti první zbohatnou, o to ti druzí zchudnou. Pro socana přerozdělení, pro normálního člověka krádež.

Michal Weinfurtner|5. 3. 2015 22:36| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 15:44

Co je podle Vás zbytečná nebo nesmyslná dotace, jinému připadá jako užitečně utracené peníze. Např. cyklisté přímo hýkají nadšením, když se někde objeví nová cyklostezka a je jim docela jedno, za kolik byla postavena a jestli si na tom někdo nakradl. Prostě z jejich pohledu ty peníze vytvořili něco užitečného, pro ně užitečného.

Tím chci naznačit, že představy o užitečnosti dotací se člověk od člověka liší. Takže bychom teď měli hledat odpověď na tyto dvě otázky:
1) proč je váš názor na dotace správný? Jakým právem?

2) proč a jakým právem je názor majitele firmy, příjmající dotaci na školení manažerů bezpečnostních agentur ten špatný? Vždyť je to jen názor člověka, stejně jako ten Váš.

Platí tu tedy zákon silnějšího? Chudých je víc a vy se zastáváte chudých a proto máte větší pravdu než majitel firmy příjmající zbytečné dotace?

Docela vořech, řekl bych.

Jan Altman|5. 3. 2015 16:59| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 14:52

No tak stát nakupuje za ukradené peníze (jemu je dobrovolně nikdo nedal).
Čili to JE sekundární zločin stejně, jako kdyby tu zakázku nepořizoval stát ale (jiný) mafián poskytující "ochranu" za výpalné.

To samé s tím invalidou. Pokud někomu seberete jeho peníze proti jeho vůli, je to zkrátka z definice krádež - a nic na tom nezmění fakt, že vedle nákupu nového bavoráka a jachty taky trošku z těch peněz dáte někomu, kdo je (možná) v nezaviněné nouzi a kterému by lidé zřejmě byli ochotni pomoci i dobrovolně.

Leda že by v těch volbách lidé odevzdávali i písemný souhlas s výší svých daní - a jen v takové výši by se jich pak týkaly.
Ale když Franta s Pepou jdou k nějaké urně, hodí tam nějaký papírek, jak z toho logicky plyne, že Frantův a Pepův zástupce pak má právo sebrat polovinu platu Tondovi? Já v tom logiku ani legitimitu nevidím.
Demokraticky si lidé v roce 1946 schválili znárodnění. A podle mne to zůstává objektivním zločinem loupeže, bez ohledu na vůli většiny. Většina Němců schvalovala Norimberské zákony, přesto jejich aplikace podle mne byla zločinem.
Já nemám právo sousedovi sebrat polovinu platu, nebo snad ano? Tak jak bych toto neexistující právo asi mohl na někoho delegovat??
Dále si myslím, že když se rozhodnu svá práva na nikoho nedelegovat, měla by mi zůstat. Moje neúčast např. v senátních volbách znamená to, že žádného senátora nechci. Ani živit, ani poslouchat.

Jan Capouch|5. 3. 2015 16:55| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 14:52

Z čeho stát zaplatí dobrovolně podnikateli za předražený nesmysl?

Miroslav Mucha|5. 3. 2015 15:49| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 15:16

Richard Fuld|5. 3. 2015 15:47| reakce na Miroslav Mucha - 5. 3. 2015 15:18

Tady mi rovněž nezbývá, než s Vámi souhlasit.

Richard Fuld|5. 3. 2015 15:44| reakce na Miroslav Mucha - 5. 3. 2015 15:03

Ale tady nejsme v žádném rozporu. :-) Zbytečné a nesmyslné dotace, jsou čiré zlo. To říkám konzistentně. Na druhé straně si dovedu představit užitečné dotace a tady se asi v názorech rozejdeme.

Richard Fuld|5. 3. 2015 15:41| reakce na Petr Vinklarek - 5. 3. 2015 14:53

Tak bohužel se pletete. Je velmi krátkozraké mít černobílé názory na věci a kategoricky je odmítat "již z principu". Bez jakékoliv urážky. Schopnost rozlišovat je základem inteligence. Když se navíc nad těmi "dotacemi", které ve skutečnosti žádnými dotacemi nejsou, protože jde ve skutečnosti o loupež, zamyslíte, pak zjistíte, že v tomto konkrétním případě ani není třeba rozlišovat mezi špatnými a dobrými dotacemi, protože v prvním případě nejde o dotaci.

A absolutně platné principy? Není to moc svazující? A v praxi jsou opravdu principy absolutně platné? Neukáže se vždy po čase, že existují výjimky, či okolnosti za nichž daný princip neplatí? A můžeme opravdu požadovat absolutní platnost principů, na nichž je postaveno něco tak nepředvídatelného a dynamického jako je lidská společnost? Možná že právě největší problém ekonomie jako vědy, je právě zcela marná snaha být vědou. A následná zaslepenost absolutně platnými principy nám neumožní vidět skutečnost, a to zvláště tehdy, když se ta skutečnost těm absolutně platným principům příčí.

Co se týče Vaší poznámky stran "porážení" zvedených pánů. Nesnažím se je ale porazit. Ale když se to stane, nebudu z toho smutný. :-) Oni mají jednu nevýhodu, že nejsou konfrontování se současnou situací. Možná by v takovém případě sami své názory změnili. Ale to je jen bohapustá spekulace.

Miroslav Mucha|5. 3. 2015 15:18| reakce na Miroslav Mucha - 5. 3. 2015 15:03

Možná jsem se trochu neobratně vyjádřil, když jsem napsal, že mi nejde o sociálně slabé. Abych to uvedl na pravou míru: evropské dotace a dotace obecně nijak neřeší problémy sociálně slabých. Spíš z národních rozpočtů ubírají peníze, které by mohli být použity mj. i na podporu lidí, kteří objektivně nejsou schopni zajistit si dostatek prostředků k důstojnému životu.

Richard Fuld|5. 3. 2015 15:16| reakce na Miroslav Mucha - 5. 3. 2015 14:45

Jakou chybu v tomto závěru vidíte? Rád se nechám poučit.

Nejsem ekonom světa. A pokud jste si toho nevšiml, tak většina ekonomů světa je zrovna v koncích s jejich zaručenými pravdami, zákony, modely... Skoro se mi chce říct, podívejte se kam to ti ekonomové dnes dovedli. Na rozdíl od těchto bezradných ekonomů, já vidím příčiny současného nárazu do bariery, kterou ekonomové zcela nepřiléhavě nazvali dluhová past. A vidím možnosti, jak z této "pasti" ven a nejsem vůbec překvapen, že ekonomové, kteří nás do této "pasti" dovedli, ty možnosti nevidí. Jsou totiž v rozporu s jejich pravidly a zákony, které nás do jejich "pasti" dovedli. A chovají se tak pošetile, že na těchto pravidlech a zákonech dál, přesto že bezradně, lpějí. To v lepším případě. V horším případě ordinují medicínu, která problémy nejen že nevyřeší, ale naopak je prohloubí. Ano mluvím o na první pohled hloupém prosazování tzv. fiskální odpovědnosti.

Rozumím tomu, že ekonomové si myslí, že příčinou dluhové pasti byla fiskální nezodpovědnost a proto se domnívají, že systém napraví odstraněním příčiny, tedy zavedením fiskální odpovědnosti.

Logické, ale má to chybu. Fiskální nezodpovědnost není pravá příčina, oním kořenem problémů. Je to jen projev a dočasné "řešení" skutečné příčiny - disfunkce tržní ekonomiky, která nedokázala fungovat samosvorně, bez bilionů dolarů,eur, jenů ..., které musel utrácet stát, aby tato disfunkční ekonomika byla udržena v chodu. Pokud v rámci fiskální odpovědnosti tento poptávkový pilíř zrušíte, zničíte tím i samotnou ekonomiku. Nezachráníte ji. Zničíte ji. A názornou ukázkou je Řecko.

Miroslav Mucha|5. 3. 2015 15:03| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 14:46

Chápu Vaše pohnutky k pomoci slabým a nic proti nim nemám. Naopak, nejsem příjemce sociálních dávek a nikdo o mně nemůže říci, že jsem asociál a nelida. Ale obávám se, že tady každý mluvíme o něčem jiném. Mně a zřejmě ani ostatním diskutujícím momentálně nejde o sociálně slabé a těm, kteří skutečně nemohou. Ti totiž zpravidla dostávají mnohem méně, než by potřebovali. Bavíme se o evropských dotacích, které si rozeberou různí lobbisté, politici a s nimi spřízněné firmy. Samotný Europarlament, přestože jeho přínos je spíše záporný, spotřebovává ohromné spousty peněz, ze kterých by se dala financovat např. infrastuktura jednotlivých zemí i bez dotací.

Petr Vinklarek|5. 3. 2015 14:53| reakce na Luděk Zdražil - 5. 3. 2015 14:07

Pane Zdražile, zrovna včera jsem si říkal to samé, když jsem si pročítal diskusi ohledně Řecka, kde pan Fuld nekonečně argumentuje tím, či oním. Svým způsobem pana Fulda obdivuji - úpřimně, bez ironie. Klobouk dolů nad těmi litániemi, které je ochoten vypisovat. Jen bych podotknul, že má-li být něco principem, pak to musí platit vždy. Jsou-li dotace špatně, pak nelze tvrdit, že zrovny tyto konkrétní jsou užitečné a jsou vyjímkou, protože.... Vytanula mi ještě jedna věc na mysli - zda-li si pan Fuld myslí, že dokázal "porazit" všechny ty rakušáky od Misese přes Hayeka po Rothbarda. Možná ti pánové opravdu udělali někde chybu... (pozor, ne soudruzi). Myslím ale, že spíše ne :). Pane Fulde, ta otázka je ale spíše na Vás....

Richard Fuld|5. 3. 2015 14:52| reakce na Jan Altman - 5. 3. 2015 14:35

Takže pokud stát "dobrovolně" zaplatí "podnikateli" za předražený nesmysl, nejde o zločin protože to byla dobrovolná dohoda dvou svobodných subjektů?

A v případě, kdy stát vybere daně na to, aby mohl uhradit invalidovi jeho důchod, jde již o zločin, protože se tak stalo z titulu státního násilí na základě zákona přijatého zákonodárci zvolenými v demokratických volbách?

Pokud na obě otázky odpovíte ano, pak bude zase o něco jasnější, proč si "nerozumíme". :-)

Richard Fuld|5. 3. 2015 14:46| reakce na Miroslav Mucha - 5. 3. 2015 14:27

No to mi neušlo. Proto se taky pohoršuji nad tím, že peníze, které byly vybrány od daňových poplatníků jsou následně takto ukradeny. Pokud jsou přerozděleny účelně, tedy k "prožrání" chudými, pak je vše v pořádku, protože byly použity v souladu s účelem, který jim byl určen zákonem vzniklým v demokratickém státě (mandatorní výdaje). Rozumím tomu, že s tím nesouhlasíte. To je Vaše právo a já se snažil zmírnit Vaše mentální utrpení tím, že jsem Vám vyložil, že "prožírání" vybraných daní nadbytečnými pracovními silami nebo pracujícími, kteří mají tak malé platy, že z nich nevyžijí, může být užitečné i pro ty, kteří ty daně museli odvést. Zjevně se to nepovedlo.

A k Vaší osobně mířené otázce. Já samozřejmě daně platím a předpokládám, že část z nich je uvedeným způsobem "prožrána" chudými a tedy se již tohoto účastním. A pokud vy jste příjemcem nějakých sociálních dávek, tak už jsem Vás tímto dávno pozval "k mému stolu" prostřednictvím mnou zaplacených daní. Pokud nejste sociálně potřebným, pak se Vás mnou obhajovaný systém podpory kupní síly chudých netýká a nevidím jediný důvod k tomu, abych Vás zval ke konzumaci čehokoliv. Budu upřimný zrovna s Vámi bych u jednoho stolu sedět nechtěl, ani kdybyste zval Vy mě.

Miroslav Mucha|5. 3. 2015 14:45| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 14:32

autor="Richard Fuld" datum="05.03.2015 14:32"]... Zde musím zopakovat, že ty zdanění peníze zase protečou ekonomikou k těm zdaněným a vytváří tak pro ně poptávku po jejich produkci a udržují tak v zaměstnání zaměstnance, kteří by se stali nadbytečnými, pokud by k onomu zdanění a přerozdělení nedošlo...

Tak to je skutečně naprosto unikátní závěr. S tím se opravdu polemizovat nedá. Netušil jsem, že všichni ekonomové světa jsou vedle jak ta jedle.

Jan Altman|5. 3. 2015 14:35| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 13:28

Zločinnost nějaké činnosti nepoznáte podle úmyslu ani podle záměru, ale podle toho, zda ta činnost poškozuje něčí práva, odebírá někomu majetek proti jeho vůli.
Zločin je tam, kde je oběť.

Pokud by někdo na kupní sílu chudých přispíval dobrovolně, pak by jistě nešlo o zločin krádeže.

Richard Fuld|5. 3. 2015 14:32| reakce na Luděk Zdražil - 5. 3. 2015 14:07

Ty peníze nemusí být nikomu ukradeny. Když si stát půjčuje od banky, půjčuje si nové peníze, které banka nikomu neukradne a tyto peníze pak v optimálním případě pouze zastaví pokles cen, který by nastal, pokud by stát ponechal poptávku slabou. Takže v oběhu jsou pouze nahrazeny peníze, které z reálné ekonomiky odtekly do úspor, nebo na kapitálové trhy. Žádná inflace, která by znehodnocovala ostatní peníze se nekoná. Pokud máte výběr daní za loupež, pak to je extrémní názor, se kterým nehodlám polemizovat. Zde musím zopakovat, že ty zdanění peníze zase protečou ekonomikou k těm zdaněným a vytváří tak pro ně poptávku po jejich produkci a udržují tak v zaměstnání zaměstnance, kteří by se stali nadbytečnými, pokud by k onomu zdanění a přerozdělení nedošlo.

Váš názor, jak výrobci něco neužitečného vyrobí a stát na to dá občanům peníze je lichý. Když už něco takové probíhá, pak je to tak, že ty peníze od státu dostanou rovnou ti výrobci toho nesmyslu a to já ve svém příspěvku kritizuji. Moje užitečná dotace ale funguje jinak. Stát dá peníze občanům a oni sami zvolí, co si za ně koupí, úplně stejně jako někdo, kdo své peníze dostal od zaměstnavatele. Těžko si tedy budou kupovat nesmysly.

Na Vaše dotazy stran mého podnikání nebudu s dovolením reagovat. Na tenhle způsob odvádění řeči jinam nepřistupuji.

Miroslav Mucha|5. 3. 2015 14:27| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 13:28

To snad nemyslíte vážně? Píšete, že "...přerozdělování může být nesmyslné, ba přímo i zločinné, to když jsou peníze určené k přerozdělení přímo ukradeny. A obvykle se vymýšlí nesmyslné dotace právě proto, aby mohly být ukradeny."
Nejspíš vám uniklo, že veškeré peníze, kterými různé eurokomise disponují, používají pro vlastní spotřebu a které poskytují ve formě dotací, jsou ukradené firmám a lidem, kteří platí daně a kteří vytváří skutečné hodnoty.
Osobně nevidím nic prospěšného rozdávat peníze lidem, kteří ,ač by mohli, přesto nic nevytváří, protože je k tomu nikdo a nic nenutí. Ale pokud je vám "projídání" peněz sympatické, velmi rád se od vás nechám každý týden i s celou svou rodinou pozvat k vám na celý víkend a velmi ochotně budu projídat vaše peníze. A to, co ušetřím, utratím rád někde jinde. Spořit mě totiž vůbec nebaví :-)
Co vy na to?

Luděk Zdražil|5. 3. 2015 14:07| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 13:28

Pane Fuld, já Vás tady už sleduju delší dobu :-). Už jen čekám až Vám pan Altman napíše, že aby mohly být "užitečné" dotace prospěšně prožrány musí být nejdříve někomu sprostě ukradeny. Ale kdyby to Vaše ekonomické perpetum mobile fungovalo, bylo by na světě podnikatelům krásně. Naflákají se nesmyslné výrobky, stát rozdá užitečné dotace a lidi si ty nesmysly koupí a může se zase vyrábět tržně dál. Mohu se zeptat - Vy podnikáte ? a jak se Vám daří ?

Richard Fuld|5. 3. 2015 13:28| reakce na Miroslav Mucha - 5. 3. 2015 12:45

Tak přerozdělování může být nesmyslné, ba přímo i zločinné, to když jsou peníze určené k přerozdělení přímo ukradeny. A obvykle se vymýšlí nesmyslné dotace právě proto, aby mohly být ukradeny.

Jsou ale i "dotace" prospěšné. Např. dotace kupní síly poptávky chudých, které nemohou být ukradeny nebo nesmyslně vynaloženy. Ano jedná se o ty peníze, které bývají označovány jako prožrané. Jedině tyto "prožrané" dotační peníze jsou užitečné. O jejich alokaci rozhodují zcela svobodně jejich příjemci (adresáti rozličných dávek) a ti je pouští často v celém objemu do oběhu reálné ekonomiky (jsou "prožrány") a těmito penězi jsou zaplaceny reálně vytvořené a užitečné a smysluplné hodnoty a tím zvýšeny tržby a prosperita, těch kteří tyto hodnoty vytváří. Pouze takovéto "dotace", často označované jako mandatorní výdaje státu, nakonec skončí v rukou těch, kteří vyprodukovali něco, co bylo na trhu za tržních podmínek vytvořeno a za tyto peníze prodáno. Ano tyto dotace v podstatě představují dotace těch producentů, kterým skončí v tržbách a které by zde neskončily, nebýt oněch dotací.

Miroslav Mucha|5. 3. 2015 12:45

Lépe snad ani podstatu přerozdělování popsat nelze. Evropské dotace představují vrcholný socialismus ve své křišťálové podobě: bezbřehé plýtvání, financování nesmyslných projektů, korupci. Osobně vnímám dotace jako prostředek na rozvrácení ekonomiky a zemědělství zejména. Myslet si, že můžeme dostat víc, než vložíme, si může skutečně myslet jen úplný naivka. Jak autor píše, ohromné sumy jsou spotřebovány v rámci samotného přerozdělování a víc peněz, než do EU přijde, rozdělit nelze. Víc mohou dostávat snad jen jihoevropské země, potácející se neustále na hranici krachu a kterým žádné dotace nepomohou.