Diskuze: Dotace, dotace, lepší jsou než práce

curo|25. 7. 2015 16:40

Chce to poprvé v historii ČR pravicovou stranu, která sníží daně a 90% problémů se vyřeší samo.

Petr Bárta|25. 3. 2015 09:32| reakce na Richard Fuld - 10. 3. 2015 16:13

Richard Fuld|10. 3. 2015 19:51| reakce na Michal Jeřábek - 10. 3. 2015 19:04

Psal jsem, že přerozdělování má nahradit částku chybějící kupní síle z důvodu nízkých mezd, takže Vaše teze o podpoře líných, co se jim "vyplatí" při vysokých dávkách nepracovat je nepřiléhavá. Přerozdělovat lze samozřejmě přednostně těm, co pracují za nízké mzdy. Vaši argumentaci ad absurdum neakceptuji, protože absurdní výše podpory (Vámi zmíněných 30 tis.) vede samozřejmě k absurdním výsledkům a tato argumentace neodpovídá tomu, co navrhuji.

Co se týče údajné marnosti posilování kupní síly poptávky, protože ta automaticky zvedne ceny, takže vlastně kupní síla nevzroste. Zde si dovolím namítnout, že toto by platilo pouze v případě, kdy by byly produkční kapacity využity na 100% a vyprodukované statky prodány také ze 100% a za této situace by došlo k posílení kupní síly poptávky. Tato situace ale neodpovídá situaci, kdyby podle mého principu bylo třeba posilovat kupní sílu poptávky. Kupní síla by byla posilována právě a pouze z toho důvodu, že by nepostačovala ke koupi vyprodukovaných statků. Pokud by postačovala, nebyl by dán důvod k posilování kupní síly, protože ta by byla v rovnováze s hodnotou vyprodukovaných statků v aktuálních cenách.

Píšete, že trh má dobře fungující automatický mechanismu na distribuci kupní síly. To já samozřejmě nevylučuji. Pokud bude tento mechanismus pracovat dobře, není třeba do něj zasahovat přerozdělováním za účelem umělého posílení kupní síly, které by bylo aplikováno právě v případě, kdyby bylo zjevné, že onen tržní mechanismus selhal a kupní síla poptávky klesla natolik, že by se například vytvořily v důsledku poklesu produkce nadbytečné produkční kapacity a začala růst nezaměstnanost.

Pokles cen nepovažuji za funkční mechanismus kompenzace kupní síly v situaci poklesu produkce a růstu nezaměstnanosti. O tom jsme spolu myslím už v minulosti diskutovali a v tomto ohledu odkazuji na již k tomuto napsané.

Nemám žádný zájem na tom, abyste na základě této diskuze měnil své názory. Jedinou mou ambicí je přimět každého s kým diskutuji, aby se nad svými názory dokázal kriticky zamyslet. Osobně moje názory nepovažuji za definitivní a nebráním se jejich drobným ale i zásadním změnám a uvědomuji si, že něco jako absolutně platný a správný názor na cokoliv v podstatě neexistuje.

Co se týče cykličnosti vývoje ekonomiky a příčinné souvislosti s peněžním systémem. K tomu jsem se už taky vyjadřoval nedávno. Domnívám se, že účetní peníze jsou svobodnějším a pružnějším prostředím, které tím pádem může vést k větším změnám ale v principu stojí za vším co se v ekonomice děje lidé, přičemž účetní peníze jsou pružnější a více prostoru poskytující rovněž v krizových situacích oproti třeba peněžnímu systému založeném na zlatém standardu. K tomuto mohu v podrobnostech odkázat na můj příspěvek zde 7. 3. 2015 13:37 a navazující diskuzi.

Michal Jeřábek|10. 3. 2015 19:04| reakce na Richard Fuld - 10. 3. 2015 18:00

Rozhodně nechci tvrdit, že všichni chudí jsou líní. Ale domnívám se, že ten graf spíše potvrzuje můj pohled na věc. Vy říkáte, že problém chudoby je nedostatečné přerozdělování, jenže čím více začnete přerozdělovat, tím více lidem se vyplatí nepracovat (a to přerozdělování má svoje hranice - si představte, kdychom začali lidem dávat třeba třicet tisíc - jen tak), takže výroba klesne, ceny se zvýší a jakkoliv mají lidé více peněz, více si toho nekoupí. A nejde o to, že by byli lidé líní, ale oni prostě pracovat nemusí, tedy nevezmou jakoukoliv práci, ale jen takovou, která jim bude vyhovovat, takže budou dobrovolně déle bez práce. (To nijak neodsuzuji.) Práce, jejíž hodnota bude pod úrovní dávek, pak nejspíš vykonávána nebude vůbec. (Někdy ji lze nahradit stroji, ale protože firmy původně zvažovaly lidskou práci, tak stroje jsou nákladnější řešení.)

Nevím, jestli má ale smysl se o tom nějak bavit, protože tady prostě zase narážíme na to, na čem se neshodneme. Ceny se přizpůsobují poptávce, takže je celkem jedno kolik mají lidé peněz. Když zvýšíte lidem množství dostupných peněz o deset tisíc, tak vám akorát vznikne nová úroveň prostředků, které mají lidé k dispozici, což bude úplně stejná situace jako u předcházející úrovně. (Podobně u té vaší hypotetické pekárny - kdyby nastala taková situace, aby se mohlo stát to, co popisujete, tak by normálně nastal pokles cen, a ty předpoklady, které by umožnily fungování vaší teorie, by zmizely. Samozřejmě ne u všech případů, bavíme-li se o trhu, pak se musíme bavit v tendencích. Na vymezené části trhu se může stát absolutně cokoliv a fungovat na ní téměř jakákoliv teorie.)

Zvýšení kupní síly je určitě dobrá věc, ale myslím si, že trh má na to vlastní mechanizmus a to mnohem lepší než umělé pokusy o její zvyšování - pokles cen. Tímto principem se vám nemůže stát, že budete posilovat kupní sílu mimo realitu trhu.

Nemůžu samozřejmě ani vyloučit, že trh se mýlí a mzdy jsou skutečně nižší, než by bylo optimální.

Opět se zde pokusím zkončit. Nemyslím si, že by kdokoliv v této diskuzi měl zájem změnit svůj dosavadní názor. Nakonec bych jenom chtěl podotknout, že nevylučuji, že fiat měna je efektivnější než jiné měny, ale co mi vadí, je to, že vy trvdíte, že je dokonalá. Existuje docela komplexní ekonomická teorie, známá pod zkratkou ABCT, která říká, že zesiluje hospodářský cyklus, a že my při expanzi sice pozorujeme něco jako růst a prosperitu, ale je to jen iluze, která se právě projeví ekonomickou krizí. (Fiat měna je narozdíl od komoditní úplně odtržená od tržní reality. Což má jak výhody, tak i nevýhody.)

Richard Fuld|10. 3. 2015 18:00| reakce na Michal Jeřábek - 10. 3. 2015 16:17

Váš pohled na věc nelze zcela vyloučit. Tento pohled vychází z předpokladu, že lidé jsou v podstatě natolik líní, že jim bude vyhovovat bezpracný život v chudobě, který jim zajistí přerozdělování. Tento předpoklad je podle mne ale platný pouze v určité části těch chudých a myslím si, že tento princip nelze dovozovat u celé té skupiny chudých. Podle mne ta "báze lenochů" bude okolo 3% z těch 12% - 15% chudých.

Nelze totiž vyloučit ani situaci, kdy pracující si vydělali tak málo, že ještě větší bohatství nebylo vytvořeno, právě proto, že si ho ti mizerně placení zaměstnanci nemohli koupit. A pokud by byly placení lepé, nebo jim bylo přerozděleno více, pak by vytvořili poptávku, která by mohla nakonec vést k vytvoření většímu objemu bohatství a menšímu podílu chudých.

Takže máme tu lenochy žijící z dávek, kteří podle mně tvoří okolo 3% z oněch 12% až 15% chudých a pak tu máme 9% až 12% pravděpodobně mizerně placených pracujících, pro něž platí spíše moje teorie o nedostatečném přerozdělování směrem k chudým.

Co Vy na to?

Richard Fuld|10. 3. 2015 17:47| reakce na Michal Jeřábek - 10. 3. 2015 16:18

To jsem tedy nepřiznal. Pouze jsem přiznal, že kdyby bylo po mém, tak bych svobodu vytvářet alternativní měny reguloval a omezoval. De iure ale ta svoboda existuje, bez ohledu na to co si o tom myslím :-). Vím o případech zákazu alternativních měn pouze "z doslechu" a neznám konkrétní důvody, proč byly zakázány. Pokud uvedete podrobnosti konkrétního případu, můžeme se bavit o tom, jestli ty důvody byly vážné a opodstatněné, nebo šlo drakonické neopodstatněné a nepřiměřené uplatnění moci zadupávající do země svobodu, bez vážného důvodu.

Michal Jeřábek|10. 3. 2015 16:18| reakce na Richard Fuld - 10. 3. 2015 15:56

Jsem rád, že přiznáváte, že ona údajná svoboda skutečně neexistuje.

Michal Jeřábek|10. 3. 2015 16:17| reakce na Richard Fuld - 10. 3. 2015 15:30

Ten graf je mimochodem ze článku o tom, jak přerozdělování chudým právě způsobilo tuto stagnaci. Ono jistě můžete přerozdělit peníze od bohatých k chudým, jenže chudým se pak nevyplatí pracovat a vyrábět to zboží, které by si za přerozdělené peníze mohli koupit.

Richard Fuld|10. 3. 2015 16:13| reakce na Josef Fraj - 8. 3. 2015 12:18

Nikomu nechci brát svobodu. Jen si nepřeji, aby výkon této svobody vedl k chaosu, který všechno zničí a teprve pak nastane ráj na zemi se zlatým standardem. Svoboda druhých končí tam, kde začíná svoboda moje. To vy ale pochopíte jen velmi těžko.

"Moje" účetní peníze mají nulovou vnitřní hodnoty. Tyto peníze nemohou ztrácet hodnotu, protože žádnou nemají a tak ji ani nemohou uchovávat. "Moje" peníze ale mají kupní sílu, která je daná možnosti použít je právě teď k nákupu čehokoliv za aktuální cenu. Pokud argumentujete, že účetní peníze ztrácí hodnotu, jste vedle. Pokud argumentujete, že účetní peníze ztrácí kupní sílu v důsledku inflace jste zase vedle, protože toto je kompenzováno úrokem.

Svoboda bez řádu (bez odpovědnosti) sama sebe vyprazdňuje a mizí. Pokud jdete do přírodní rezervace vaše svoboda je omezena proto, aby svoboda navštívit přírodní rezervaci byla zachována i do budoucna a také všem ostatním. Pokud ve vašem stylu zrušíme pravidla pro chování se v rezervaci, podstata oné svobody může být zničena. Pokud absolutně "svobodní" občané budou navštěvovat rezervaci a chovat se tam bez respektu k pravidlům, pravděpodobně ji zničí a svoboda ostatních zajít si do rezervace zanikne i s tou rezervací. Bezbřehá svoboda, bez pravidel (jejího omezení) je jednoduše zlo.

Richard Fuld|10. 3. 2015 15:56| reakce na Michal Jeřábek - 9. 3. 2015 21:06

Píšete správně, že státy zakazují alternativní měny. Stát má mít pouze jednu měnu a to je v naprostém pořádku. Stát nemůže připustit, že by někdo zaváděl paralelní měny, protože by mohl nastat zbytečný chaos. Taky si nedovedu představit důvod, proč by mělo v jednom státě existovat více měn. Měna je vážná věc, vyžadující instituce jako bankovní systém a centrální banku.

Plnohodnotné paralelní měny mi přijdou užitečná stejně jako zavádění více jednotek pro váhu, délku, teplotu... Jednoduše je to nesmysl, kterému se budou státy přirozeně bránit. Tak jako bylo třeba na začátku zrušit zlatý standard a zavést FIAT měnu v podstatě násilím, tak je třeba bránit vzniku jiných měnových systémů založených na myšlence FIAT měny, stejně jako snahám o závádění zlatého standardu, či jiných komoditních peněz. Tady pro mě (zákon to ale nezakazuje) jakákoliv svoboda končí a hrdě se k tomu hlásím. Přesto že si myslím že plně postačuje pouhá bariéra v podobě toho, že zavedení alternativní paralelně s FIAT měnou fungující komoditní měny je v podstatě nereálné. To ale neznamená, že i pouhé pokusy o toto nemohou mít škodlivý potenciál pro ekonomiku.

Zavádění alternativní FIAT měny mi přijde jako vynikající nápad pouze v tom případě, že dnešní všehoschopní psychopati ve vedení států a bank svou měnu zničí např. nesmyslným lpěním na tom, že musí být splacen státní dluh konvenčním způsobem, tedy formou fiskálních restrikcí. V takovém případě by FIAT měna ztratila její největší výhodu, a to pružnost jejího objemu v závislosti na vývoji ekonomiky. V případě samoúčelného splácení státního dluhu ale nastane fatální nedostatek peněz v oběhu, bez ohledu na potřeby ekonomiky a pak budu velkým zastáncem alternativních třeba i lokálně zaváděných účetních měn. Dokonce by mi v takovém případě nevadily ani komoditami kryté peníze. V takovém případě je totiž každá měna lepší, než ta v křeči peněžní kontrakce umírající. Dokud ale současná měna funguje budu zavilým příznivcem výhradně této jediné měny.

Richard Fuld|10. 3. 2015 15:30| reakce na Michal Jeřábek - 9. 3. 2015 21:08

Tento graf samozřejmě nemám na mysli. Mám na mysli exponenciální růst bohatství nikoliv relativně stabilní % chudoby. Skutečnost, že podíl chudých se ustálil na určité úrovni je úplně jiné téma. Za to peníze nemohou. Za to může nedostatečný výběr daní a jejich nedostatečné přerozdělování chudým. Pokud by se dostatečně a správně přerozdělovalo, mohli jsme mít ještě strmější růst bohatství včetně strmějšího růstu 1% nejbohatších a 0% chudých. Jednoduše promarněná příležitost. Potenciál k tomu, aby toho bylo dosaženo ale stále existuje. Jednoduše zdroje jsou :-)

Michal Jeřábek|9. 3. 2015 21:08| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2015 11:08

Když mluvíte o exponenciálním růstu od 70. let, máte namysli něco jako tohle: http://object.cato.org/sites/cato.org/files/wp-content/uploads/201109_blog_mitchell131.jpg ?

Michal Jeřábek|9. 3. 2015 21:06| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2015 10:17

Všechny alternativní měny, které byly úspěšné a začaly se rozšiřovat, byly státy zakázány, podobně jako byl již v některých sátech zakázán BitCoin. Jakmile by začal BitCoin ohrožovat státní měny, bude okamžitě zakázán všude. Státy se svého monopolu na měnu nevzdají.

Richard Fuld|9. 3. 2015 17:26| reakce na Josef Fraj - 9. 3. 2015 17:14

Napsal jsem Vám zcela konkrétní a principiální argumenty vycházející ze skutečností, které nastaly. To že jste je tam nerozpoznal svědčí pouze o tom, že na věc nahlížíte přísně ideologicky :-) Tak nějak po Vašem :-)

Josef Fraj|9. 3. 2015 17:14| reakce na Richard Fuld - 9. 3. 2015 11:08

Diskuse s vámi už ztratila jakoukoliv smysluplnou úroveň. Vaše ideologické výlevy sice svědčí o vašem světonázoru, ale argumenty to nejsou. Nemůžete něco vyvrátit tím, že to označíte za extrémní, absurdní nebo blud, jak se o to pokoušíte tím více, čím rychleji vám dochází argumenty. Myslím, že jsem to s vámi vydržel dost dlouho, ale i moje trpělivost má svoje hranice. Přeji plodnou diskusi s někým jiným.

Richard Fuld|9. 3. 2015 12:28| reakce na Jan Altman - 9. 3. 2015 10:49

Takže úspory jsou vlastně projevem preference spotřebovávat v budoucnu na úkor současné spotřeby. Ano to je "legitimní" důvod proč spořit. Tento důvod spoření je obvyklý pro zaměstnance. Druhý důvod, který se nabízí je prostý nadbytek peněz, a to i v situaci kdy svoji spotřebu nijak neomezuji. Tento důvod spoření je obvyklý u úspěšných zaměstnavatelů (podnikatelů), kteří nevidí možnost pro další investice v jejich podnikání. V obou případech roste samozřejmě poptávka po finančních aktivech na kapitálových trzích. A v obou případech uvedené spořící aktivity vedou k poklesu kupní síly poptávky v reálné ekonomice. Uvedenému procesu spoření předchází rozdělení odměny za vytvoření hodnot, které směřuje značnou část právě k zaměstnavatelům, kterým často ani nic jiného, než přemístit velkou část svých příjmů na kapitálový trh nezbývá, pokud nechtějí spotřebovávat naprosto iracionálně. V důsledku uvedeného rozdělení odměny je pak výsada spoření k dispozici prakticky pouze malému procentu společnosti, když ostatní nic nespoří a aby mohli uspokojit své potřeby tak se musí naopak zadlužit.

Pokud by ve výše uvedené situaci nenahradil kupní sílu v reálné ekonomice vybranými daněmi, zadlužením se a přerozdělováním, pak by reálná ekonomika šla okamžitě ke dnu a s ní i ceny finančních aktiv, které jsou na reálnou ekonomiku navázány. Státní výdaje tak drží hodnotu úspor alokovaných na kapitálových trzích nad vodou. Státní výdaje, přerozdělovaní, zadlužování státu to vše v podstatě slouží těm, kteří mají své nadbytečné prostředky uloženy ve finančních aktivech. Zde je třeba doplnit, že tedy nebýt státu, tak by uvedená tvorba úspor nebyla vůbec možná. Důsledkem vyvedení úspor z reálné ekonomiky, bez toho, že by tento výpadek nahrazoval stát, by reálná ekonomika dramaticky klesala takovým tempem, že by zaměstnavatelé krachovali a zaměstnanci (i ti spořiví) by přicházeli o svá zaměstnání. Bohatí držitelé úspor a finančních aktiv by tak měli být státu náležitě vděčni za to, že drží hodnotu jejich úspor a aktiv nad vodou, a to i za cenu, že se kvůli tomu zadlužuje. Namísto toho ale všichni křičí, ať už se proboha ten stát dál nezadlužuje. :-) Splacením státního dluhu ale občané státu zchudnou a zchudnout budou muset samozřejmě ti, co mají o co zchudnout. Ti co nic nemají, těžko státní dluh splatí a těžko zchudnou. Takže ti, co něco hodnotného vlastní by si měli dávat velký pozor na to co si přejí. :-) Měli by radši být rádi, že jsou rádi a pochopit, že stát se zadlužuje vlastně pouze pro jejich vlastní dobro. :-)

Aby nedošlo k omylu. Pravděpodobně nebylo nikdy nutné, aby se stát za účelem posílení kupní síly zadlužoval, pokud by na daních vybrané peníze použil k uvedenému účelu a nikoli k nákupu předražených dodávek, při kterých byla velká část vybraných daní jednoduše ukradena.

Richard Fuld|9. 3. 2015 11:08| reakce na Josef Fraj - 8. 3. 2015 23:26

Vaše zcela extrémní názory na svobodu a násilí nikterak nevyvrací možnost existence pro všechny prospěšného přerozdělování. Kapitalistický systém by bez přerozdělování od bohatých k chudým ale i od bohatých zpět bohatým dávno zanikl, nebo bychom se ještě teď potáceli na životní úrovni 60-tých let. A onen obrovský exponenciální růst bohatství od 70-tých let minulého století byl umožněn díky účetním penězům (jediným skutečným penězům) a přerozdělování, které udržovalo co nejvíce peněz v oběhu a pokud i tak chyběly, pak si jich státy mohly vždy půjčit prakticky neomezené množství, neboť účetních peněz, narozdíl od zlata nebo stříbra, může být neomezené množství. A množství existujících peněz (a tedy i dluhů) je v ohledu chodu ekonomiky v podstatě nedůležité. Důležité je pouze kolik peněz a jak rychle obíhá v reálné ekonomice, ve které se tvoří skutečné bohatství. Bez dotací by těch peněz bylo jednoduše méně a obíhaly by daleko pomaleji, což znamená, že by bylo vytvořeno i méně bohatství. Odmítání dotací a přerozdělování apriori jako něčeho vždy škodlivého je prostě nesmysl.

Jan Altman|9. 3. 2015 10:49| reakce na Richard Fuld - 7. 3. 2015 13:37

http://roklen24.cz/a/iueSX/ecb-a-unik-pred-skutecnymi-problemy

Richard Fuld|9. 3. 2015 10:17| reakce na Josef Fraj - 8. 3. 2015 23:11

Ze zákona o ČNB lze dovodit pouze, že české koruny ve formě bankovek vydaných ČNB jsou zákonné peníze. To znamená, že nikdo nemůže nikoho nutit, aby mu platil něčím jiným, než zákonnými penězi. Nikde ale není zakázán barterový obchod, kdy se strany mohou vzájemně svobodně dohodnout, že spolu uzavřou barterový obchod, kde jednou ze směňovaných komodit bude např. zlato. Stejně tak je legální a obvyklé, pokud se strany obchodu svobodně dohodnou, že cenu plnění stanoví např. v cizí měně a v cizí měně je i následně plněno. Jediným předpokladem pro takovou transakci je svobodná vůle OBOU stran. Zákon o ČNB tedy pouze neumožňuje, aby si někdo na někom VYNUCOVAL jiné plnění, než v české koruně. Zákon tak chrání svobodu platících, že nikdo po nich na území státu nemůže chtít NÁSILÍM platbu např. ve zlatě, nebo cizí měně. Smluvní dohodu OBOU stran na platbě zlatem, či cizí měnou ale zákon nezakazuje. Nikdo Vám nebrání svobodně užívat jako platidlo cokoliv Vás napadne. Jen k tomu nesmíte nutit druhé. Musíte je pouze přesvědčit o tom, že je to pro ně lepší. Takže zákon o ČNB Vám nebrání. Brání Vám jen neschopnost přesvědčit druhé, aby přešli na něco jiného. Pokud by se Vám to povedlo, pak zákonné peníze by se uplatňovaly pouze pro platby daní a jiných povinných odvodů apod. Nebylo by to protizákonné, pokud by to bylo toliko na Vámi propagované svobodné vůli obou stran každého kontraktu. Bitcoin budiž příkladem. Vaše svoboda platit, či přijímat platby čím chcete tedy není omezena. Jen při ní nutně narazíte na svobodu těch druhých, těch kteří o Vaše komplikované obchody nebudou mít zájem.

Josef Fraj|8. 3. 2015 23:26| reakce na Richard Fuld - 5. 3. 2015 15:41

Bruselské dotace jsou špatně z principu, protože jsou v rozporu s právem člověka naskládat s svým životem a majetkem podle svého svobodného uvážení (pro pana Fuldu dodávám "ani by porušoval stejné právo jiných") . Každá ekonomická regulace je zvýhodnění jedněch na úkor druhých. Protože ti znevýhodnění by na to dobrovolně nepřistoupili, jsou donuceni pod hrozbou sankcí. Každá ekonomická regulace je tedy z principu násilí.

Josef Fraj|8. 3. 2015 23:11| reakce na Richard Fuld - 8. 3. 2015 19:10

Brání mně v tom zákon o ČNB.

Richard Fuld|8. 3. 2015 19:10| reakce na Josef Fraj - 8. 3. 2015 11:20

O jakém násilí to pořád mluvíte? Kdo Vám brání používat zlato, nebo cokoliv jiného jako uchovatele hodnoty a/nebo jako prostředek směny? Nikdo vám nebrání, kromě všech těch, kteří svobodně používají účetní peníze a dokonce je používají i jako uchovatele hodnoty. Vy si stále stěžujete na omezování svobody. Nikdo Vám ji v ohledu používání zlata nebo čehokoliv jiného jako platidla neupírá. Jediný problém je v tom, že nikoho nepřesvědčíte, aby Vám platil mzdu zlatem a nikoho nepřesvědčíte, aby Vám prodal zboží za zlato. Potřeboval by váhy a nevěděl by jak svoji cenu přepočítat na zlato, nebo něco jiného. Běžte do obchodu a zkuste si koupit něco za cokoliv jiného než za současné peníze. Poklepou si na čelo. A to že stát stanovil, že daně budou placeny současnými penězi? Nikdo Vám nebrání prodávat své zboží, služby, práci za zlato, jen hold budete muset část zlata odpovídající daním jednoduše prodat a daně zaplatit ve skutečných penězích. Žádná komodita není penězi a nikdy nebyla. První skutečné peníze jsou ty účetní. Do doby vzniku skutečných peněz docházelo v podstatě pouze k bártrovým obchodům v smyslu směny jedné komodity za jinou komoditu. O žádné peníze nešlo. Vy bojujete za svobodu, kterou nikdo další nechce a pokud ano, začněte si spolu obchodovat jak je libo. Bártrové obchody nejsou zakázány zákonem. Váš problém je, že o tu Vaši "svobodu" v podstatě stojíte Vy a malá skupinka lidí, jako jste Vy. Ostatním vyhovují skutečné peníze. Vaše pojetí svobody je stejně extrémní a fanatické, jako pojetí "spravedlnosti" fanatickými komunisty. Jeden extrém a druhý extrém ale v podstatě se od nich nelišíte.

Richard Fuld|8. 3. 2015 18:45| reakce na Michal Jeřábek - 7. 3. 2015 20:12

Jak je libo :-)

Josef Fraj|8. 3. 2015 12:18| reakce na Richard Fuld - 7. 3. 2015 13:37

Josef Fraj|8. 3. 2015 11:20| reakce na Richard Fuld - 7. 3. 2015 19:37

Hehe, pokud budu mluvit za sebe, tak mně jste zatím přesvědčil pouze o tom, že jste sociální inženýr, který ví lépe než lidé sami, co je pro lidi dobré a že je třeba jim to vnutit proti jejich vůli třeba násilím. Individuální svoboda je pro vás jenom překážkou při uskutečňování vašich vizí nebo co to je. Materiálu pro takový závěr už jste poskytl dostatečně.

Vaše předpklady jsou v naprostém rozporu se základní tezí klasického liberalismu, která je mně blízká a která říká, že každý má právo svobodně nakládat se svým životem a majetkem podle svého uvážení aniž by porušoval stejné právo jiných.

Už byste mohl pochopit, že zastánce principu dobrovolnosti, jako jediného legitimného principu mezilidských vztahů nemůžete přesvědčit o legitimnosti násilí jako principu mezilidských vztahů.

Rozdíl mezi námi je v tom, že já vám nijak nebráním, abyste si vy a stejně smýšlející jedinci vyráběli fiat peníze do alelujá a platili si s nimi navzájem.
Vy ovšem tvrdíte, že jsem povinnen vaše peníze příjímat také a že mně k tomu v případě odporu donutíte násilím pokud se nepodřídím.

Snad chápete, že to jsou neslučitelné postoje.

Můžete moji potřebu svobody řídit si svůj život sám, bez ohledu na vaše představy o tom, jak bych se měl chovat, stokrát označit za blud, absurditu a nevím jaké nádávky ještě používáte. Nebude to fungovat. Váš povýšený mentorský styl na mne žádný dojem neudělal.

Luděk Zdražil|8. 3. 2015 03:28

Bohužel článek již zmizí i se svou polemikou pod čarou, nicméně rád bych ještě doplnil informaci k tématu z konce týdne, kdy ministryně MMR Šlechtová za ANO, vedené AB, největším akceptantem dotací, prohlásila, že během dvou let chce posílit byrokracii k řízení čerpání eurodotací o 300, bezesporu loajálních ke svým chlebodárcům - dodávám já, úředníků.

Michal Jeřábek|7. 3. 2015 20:12| reakce na Richard Fuld - 7. 3. 2015 11:37

"Vy jste reagoval tak, že to sice v mém případě platí, ale pokud bychom ho zreálnili, tak už platit nemusí. Tak je to ale se vším. Jednoduchý princip v jednoduchých podmínkách funguje a jakmile ho zkomplikujeme realitou, která se samozřejmě vzpouzí tomu, aby respektovala princip vytvořený toliko v jakési sterilní laboratoři. Takže Vaši argumentaci neberu."

Ok, já tedy tu vaši taky ne.

Richard Fuld|7. 3. 2015 19:37| reakce na Josef Fraj - 7. 3. 2015 15:22

Oba jste tu edukaci velmi naléhavě potřebovali :-) Vaš neopodstatněné odmítání současných účetních peněz zjevně pramenilo z nepochopení podstaty současného systému.

Josef Fraj|7. 3. 2015 15:22| reakce na Jan Altman - 6. 3. 2015 20:29

LOL, tohle jsem tu ještě nezažil. Pane Altmane vidím, že jste po mně druhý, kdo byl odměněn nekonečnou moudrostí pana Fuldy a dostalo se mu příležitosti být jím edukován na přiměřeně primitivní úrovni. Vítejte do klubu.

Richard Fuld|7. 3. 2015 13:37| reakce na Jan Altman - 6. 3. 2015 20:29

Předně si zřejmě pletete stanovení pravidel s násilím. Zákony jsou taky stanovením pravidel a považovat je za násilí je možné, ale toto "násilí", nebo vynucování chcete-li, je velmi prospěšné. Stanovením pravidel nepotlačujeme svobodu. Pouze zajišťujeme, aby svoboda jednoho nebyla beztrestně narušována výkonem svobody ze strany druhého. Pravidla (zákazy) omezují svobodu jedince, ale v drtivé většině pouze ve prospěch svobody ostatních jedinců. Takže ano i pravidla podle nichž funguje systém účetních peněz mohou být vnímána jako násilí, či omezení svobody ale současně tato pravidla umožňují těm, kteří je používají, aplikovat jejich svobodu. Cítíte li se tímto omezen, je to Vaše právo, takto to vnímat. Měl byste ale respektovat i zájmy jiných, kteří Váš názor nesdílí a mají také právo na to žít v systému, který jim vyhovuje a vyhnout se systému, o kterém vědí, že by jim dokonce závažně škodil (zlatý standard). Nejste jediný, kdo má svobodu. Vaše aplikace "svobodného bankovnictví", spíše však aplikace anarchie a chaosu, by nás dovedla k zlatému standardu. To by byl ale velmi tristní výsledek fungování svobody. Svoboda je vážná věc a měla by být poskytována pouze společně s příslušnou odpovědnosti (tedy souvisejícími povinnostmi a omezeními), kterou od svobody nelze oddělovat. A vy jste zastáncem svobody provádět sociální pokusy v jedné ze základních infrastruktur současné civilizace vyvoláním chaosu, který by tuto infrastrukturu zničil, jen proto abyste pravidla nahradil chaosem, a zvědavě pozoroval, co z toho chaosu a anarchie bez pravidel vznikne. To je pane velmi nezodpovědné a skutečnou svobodu velmi ohrožující. Obávám se ale že Váš fanatický postoj ke "svobodě" bez vnímání rozměru odpovědnosti Vám nedovolí pochopit, co Vám zde píšu.

Váš argument o znásobení objemu peněžní zásoby v průběhu tzv. "transformace" české ekonomiky z nefunkčního systému na tržní ekonomiku neberu. Poukazem na exces, který má příčinu ve všem jiném, než v samotném peněžním systému, mě o špatnosti účetních peněz opravdu nepřesvědčíte.

Pokud se týče argumentu, že onen koloběh peněz se nakonec neuzavře, jak jsem nastínil v mém příkladu, mohu uvést následující. Samozřejmě, že se vždy z části tento koloběh neuzavře, protože někteří si své peníze ponechají v úsporách a tyto peníze tak zmizí z oběhu a dlužníci se k nim nedostanou a své dluhy pak nejsou schopni v den splatnosti(!) zaplatit. Pokud se nezrychlí oběh peněz, pak dlužníci při splácení svých dluhů selžou. V takovém případě jim banka splatnost jejich dluhu prodlouží, tedy vytvoří jim časový prostor v němž se k penězům, kterými splatí svůj dluh dostanou prodejem za peníze, které v ekonomice obíhají. Nebo si stát či někdo jiný půjčí další nově bankou vytvořené peníze, které nahradí ty, jež byly vyvedeny z ekonomiky do úspor. A v takovém případě zmnožení peněžní zásoby nemůže být o tlaku na ceny řeč.

Nikterak nepopírám, že v prostředí účetních peněz je dramaticky jednoduší úvěrová expanze, tuto pružnost peněžního systému považuji ale za jeho největší výhodu. Je to pružnost, která nám dává téměř absolutní svobodu, po které Vy tolik toužíte. Tato svoboda se ale může projevit i negativně (nadměrná úvěrová expanze) pokud není spojena s odpovídající odpovědností. Jedinými náklady nadměrné úvěrové expanze je inflace, která je ale držitelům úspor zcela nebo částečně kompenzována úroky. Tedy za blahodárný růst ekonomiky platíme doslova směšnou cenu.

Jediným komu může nevyhovovat vysoká inflace jsou zaměstnanci jejichž mzdy mohou být inflací znehodnocovány, aniž je jim to náležitě kompenzováno. O to vyšší jsou pak zisky firem, které ale na zaostávání mezd za inflací dříve či později samy doplatí, neboť snižující se kupní síla poptávky nakonec učiní jejich produkční kapacity nadbytečnými, a to se všemi souvisejícími negativními dopady na firmy samotné i na jejich zaměstnance. Cyklické výkyvy nahoru a dolů tedy nezpůsobuje povaha peněžního systému ale výhradně chování účastníků trhu, kteří nezodpovědně využívají svoji svobodu.

Co se týče bublin. Veškeré bubliny způsobují ti, co si na jejich nafukování půjčují peníze a ti, co jim tyto peníze půjčují (banky). Jde o přirozený a nezodpovědný projev chování hráčů na trhu. Účetní peníze jsou v tom nevině. Je to projev SVOBODY bank a jedinců, kteří si půjčují peníze a projevem jejich svobody alokovat půjčené peníze jsou bubliny. Pokud nebudeme chtít bubliny budeme muset omezit svobodu hráčů na trhu, a toho předpokládám nebude příznivcem. Předpokládám, že byste tuto jejich svobodu neomezoval ani zlatým standardem, který by jim mohl nafukování bublin ztížit. Bublinové přerozdělování při jejich praskání je následek nerozumného stádního jednání účastníků na trhu a tresty za toto jednání nebývají často nízké. Jenže lidé jsou nepoučitelní a tak snadno manipulovatelní.

Závěr: Účetní peníze (narozdíl od zlatého standardu, který omezuje svobodu) jsou bezchybné. Chyby dělají pouze lidé, kteří s nimi zacházejí bez náležitého respektu a odpovědnosti.