Diskuze: Potěšující zpráva pro Svobodné od Michala Kašpárka

Josef Fraj|4. 6. 2014 08:58| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 16:48

Vždycky, když vidím lidi, kteří zaplatili 10 nebo více svých budoucích důchodů za hrnce tzv. šmejdů,
vždycky, když vidím, jak někteří lidé prodají dům a peníze vloží do investice se slibovaným 25+% ročním zhodnocením a potom chtějí aby je stát odškodnil, protože je neochránil před podvodníky,
vždycky, když mně na Teplicku a okolí lidé s hrdostí v očích říkají, jak se dokázali zoragnizovat a zaplatit si právníka, který jim pomáhá s dolováním dávek od státu a když vidím nechápavý pohled v jejich očích při otázce, zda by nebylo lepší místo toho pracovat nebo založit živnost,
vždycky, když slyším v hospodě u piva (zajděte tam někdy a nějaké empirické doklady určitě získáte :-), jak je třeba více zdanit ty zloděje podnikatele atd atd,
vždycky si při tom uvědomují, že tito lidé jsou voliči a svými hlasy rozhodují o životech nás všech.
(A to jsem nezmínil národnostní skupinu, u které i vyslovení jejího původního názvu je politicky nekorektní.)

Podobně si to ale uvědomují, když poslouchám absolventy technických a přírodovědeckých oborů, kteří ví s naprostou jistotou, že všichni ekonomové jsou blbci, ale nemají tušení, jak ekonomika státu a světa funguje. Mají proto sklony věřit tomu, že stát může mnoho věcí dělat lépe než ti oškliví kapitalisté. Úplně nejlepší by asi bylo, kdyby všechno řídila akademie věd. Také mají často problém spojit si svojí socíální citlivost k potřebným se zdroji, ze kterých je pomoc "potřebným" poskytována. A mnoho z nich dostává svůj plat z přerozdělované hromady, takže i kdyby chápali souvislosti, tak jejich krátkodobý zájem u voleb převáží.

O kvalitě rozhodování a vzdělání skutečně není řeč. Oni rozhodují zcela kvalifikovaně o svých zájmech bez ohledu na vzdělání. Je to ovšem zájem o co největší díl z přerozdělované hromady a o co největší přerozdělovanou hromadu. A v tomto jsou úspěšní bez ohledu na to, jak moc levou vládu zrovna máme. Každý rok se ta hromada zvětšuje, každý rok rostou daně, které oni sami často ani neplatí, každý rok se zvětšuje dluh, který oni splácet nebudou.

Jak tady někdo napsal dnešní konflikt není mezi proletariátem a buržoasií, není ani mezi vzdělanými a nevzdělanými. Stále více se vyostřuje konflikt mezi takers a makers. To si překvaivě uvědomily zatím pouze strany zneužívající takers. Makers by rádi volili někoho, kdo je bude hájit, ale nemají koho. Zaráží mě, že ten prostor nikdo neobsadil. Proč asi?

Jan Altman|4. 6. 2014 08:30| reakce na Honza Moudrý - 3. 6. 2014 23:10

Není nad pádné a logické argumenty....

Jan Altman|4. 6. 2014 08:29| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 16:44

Já mám spíš pocit, že západní politici v čele s Merkelovou se s Putinem objímají a vycházejí spolu velmi dobře. Tuto idylku jim jen dočasně přerušila nepopulární anexe Krymu ruskými vojáky v neoznačených uniformách, ale ve vojenských autech s ruskými SPZkami.

Západní politici jen čekají, až se na to zapomene a za pár měsíců se s Putinem zase budou líbat.
Je pro ně dobrým ekonomickým partnerem a západní politici mu ve skrytu duše (přiznat to samozřejmě nemohou) závidí jeho autoritu a moc - velmi by jí také chtěli mít, ale situace jim to zatím neumožňuje, ale postupně se k tomu přibližují salámovou metodou.

Michal Weinfurtner|4. 6. 2014 08:19| reakce na Marcela Nečasová - 4. 6. 2014 01:47

A vážně si myslíte, že by někdo s takovými úmysly veřejně vystupoval dlouho dopředu ? Nemyslíte, že by to pak měl o mnoho těžší, takový záměr zrealizovat ? Tyhle věci se dělají tak, aby to vypadalo jako spontánní proces, přece.

p.s. netvrdím že Zaorálek má takové úmysly, ten nejspíš nemá žádné úmysly a jen čeká ke komu se připojí.

Petr Molik|4. 6. 2014 08:13| reakce na Jan Altman - 3. 6. 2014 16:40

Tady zase někdo našel instantní ideologii v Ayn Randové a objektivizmu. Poté co si přečtete výtah z Atlas Shrugged (protože číst všech těch 1000 stránek blábolů o makers a takers se fakt nedá) doporučuji zahrát si hru Bioshock, která hezky ukazuje kam takové ideje dovedené ad absurdum vedou.

K argumentaci pana Altmana o "vnuceném" základním školsví (které ho mimochodem naučilo číst a psát, takže je vůbec schopen se zde vyjadřovat) bych se chtěl opravdu bez ironie zeptat, jak pravý libertarián řeší závazky dětí svým rodičům za dobu výchovy kdy je de facto (i de iure) nesvéprávné a rozhodují za něj rodiče.

Mají rodiče právo vyžadovat od potomků platbu třeba za ušlý zisk za dobu, kterou matka strávila na mateřské dovolené starostí o potomka nebo mu naúčtovat náklady za jesle, školku a ošacení?
Mohou požadovat podíl z jeho platu, který získal díky tomu, že jej poslali a platili mu elitní školu?Může naopak potomek žalovat rodiče, že ho místo na privátní střední školu poslali do učení na horníka, čímž mu snížili znalostní kapitál a omezili budoucí zisky, přestože ty prostředky na školné měli? Lze žalovat rodiče za to, že nezaplatili za drahé privátní očkování proti dětské obrně a proto je teď potomek na vozíku a opět je omezen na příjmech (nebo penalizován na extra výdajích)?

Mohou takové vztahy vzniknout implicitně bez poučeného souhlasu jedné ze stran (kojence, dítěte) takového "kontraktu". Ale jak pak třeba rozhodovat o očkování kojenců bez rizika budoucí žaloby od potomka?

Opravdu vážně bych chtěl vědět jak by pan Altman (respektive pravý libertarián) řešil výše uvedené problémy, které nejsou ničím jiným než do důsledků dovedenou argumentací typu: "Já se o žádnou povinnou školní docházku neprosil a nic jsem nepodepsal"

Petr Hampl|4. 6. 2014 07:46| reakce na Honza Moudrý - 4. 6. 2014 01:50

o.k. O víkendu projdu komentáře a pošlu Vám pár odkazů.

Honza Moudrý|4. 6. 2014 01:50| reakce na Petr Hampl - 4. 6. 2014 01:10

Rychle jsem to projel, ale nic co by odpovídalo tomu, co píšete, jsem tam nenašel. Možná jsem měl smůlu, takže bych vás fakt opět požádal o pár vybraných odkazů. Sám jsem velmi zvědavý, jaké názory si, alespoň podle někoho, zaslouží (i jistou mírou nadsázky) nálepku stalinistické. Pak si budu moct udělat vlastní názor.

Marcela Nečasová|4. 6. 2014 01:47| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 16:44

Já jsem přečetla docela hodně článků na téma Ukrajina, ale zatím jsem nenarazila na člověka, který "podporuje západní postup na Ukrajině a zároveň chce akci zopakovat v Rusku"... tenhle názor čtu poprvé.
Například Zaorálek, který evidentně podporuje západní postup na Ukrajině, někde prohlásil, že chce tento postup zopakovat na území Ruska?

Petr Hampl|4. 6. 2014 01:10| reakce na Jan Holý - 3. 6. 2014 21:45

Stabilně (téměř v každém textu) tam nacházíte dva konstantní prvky:
1) současný stav je údajně ultraliberální (implikace, je třeba řídit životy jedinců mnohem úžeji a detailněji).
2) existence svobodných lidí a svobodného jednání je formou násilí.

To úplně stačí. Hitler taky nepsal otevřeně o koncentračních táborech a Stalin už vůbec ne. Stačí, že ty zásady není možné naplnit jinak než nějakou brutální formou despocie.

Michal Weinfurtner|3. 6. 2014 23:44| reakce na Jan Altman - 3. 6. 2014 16:40

Souhlasím.

Ano, svobodní jsou politickou silou v rámci tohoto existujícího systému. Oponenti, kteří si nevědí rady s jejich argumenty, je ale rádi strkají za hranici stávajícího systému a tvrdí o nich, že chtějí zrušit stát. Asi proto, že dlouhodobě Svobodní propagují zrušení 26 ze stovek státních institucí a úřadů.

Ale i to stačí zastáncům socialismu aby to brali jako osobní útok.

V každém případě je nutné ale přiznat, že Petr Mach je typickým příkladem někoho, kdo zatím jen bral. Škola, potom krátké angažmá jako poradce Klause a zase škola jako učitel. Do toho kandidatura do politiky. Toho za oběť systému označit nelze ani při nejlepší vůli.

Bohužel zaměstnanců státu ať už obětí nebo programových je obrovská armáda, čítající tuším přes milión lidí. Další desítky a možná stovky tisíc lidí je závislých na státním přerozdělování nepřímo ( zaměstnanci v dopravě, zaměstnanci stavebních firem budujících infrastrukturu, zaměstnanci Babiše, zemědělci atd. ).

V těchto lidech je snadné vyvolat existenční obavy tím, že na někoho ukážu a řeknu že chce zrušit stát a díky tomu se oni půjdou pást. Většina lidí není schopna domyslet, že zrušením státu nezmizí ani lidé, ani potřeba dopravy a infrastruktury a ani ty peníze které na to stát vynakládá.
Oni to prostě nechápou v souvislostech, ani o tom nepřemýšlejí, nejsou to ekonomové a nezajímají se o to. Nezle jim to samozřejmě vyčítat.

Ale nezle se ani divit, že toto téma většinu lidí nijak neosloví.

Překvapivě dobře slyší na daně a jejich výši. Jakmile jim připomenete, jak vysoké daně platí, většina lidí to pochopí a zdravě se rozčílí. Ovšem následně velmi snadno podlehnou přízemnímu vábení všelijakých rasistů o tom, že ty vysoké daně pak prošustrují nezaměstnaní v dávkách za alkohol a cigarety. Marně jsem nesčetněkrát vysvětloval, že to není pravda, že tyhle výdaje jsou jednak poměrně nízké proti celkové sumě kterou stát od lidí vybere a pak že je to jedna z nejúčelněji vydaných částí státní mašinerie.

Ostatně, socialisti vždy existenci státu obhajují právě pomocí nejchudším a nezaměstnaným.

Je překvapivé, jak málo lidí má alespoň povědomí o tom, jak vlastně ekonomika včetně státu funguje, jak vznikají peníze a bohatství atd. Na diskusních fórech na internetu se většinou vyskytují lidé, kteří alespoň tuší jak to celé funguje, někteří mají i velmi slušný přehled. Ale když se dostanete mimo diskusní prostor lidí se zájmem o věc a s elementárním přehledem, je to frustrující zážitek, jak moc lidi tápou ve tmách.

A nelze se pak divit, že je přesvědčí Babiš nebo třeba Kalousek či Sobotka a nikoli Petr Mach.

pavel kratochvil|3. 6. 2014 23:31| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 16:44

Omlouvám se, že odbočuju od původního tématu, ale vaše vysvětlení ohledně Ukrajiny nechápu. Vláda dosazená EU? A jak jste přišel na to, že chce někdo (EU?) svrhnout Putina?

Petr Hampl|3. 6. 2014 23:11| reakce na Dalibor Pešek - 3. 6. 2014 10:25

nemám na to žádný výzkum, ale z osobních rozhovorů bych řekl, že to není ani tak závistivost jako spíš skepse. "Ať bude provedena jakákoliv reforma, vždycky bude provedena tak, že na to chudí lidé doplatí." nebo "všechno to jsou stejní zloději, tak zvolím aspoň ty, kdo mi dají 50 korun pastelkovného". Bojím se, že ta skepse je do značné míry oprávněná.

Honza Moudrý|3. 6. 2014 23:10| reakce na Jan Altman - 3. 6. 2014 12:32

To nepůjde. A to z prostého důvodu. Lidé nejsou až tak blbí, aby takové kravině, kterou tu tvrdíte, uvěřili. To je jen mokrý sen libertariána, který má trochu špatné svědomí z toho, že hájí jen zájmy těch nejlépe situovaných. Aby se mu lépe spalo, tak si vypráví pohádky o tom, jak je vlastně na straně chudých. Všichni kromě libertariánů a především ti chudí (mezi kterými zaručeně libertariány nenajdete...to jen btw) ví, že je to kravina.

Honza Moudrý|3. 6. 2014 23:03| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 21:17

Teď jsem ještě víc zmatený, než jsem byl před tím.

Jan Holý|3. 6. 2014 21:45| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 21:17

prosím doložte to konkrétníma článkama

děkuji

Petr Hampl|3. 6. 2014 21:17| reakce na Honza Moudrý - 3. 6. 2014 19:17

o.k. Připouštím, že výraz neostalinismus je zkratkovitý. Spíš to směřuje ke komunistickým teroristickým buňkám 60.let. Prostě sympatie k extrémním projevům totalitarismu a tolerance politického násilí. osoba Josef Visarionoviče v tom nehraje roli.

Jan Holý|3. 6. 2014 19:59| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 16:28

No to že je čtete to je (téměř) nutná podmínka, abyste o nich mohl vytvřit nějaký názor na DR mě zajímá na základě čeho jste k tomu dospěl, třeba pár do očí bijících příkladů ...... , pro mě to není skrátka samozřejmé vaše tvrzení a proto bych byl rád abyste ho zdůvodnil

Děkuji

Honza Moudrý|3. 6. 2014 19:17| reakce na Petr Hampl - 3. 6. 2014 16:28

Nikde není problém. Jen jsem byl zvědavý, jak jste k tomu dospěl. Ostatně nic nikomu nebrání prohlásit o komkoliv, že je (neo)stalinista, i o panu Hamplovi Ale já nic takového říkat nebudu. Už jen proto, že první věc, kterou si představím, když se řekne stalinismus, je kruté diktátorství, masové vraždy atd. Takže buďto lidé z deníku referendum tyto věci navrhují nebo si pan Hampl pod stalinismem představuje něco méně hrozného (v tom případě by mě zajímalo co).

Petr Hampl|3. 6. 2014 16:48

A ještě obecná poznámka k diskuzi. Nemáme žádné doklady o tom, že by méně vzdělaní lidé podporovali totalitní hnutí častěji než více vzdělaní lidé. A nemáme ani žádné doklady o tom, že by v politických záležitostech rozhodovali méně kvalitně. Teze o tom, že lid musí být podřízen vzdělancům, je neudržitelná.

Petr Hampl|3. 6. 2014 16:44| reakce na Jiri Vavrak - 3. 6. 2014 13:57

Dnes je tomu tak, že na Ukrajině je vláda fakticky dosazená EU a která počítá s tím, že daňoví poplatníci z evropských zemí tam budou permanentně sypat peníze (jako by jejich vlastní země byly málo zadlužené). Je příliš mnoho náznaků, že Ukrajina je jen menší sousto a že skutečným cílem je svržení Putinova režimu. Ukažte mi ostatně jednoho jediného člověka, který podporuje západní postup na Ukrajině a zároveň nechce akci zopakovat v Rusku! Já jsem takového ještě nenašel.To by znamenalo totálně rozvrácenou zemi o 150 milionech obyvatel a prozápadní vládu závislou na penězích západoevropských daňových poplatníků. Poněkud vysoká cena za právo homosexuálních párů mít svatbu v chrámu Vasila Blaženého, řekl bych.

Rozhovor se Sladkovskou. LN si vybraly kandidátku na zcela nevolitelném místě, správně odhadly, že to je spíš hezká mladá holka než myslitelka a totálně ji ztrapnily. Slušný redaktor by poslal otázky předem, aby se mohla připravit. Neférové to bylo i proto, že v každé straně jsou takoví kandidáti na takových místech. Slečna Sladkovská ostatně ani neplánovala dělat poslankyni, prostě se nechala zapsat na kandidátku jako výraz podpory. A dát tomu celou stránku! To byl klasický cílený útok provedený se souhlasem nebo z pověření šéfredaktora.

Jan Altman|3. 6. 2014 16:40| reakce na Michal Weinfurtner - 3. 6. 2014 15:46

Ano, to pravda je.
Tak pojďme pracovně zkusit rozlišovat takers na ty, kterým nic moc jiného nezbývá a na ty, kteří jsou takers "z povolání", cíleně tyjí a také cíleně podporují ta opatření, která jim umožňují "tejkovat" co nejvíc a která "mejkry" cíleně svazují a vykořisťují.

Píšu to proto, že občas mne někdo v diskusi zkouší utlouct argumenty typu "stát (společnost, ostatní lidi) ti zaplatil školu, tak mlč a nezkoušej teď prosazovat individualismus". Tedy když obhajuji dobrovolnost, vždy se najde někdo, kdo tvrdí, že má právo mne nutit platit vzdělání cizím dětem, protože jsem taky chodil do státní školy (tedy jsem byl taker).
Jenže měl jsem na vybranou, když si stát toto odvětví násilím zmonopolizoval? Nebyl jsem spíše obětí donucení a nekvalitních státních škol? Má být třeba i politický vězeň státu zavázán za to, že mu poskytl stravu a přístřeší v kriminálu? Je tedy politický vězeň také taker? Je taker např. voják na povinné vojenské službě (stát ho krmí a šatí), nebo je spíše obětí znásilnění, resp. otroctví? Podle mne to druhé.

Nechci hájit žádnou politickou partaj, ani Svobodné. Teoreticky by mohli státní příspěvek odmítnout a bylo by to parádní a čestné - stejně jako Mises.org vyhlašuje, že nebere žádné státní peníze/granty a žije výhradně ze soukromých darů a vzdělávací+publikační činnosti.
Na druhou stranu - činovníci a voliči Svobodných budou většinou čistými plátci, tak proč si část nevzít zpět? Navíc ostatní partaje si berou taky a měly by pak neférovou výhodu více peněz na propagaci.
Svobodní se neprofilují jako protisystémová strana, u které by demonstrativní zřeknutí se financí od státu mělo smysl.

Petr Hampl|3. 6. 2014 16:28| reakce na Jan Holý - 3. 6. 2014 15:59

Domnívám se tak na základě toho, že ty noviny občas čtu. V čem je problém?

Jan Holý|3. 6. 2014 15:59| reakce na Honza Moudrý - 3. 6. 2014 14:31

to jsou slova autora článku nevím co mají se mnou společného já jenom chtěl vědět na základě čeho se tak autor článku domnívá

Michal Weinfurtner|3. 6. 2014 15:52| reakce na Martin Brezina - 3. 6. 2014 09:18

Tyhle rady typu - libertariáni budou volebně úspěšní až se stanou socialisty - k nezaplacení :-D

Michal Weinfurtner|3. 6. 2014 15:46| reakce na Jan Altman - 3. 6. 2014 12:32

Bohužel všechny tyto argumenty lze opět jednoduše smést tím, že svobodní jakožto strana jsou také takers, což navíc není blbost ale pravda.

Honza Moudrý|3. 6. 2014 14:31| reakce na Jan Holý - 3. 6. 2014 13:29

A mohl byste vy doložit vaše tvrzení o neostalinistech (včetně toho co je neostalinismus)?

Jiri Vavrak|3. 6. 2014 14:08| reakce na Jan Pozner - 3. 6. 2014 09:25

"Zkuste se někde informovat, v jakých vrstvách společnosti bylo v 30. letech módní být komunistou."

Zkusme to postoupit o úroveň výš a podívat se na to, kdo ve 30. letech viděl budoucnost v socialismu (nacionálním-sekulární fašismus,klerofašismus,nacismu sa internacionálním-komunismus)? Až na výjimky to byli úplně všichni. Maloměšťáci, vesničané, dělníci, umělci, vzdělanci, úřednící, vojáci, kdo chcete...Vypíchnout z toho jednu skupinu, která má shodou okolností větší přístup do masmédii, nedělá z těch ostatních neviňátka. A vztahovat to na stav o 80 let později je taky pochybné.

Jiri Vavrak|3. 6. 2014 13:57| reakce na Jan Altman - 3. 6. 2014 12:26

Přesně. Co je to za fantasmagorií s tou "budoucí okupací Ruska". Mohl byste pane Hampl tuto narážku nějak rozvést, či aspoň doložit linkem na nějaký článek? Žádný Protiproud když tak prosím.

Mám ještě jednu poznámku. Co vám přišlo za nefér na rozhovoru s tou Sladkovskou? A jakým způsobem je proboha relevantní poznámka, že rozhovor proběhl v médiu, které podle Vás "neustále horuje za vyšší zastoupení žen na kandidátkách a bojující proti sexistickým stereotypům".

Jinak se shoduji s panem Altmanem, že ten článek byl zajímavý. Nemusím se vším souhlasit, ale zbytek celkem konzistentně vyjadřuje určitý postoj. Ok, ale výše zmíněné poznámky zbytečně kazí celkový dojem.

Jan Holý|3. 6. 2014 13:29

žádám Vás aby jste doložil svá slova

Naopak v ČSSD vidíme technology moci i radikální neostalinisty, shromážděné kolem deníku Referendum.

děkuji

Jan Altman|3. 6. 2014 12:37| reakce na Martin Brezina - 3. 6. 2014 09:18

No hezky jste popsal, jak fungují různé socialismy (národní, internacionální, byrokratickodemokratický), ale co z toho vyvozovat?