Diskuze: Lord Nicholas Stern: Klimatické změny? Obrovské selhání trhu, které musíme napravit!

Honza Moudrý|3. 4. 2013 19:36| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 18:45

To snad nemyslíte vážně, proč do toho proboha taháte nějaké koncentráky? Má to nějak obohatit naši diskuzi?

"Vel ká"není číslo a je to obvzlášť prázdný tvrzení pokud neřeknete s čím to vlastně srovnáváte.

Moje podklady jsou zde
http://www.economist.co m/news/science-and-technology/ 21574461-climate-may-be-heatin g-up-less-response-greenhouse- gas-emissions

Šeljsem hledat tu studii Howatha v Nature. Překvapivě první odkaz který jsem našel nebyla ta studie ale její kritika
http://anga.us/link s-and-resources/howarth-a-cred ibility-gap#.UVxgf5N0WwQ
Můžetenamítnout, že kritika je zveřejněna na webu od lobbistů za plyn, ale když si ji přečtete, uvidíte že tu kritiku píšou převážně jiní akademici a je velmi konkrétní a věcná, sám Howarth připouští mnoho chyb.Já nemám kvalifikaci na to, abych zhodnotil kvalitu tý studie z odbornýho hlediska, pač tohle není moje specializace, ale jestli někdo dělá divoký předpoklady bez tvrdých dat, kterými by je podložil, jak to Howarthovi jeho kolegové vyčítají, pak vážně pochybuji zda se jedná o poctivou studii nebo výkřik jednoho aktivistického (ne zrovna kvalifikovaného - Howarth je evoluční biolog) akademika.

Pokud máte nějaké jiné, rád si je přečtu.

František Marčík|3. 4. 2013 18:45| reakce na Honza Moudrý - 3. 4. 2013 18:14

K prvnímu ( výčet vs. čísla/síla jednotlivých vazeb) - samozřejmě. Ale zase tak málo nevíme. Víme například, že mocnost klesajícího albeda efektu je velká, podobně jako tajícího permafrostu.

Ohledně modelů, nevím, jaké jsou podklady vašeho tvrzení. http://ac.blog.sme.sk/c/324722/Sok-pre-klimaskeptikov-predpovede-rastu-teplot-su-presne.html

Ohledně břidličného plynu, najděte si prosím studie Howartha a spol. či další, které vyšly v Nature. Své tvrzení ohledně uhlí pak pravděpodobně přehodnotíte. Práci dává leccos, mimo jiné také vkoncentrácích pracovalo hodně lidí.

Honza Moudrý|3. 4. 2013 18:14| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:06

U těch zpětných vazeb není tak důležité je umět vyjmenovat ale hlavně kvantifikovat jejich vliv. Na potlačení 100 kladných zpětných vazeb by stačila jedna velká záporná a naopak. Ale my zatím spíš tipujeme ty čísla a zjevně to děláme úplně špatně, jinak by naše současné modely nebyly v rozporu s realitou.

Nestačí sledovat jenom CO2 a další skleníkové plyny, to bychom už dáno měli klima zmáknutý. Jsou tu hlavně oceány, aerosoly a pak všechny ty cykly jak atmosférický, oceánský tak sluneční.

Co se týče břidlicového plynu tak já to vidím jako docela pozitivní věc, je to levný, lidem to dá práci a je to čistší než uhlí (nezapomeňte že i při těžbě uhlí mohou unikat různé plyny a částice do atmosféry, v tomhle ohledu je frakování mnohem šetrnější ke krajině). Nějaké úniky metanu jsou vždycky, otázka je *kolik* přesně. Přece si nemyslíte, že by si těžaři nechali utéct nějakou významnou část toho, co se snaží těžit a prodat. Ale jestli máte nějaká konkrétní data tak se rád nechám opravit.

František Marčík|3. 4. 2013 17:04| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 16:12

Problém s Kremlíkem mám ten, že jsem u něj učinil opakovanou zkušenost, že zcela překrucuje a ignoruje skutečnosti. Dopouští se logických a argumentačních faulů, ale bude se strašlivě dušovat, že rozhodně nikoliv. Jeho styl argumentace je arogantní a útočný. Pročež odmítám brát jeho článek vážně, dokud nevyjde v odborném periodiku, což by předpokládalo, že by prošel kritickým recenzním čtením, případně, že by na něj mohli reagovat samotní autoři studie. Ale tohle přesně Kremlík nechce a o tohle přesně nestojí, mám ten dojem.

František Marčík|3. 4. 2013 16:57| reakce na Tom Novak - 3. 4. 2013 15:49

Proč vás nazývám demagogem, jste opět krásně převedl. Vy si totiž překrucujete má tvrzení podle toho, jak se vám to hodí. Ano, předložil jste alternativní hypotézu, a já neříkám, že tuto hodlám brát na lehkou váhu. Ale při několika jiných tezích a bodech jste prokázal velkou schopnost překrucovat, pročež vás mám za demagoga. Příklad se špenátem a železem toho budiž dokladem. Může být pravdivý, ale nemusí. Pro vás je ovšem zcela jasně pravdivý.

František Marčík|3. 4. 2013 16:54| reakce na Jan Daniel - 3. 4. 2013 15:47

Emise skleníkových plynů produkce agropaliv 1. generace. jsou podle některých studií větší než u konvenční ropy. Mimo jiné i proto proti nim již cca 5 let vystupují mnohé environmentální organizace. Eurokomisařka pro klima Hedegardová proti nim výrazně vystupuje, eurokomisař pro energetiku Oettinger je ovšem proti.

http://www.eurac tiv.cz/zivotni-prostredi/clane k/studie-bionafta-z-repky-mozn a-neprospiva-zivotnimu-prostre di-tolik-jak-tvrdi-komise-0101 53

František Marčík|3. 4. 2013 16:50| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 16:16

Dobře, vy jste tvrdil, cituji: "Naopak vaše tvrzení, že jde o změny antropogenní, je argumentační klam, protože nepřipouštíte jinou možnost." Je v tom, pravda, jistý rozdíl, dle vyznění věci ovšem irelevantní. Tvrdím-li, že změny jsou antropogenní, tvrdím tím také, že není možná žádná jiná povaha/příčina změn?Vy říkáte, že ano, zatímco já říkám, že nikoliv, pročež to považuji za straw-mana.

Jinak, pan Kremlík mi nevyvrátil ani zbla. Víte, pan Kremlík si hraje na znalce a odborníka, ale používá prachprosté triky a demagogie, já ho od jisté doby vůbec neberu vážně, což neznamená, že se pokaždé mýlí či podobně. Ale je to demagog non plus ultra.

Tomáš Kafka|3. 4. 2013 16:37

Jake selhani? Volny trh jen presvedcive ukazuje, ze kdyz se ma hlasovat penezi a praci, tak je vetsine lidi hrozba otepleni uplne ukradena.

To je jako prohlasovat ze hodiny selhaly, kdyz ukazuji 3 a ja si preju aby bylo pul ctvrte...

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 16:16| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 16:08

Straw-man jste hlavně použil vy, protože já netvrdil, že teze o antropogenních příčinách změn automaticky vylučuje "jinou možnost". (Jinak tu sluneční aktivitu v posledních 50ti letech vám pan Kremlík vyvrátil také.)

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 16:12| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 16:05

Kdybych uměl tak dobře anglicky, klidně bych si jí přečetl. A nebo taky můžu říct, že jsem jí četl dvakrát. Nicméně neposouvejte problém jinam. Tady se bavíme o článku pana Kremlíka a o tom, že vy na něj nehodláte reagovat žádnými věcnými argumenty.

František Marčík|3. 4. 2013 16:08| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 16:00

Pěkné, já jsem sice o nich několik let učil, ale asi jim nerozumím. Děkuji za upozornění.

Jan Daniel|3. 4. 2013 16:07| reakce na Martin Brezina - 3. 4. 2013 09:42

Tiupuji, že ptáci si s tím nakonec poradí lépe než lidé. Jejich výhodou je, že nad sebou nemají centrální vládu.

František Marčík|3. 4. 2013 16:05| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 15:56

A vy jste, pane Jeřábku, četl původní studii Marcotta a kolektivu? Kremlíkův článek jsem četl dvakrát.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 16:00| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:58

Alespoň se nesnažte tvrdit, že rozumíte argumentačním klamům, když ani nepoznáte straw-man.

František Marčík|3. 4. 2013 15:58| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 15:44

Tohle mi doložte, prosím pěkně odbornou literaturou, Science, Nature, Nature Climate Change, Nature Geoscience, PNAS, Climatic Change Letters apod. Děkuji.

"slun ečníaktivita (ne)započítává a jak se ohýbají grafy, vybírají vhodná data nebo mění měřítka, aby to vyšlo, jak je potřeba"

A další straw-man, teze o antropogenních příčinách změn automaticky nevylučuje "jinou možnost". Například na počátku století nesporně sluneční aktivita při oteplování hrála větší roli než dnes.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 15:56| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:53

Tohle je zbytečná snaha. Když si článek nepřečtete a nenapíšete kritiku obsahující jiný argument než odvolávání se na autoritu, tak tu zesměšňujete jen sám sebe.

František Marčík|3. 4. 2013 15:53| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 15:49

Jasně. Takže do Science může napsat každý pisálek, který umí dostatečně anglicky, a grafy a výpočty si vycucá z prstu. Chjo.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 15:49| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:42

Tak to je váš problém, nicméně to na faktu, že ta rádoby studie je nesmyl, nic nemění.

Tom Novak|3. 4. 2013 15:49| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:33

Jak sám píšete, ve vědě jde o hypotézy, já jsem Vám jednu předložil, Vy jste ji nedokázal vyvrátit a mě nazýváte demagogem, no budiž, asi máme každý jinou představu. Kdyby jste četl pozorně minulou diskuzi, je tam i odkaz na seznam vědců, kteří CO2 přisuzují jiný význam než Vy a veřejně se pod to podepsali. Takže to je doloženo. Vámi popisovaný model vlivu CO2 je 150 let starý a obsahuje závažné chyby na které jsem tam také upozorňoval. Debata s Vámi mi připadá stejná, jako ještě před 30 lety se zastáncem vysokého podílu železa ve špenátu..

Jan Daniel|3. 4. 2013 15:47

Mě by zase docela zajímalo, kolik emisí a jiných externalit vytváří produkce biolihu a bionafty, případně solárních panelů a dalších nástrojů boje proti klimatickým změnám.
S řízením světového klimatu je to stejné jako se starším nápadem řídit ekonomiku či dalšími ambiciózními projekty, které přijdou v budoucnu (řízení pohybu nebeských těles?). Pár mudrlantů se tváří, že má na všechno odpověď a předstírá, že něco řídí. Ve skutečnosti vůbec netuší, jaké dopady jejich amatérské pokusy o hraní si na Boha vyvolají.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 15:44| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:36

Jo, tuhletu story jsem taky slyšel. Spíš byste se měl vy zajímat více o to, jak se např. sluneční aktivita (ne)započítává a jak se ohýbají grafy, vybírají vhodná data nebo mění měřítka, aby to vyšlo, jak je potřeba.

Já tu nemusím nic předkládat, protože tady nikde netvrdím, že CO2 oteplování nezpůsobuje.

František Marčík|3. 4. 2013 15:42| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 15:38

Demagoga Kremlíka nepovažuji za solidního diskutéra a autora. Až jeho reakce vyjde v Science, kde jsou otevřeni kritice, či jiném vědeckém plátku, pak ji budu považovat za pádnou.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 15:38| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:33

Reakci si můžete přečíst zde: http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=6802

František Marčík|3. 4. 2013 15:36| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 15:29

Podívejte se, ve vědě, když chcete falzifikovat platnou hypotézu, musíte předložit jinou hypotézu. Takže nám ji laskavě předložte. Klimatologové samozřejmě že počítají i jiné faktory než antropogenní skleníkové plyny, sluneční aktivitu, sopečnou činnost, atdp., přirozené klimatické cykly, ale nic z toho na alternativní hypotézu nestačí.

František Marčík|3. 4. 2013 15:33| reakce na Tom Novak - 3. 4. 2013 15:08

No, pane Novaku, u předchozí článku jsem s vámi přestal diskutovat, protože s demagogy diskutovat považuji za bezpředmětné.

Můžete toto doložit? "dalších několika tisíc vědců, kteří se klimatem už dlouhá léta zabývají". Vliv CO2 na radiační bilanci Země je totiž zmapován a změřen velmi dobře. Nevím, co na tom hodláte demagogicky bagatelizovat. Když si najdete příslušné kapitoly AR4, tak je to tam doloženo desítkami studií. Ten vliv je znám již cca 150 let. V češtině o tom napsal několik knih například pan profesor Nátr.

Takže opět a jen na ukázku vaší demagogie. Autorem hokejkového grafu je jistý MIchael Mann, se svými údajnými kritiky se později vyrovnal v knize, kterou jste nepochybně četl a znáte ji dopodrobna.

http://www. amazon.com/Hockey-Stick-Climat e-Wars-Dispatches/dp/023115254 X

VScience nedávno vyšla nová hokejka, mnohem lepší. http://www.motherjones.com/blue-marble/2013/03/new-hockey-stick-graph-scarier Zatím jsem tam na ni nečetl reakci, že by se klima popírači nezmohli ještě na osvojení si klasických vědeckých metod, to se mi nezdá.

Ony ty křivky vycházejí bohužel dost jasně.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 15:29| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 15:21

To není žádný straw-man, ale ilustrace problému. Naopak vaše tvrzení, že jde o změny antropogenní, je argumentační klam, protože nepřipouštíte jinou možnost. Ačkoliv o tom se právě vede spor.

Tom Novak|3. 4. 2013 15:28| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 14:59

Nepovažuji se za „klimapopírače“ a ani nikoho takového neznám. Možná kdyby jste četl lépe diskuzi a neignoroval všechny ostatní, pokud mají jiný názor než Vy, možná by jste odpovědi viděl už pod předchozím článkem. Docela se divím, že v dnešní době, je potřeba někoho učit využívat internet..

František Marčík|3. 4. 2013 15:21| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 15:12

Mno. Z vaší strany je to ovšem klasický straw-man, ukažte mi prosím, kdo z těch, kdo považují klimatické změny za vážný problém, tvrdí, že CO2 = konec světa? Já znám například hodně drsné predikce, které říkají, že v důsledku dopadů klimatických změn klesne počet světové populace na konci století na cca 1 mld. obyvatel, ani v nich se ovšem nehovoří o konci světa. Problém je jinde, problém je v tom, že antropogenní klimatické změny působí již dnes desítkám miliónů lidí vážné životní problémy a nikoho to vlastně moc nezajímá.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 15:12| reakce na Honza Moudrý - 3. 4. 2013 15:00

To ovšem není žádný problém, ale úplně normální věc. Neexistují jenom dva možné případy - CO2 = konec světa vs. CO2 = nic. To je jenom problém názvu -> kdo nesouhlasí, že CO2 nás zlikviduje = klimaskeptik, ale je naprosto přirozené, že možností je třeba sto. (Stejné je to mimochodem, třeba s údajnými odpůrci Evropské integrace.)

Tom Novak|3. 4. 2013 15:12| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 14:18

Viz. diskuze u předchozího článku, najděte si třeba teorii pana Miskolcziho a zdaleka není z vědecké obce sám.