Diskuze: Lord Nicholas Stern: Klimatické změny? Obrovské selhání trhu, které musíme napravit!

Tom Novak|3. 4. 2013 15:08| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 14:02

„Že nejsou žádné relevantní fyzikální důkazy, že za to může CO2..“ Není to jen moje „neznalost“ ale dalších několika tisíc vědců, kteří se klimatem už dlouhá léta zabývají. První odkaz je na článek pana Jamese Hansena, předního stoupence a původce celé této aféry, asi nepředpokládáte, že by ztratil tvář a začal by být najednou nekonzistentní v názorech. I když jeho dřívější predikce v podobě „hokejové křivky“ nevyšly, snaží se vesele dál. Možná by nebylo od věci, kdyby jste odpověděl na moje argumenty pod původním článkem a nezapleveloval diskuzi nesmysly o „fosil teroristech“ pod dalším. Omlouvám se, nemám čas druhý článek nějak podrobněji studovat, ale jen namátkou je také velmi úsměvný, z grafů před korekcí vyplívá, že teplo (energie) uložená v oceánech je nižší než v minulosti, ale díky vlivům jako El-Niňo, ENSO apod. je tento fakt bohatě „vykompenzován“. Nehledě na uvedené nejistoty v měření. Takže pokud to dobře chápu, ve výsledku se nám tímto článkem snažíte tvrdit, že klima na zemi není v rovnováze a zvýšení koncentrace CO2 z 0,0038 % bude mít za následek fatální ohřátí celého povrchu, když na zemi je v průměru ve dvěstěšedesátkrát vyšší koncentraci vodní pára, která má stejné, ne-li v tomto směru daleko lepší vlastnosti. No blahopřeji, ještě tu o červené Karkulce. Stále tu budou vědci jako vy, kteří vymýšlejí nové a nové teorie, pokaždé když se jim ta předchozí zhroutí. Neodpověděl jste ani na jeden z mých argumentů u předchozího článku, nepřekvapuje mě, že by jste dnes začal. Jen tak na okraj, jakým záhadným způsobem roste rozloha ledu, ale objem klesá. Máte odkaz na zdroj, rád bych se podíval na studii, kde se tvrdí, že tloušťka ledu klesá a zvyšuje se pouze rozlohou. Asi opět nějaké mikroklima.. Očekávám, že mi vysvětlíte, kde se mou postovaná teorie (u předchozího článku) mílí nebo se začnete alespoň trochu zajímat o fyziku a zkusíte používat vlastní rozum (ne jen bagatelizovat), protože jinak se nepohneme z místa.

František Marčík|3. 4. 2013 15:08| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 15:05

Pane Jeřábku, a jaký že to nepřítel neexistuje?

František Marčík|3. 4. 2013 15:06| reakce na Honza Moudrý - 3. 4. 2013 14:19

Většina zpětných vazeb jsou pozitivní: snižování albedo efektu v důsledku umocněného tání nepevninských ledovců, větší zezelenání ledových ploch, tání permafrostu, úniky metanu z ledovcových kapes, větší dostupnost fosilních depozit v nedávno vlivem ledu těžko nedostupných oblastí, větší riziko a rozsáhlost požárů atp. Negativních zpětných vazeb je málo, vyšší absorbce CO2 vlivem vyšší teploty totiž funguje jen v boreálních lesech mírného pásma, v tropech a subtropech je tomu přesně naopak, zvyšuje se přirozená absorpce CO2, zatím tušíme, že to je kvůli spalování uhlí a množství oxidu dusíku v atmosféře... takže faustovský pakt. - USA pro omezení emisí neudělaly nic, nemyslíte-li tím naprostou propagandu břidličného plynu, emise metanu z těžby jsou v přepočtu na C02 vyšší než emise z uhlí...

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 15:05| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 14:59

Mne by zase velice zajímalo, proč vy klimaalarmisti neustále bojujete proti nepříteli, který neexistuje. Ještě jsem neviděl nikoho, kdo by popíral klima. (PS: Vás to ale ve skutečnosti nezajímá, protože jinak byste to věděl. Informací je všude dost.)

Honza Moudrý|3. 4. 2013 15:00| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 14:18

To je bohužel problém klima"skeptiků& quot;protože sami neví co popírají. Někteří popírají oteplování samotné, jiní tvrdí že CO2 způsobuje ochlazování, jiní akorát zpochybňují negativní dopady. Prav
Není ani výjimkou že jeden člověk má všechny tyto názory a střídá je podle toho, před jakým publikem se zrovna nachází.

Pravý skeptik by řekl, že toho zatím moc neví.

František Marčík|3. 4. 2013 14:59| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 14:18

To by mne velice zajímalo, o co klimapopírači tato svá tvrzení opírají.

František Marčík|3. 4. 2013 14:58| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 14:12

Že je to dobře pro ty národy, které čerpají vodu z řek napájených ledovci? Nesporně.

Honza Moudrý|3. 4. 2013 14:46| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 14:38

Teď ale mluvíte aniž byste cokoliv říkal. Otázka zní zda v součtu přibudou nebo ubudou. A i to je moc primitivní úvaha, protože úbytek produktivní půdy ve vysoce obydlených a/nebo chudých zemích je větší tragédie pro jejich obyvatele než je úbytek produktivní země v už tak bohatých a/nebo neobydlených místech.

Honza Moudrý|3. 4. 2013 14:41| reakce na Tom Novak - 3. 4. 2013 12:35

S tím tvrzeníim o CO2 rozhodně nemůžu souhlasit. Je nadmíru jasný že CO2 sám o sobě má oteplovací efekt. Jak jsem psal výše akorát nevíme, jaké jiné mechanismy určují krátkodobé klimatické podmínky. CO2 je produktem spalování, ale dalším produktem spalování jsou různé aerosoly (mikro a nanočástice), které se dostávají do různých úrovní atmosféry kde působí různými efekty ale vesměs vždy ochlazovacími.

*Odhaduj ese* že 10% všech částic v atmosféře vzniká lidskou činností. To není málo. Navíc každá klimatická změna změní rovnováhu v množství rozptýlených částic v atmosféře.

Určitě budete souhlasit, že mít více aerosolů v atmosféře není žádná výhra pro naše zdraví i za cenu toho, že to potlačí globální oteplování. Navíc aerosoly vydrží v atmosféře mnohem kratší dobu, než CO2. Hlavním zdrojem aerosolů jsou sopky, takže stačí aby nějakou náhodou vybuchlo v krátkém období více sopek než bývá zvykem a to úplně rozhodí vývoj globální teploty na pár let.

Jinak co se týče IPCC ta pokud vím žádný výzkum nedělá, pouze si vybírá některé studie a shrnuje je do jednoho velkého textu, přičemž tam, kde jsou prázdná místa si hodně domýšlí. Ten vědecký konsenzus za IPPC je trochu vratký. Ti vědci co jsou tam podepsaní se pokud vím podepisují za svoji část práce, která je často velmi solidní, ne za ostatní a ne za závěry které z toho jsou vyvozeny.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 14:38| reakce na Honza Moudrý - 3. 4. 2013 14:19

Ano, některé oblasti nebudou zemědělsky produktivní, ale jiné zase začnou být. Sucho naopak bývá v chladných obdobích.

Honza Moudrý|3. 4. 2013 14:19| reakce na Petr Síla - 3. 4. 2013 11:55

Máte pravdu v tom, že je spojitost mezi lidskou činností a oteplováním, ale zatím nerozumíme zpětnovazebním mechanismům přírody. Je otázka zda v dlouhodobějším horizontu bude převládat pozitivní nebo negativní zpětná vazba. Taky nevíme jaký vliv bude vyšší teplota a vyšší obsah CO2 mít. Více CO2 například neznamená automaticky lepší podmínky pro růst rostlin, to by platilo jen v případě, že CO2 je ta ingedience, která je nedostatková cožnení vždy pravda, dokonce více CO2 může rostlinám i uškodit.

Každopádně si myslím že k tomu oteplování opravdu dojde a bude to mít následky. Mysím že nejhorší nebude nárůst globální teploty(to nic neříká o teplotě v jakémkoliv konkrétním místě na Zemi), ale to, že budou větší případy extrémního počasí (sucha, pozdní mrazy atd) a že některé oblasti už nebudou zemědělsky produktivní. Myslím že je marné utrácet peníze za "řízení" klimatu (drastickým omezením emisí CO2), protože jak jsem psal výše není vůbec zaručeno, že to bude mít požadovaný efekt a i kdyby mělo, nepoznali bychom to během rozumně dlouhé doby.

Naději vidím technologiích pro výrobu pitné vody z mořské, protože pitné vody bude skutečně v mnoha zemích světa nedostatek. GMO je další skvěná technologie, která pomůže s mitigací následků. Uvítal bych určitě přechod od fosilních paliv k jiným (nejspíš jaderným) a přechod od spalovacích k elektrickým motorům, hlavně kvůli lokálnímu ovzduší, ale co sledují pokrok v bateriích, tak si myslím že si ještě dlouho počkáme.

Zatím můžeme tiše závidět USA, kteří toho pro omezení emisí udělali více, než EU, aniž by utratili (skoro) jediný cent (přechodem k plynu). Zatímco v EU stavíme PV, větrníky, zavíráme jaderky a stavíme nové uhelné elektrárny. To je naprosto úžasné.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 14:18| reakce na Tom Novak - 3. 4. 2013 12:35

Pane Nováku, to, že má CO2 vliv na klima, přece neodmítají ani klimaskeptici (tedy asi kromě vás). Jen tvrdí, že je daleko menší.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 14:12| reakce na František Marčík - 3. 4. 2013 14:02

To je dobře, že ty ledovce tají, pitná voda totiž začíná docházet...

František Marčík|3. 4. 2013 14:02| reakce na Tom Novak - 3. 4. 2013 12:35

Že nejsou žádné relevantní fyzikální důkazy, že za to může CO2 a další skleníkové plyny? Ještě je tak znát, že? Ty fyzikální důkazy samozřejmě jsou. Vaše neznalost naštěstí nerovná se bytnosti. Např. http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/11/27031/2011/acpd-11-27031-2011.html a http://www.met.reading.ac.uk/~sgs02rpa/PAPERS/Loeb12NG.pdf S tou Antarktidou nás, pane Novak, klamete. Ona totiž roste rozloha ledu, ale objem klesá. S Grónskem je to také dojemné, oni tam Vikingové sice pěstovali proso, ale jen v některých fjordech jižního Grónska, kde panovalo o několik stupňů vyšší mikroklima. Můžete nám laskavě sdělit, které z těch tisíců ledovců na Zemi naopak přibývají na objemu a rozsahu? Nemyslíte doufám ty v Andách, Alpách, Kavkazu atdp., protože tam velmi drastickým způsobem ubývají, stačí se trochu zajímat a nebagatelizovat.

František Marčík|3. 4. 2013 13:56| reakce na Libor Šindelka - 3. 4. 2013 10:39

Mně se zase líbí, jak fosil teroristé začasté píší o něčem, o čem ani zbla neví, ale píší o tom jako největší znalci. To vám mě tak dojímá. Vždycky je dobré znovu a znovu zjišťovat, že naše zdvojené druhové jméno pro některé vůbec neplatí.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 12:47| reakce na Petr Síla - 3. 4. 2013 11:55

Správně jste použil slovo "začít". Je pozoruhodné, že ačkoliv klimatická politika je už teď neuvěřitelně drahá, tak jsme ještě nic řešit nazačali.

Myslíte, že většinu lidí zajímá růst HDP? Podle mě to zajímá jen politiky a finanční trh. To číslo nemá absolutně žádný vztah k realitě.

Tvrzení "blízký nižší růst bohatství" je dost optimistické - spíše naopak hrozí jeho pokles a právě ztráty lidé nemají moc rádi. Kdyby šlo jen o nižší růst, tak to lidem zase tak vadit nebude.

Tom Novak|3. 4. 2013 12:35| reakce na Petr Síla - 3. 4. 2013 11:48

Ano, však to ale nikdo nepopírá. Jsou tu také ledovce v Alpách, Himalájích apod. Problém s IPCC je takový, že oni zkoumají desítky ledovců v různých lokalitách a několik z nich opravdu ubývá, ovšem jaksi zapomínají zmínit fakt, že těch ledovců je ve skutečnosti na zemi několik tisíc a také to, že když se jeden ledovec např. v Grónsku zmenšuje, tak druhý na Antarktidě roste. Zveřejnila snad IPCC nějaká data „o konci světa“ z doby kdy Grónsko bylo zelené a Vikingové tam pěstovali obilí, zatímco lidé na různých ostrovech umírali v důsledku náhlé katastrofy v podobě rostoucí hladiny moří? Samozřejmě že ne, neodpovídalo by to totiž její demagogické teorii o konci světa.
K Vašemu "Error cost measurement" kdyby nic nedělání v tomto směru znamenalo konec lidstva, tak tu už dávno nejsme a nebo se všichni smažíme jak nařezaný buřty. :-) Další z těch co vzhlížejí k HDP jako k modle. No myslím, že opravdu nemá cenu s Vámi dál diskutovat. Je přeci za každou cenu nutné přestat jíst hovězí, abychom zabránili hrozivému oteplování země a proto od zítřka vstupuje v platnost nová direktiva EU o drůbežích steacích..
Nikdo nepopírá, že klima se mění a měnit bude, jen nejsou žádné relevantní fyzikální důkazy, že by za to mohl CO2. Nehledě na to, že náklady na boj s větrnými mlýny mnohokrát převyšují náklady na prosté přizpůsobení se vzniklé situaci..

Speciálně pro Vás a pana Honzu Moudrého, doporučuji přečíst si diskuzi pod zde uvedeným starším článkem a moje komentáře. Viz.: (http://www.finmag.cz/cs/finma g/ekonomika/bjrn-lomborg-globa lni-oteplovani-je-sexy-bohuzel /)Pěkný den.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 12:30| reakce na Martin Brezina - 3. 4. 2013 09:42

Souhlasím, rozhodně by bylo zajímavé sledovat, jak si lidstvo (=trh) s tímto - podle vašeho (!) názoru - problémem poradí. Nechtějte ale po mě, abych odpovídal na otázky, na které z principu nemohu znát odpověď - nejsem socialista/centrální plánovač/sociální inženýr, abych toto věděl.

Obecně mohu říct jen následující (Ale je to jen takové zamyšlení, o kterém nemám zájem diskutovat.):
To, jestli se to bude, nebo nebude řešit, závisí na tom, jestli to skutečně někdo považuje za problém. Za problém hodný řešení. Je to podle vás problém? Nic vám (nebo ekologům) nebrání ho řešit. Ale nejspíše to nepovažujete za zas tak důležité, když to neřešíte, že... Parvděpodobně jste na řešení nepřispěl ani korunu. Nejspíš máte důležitější problémy. Problémy společnosti mohou řešit jenom lidé (účastnící trhu; nikoliv neživé věci nechsopné jednání jako stůl/auto/stát) a budou to dělat vždy jen ti, kteří dané věci za problémy považují - takže i demokracie si vyžaduje, aby to lidé chtěli řešit a dokonce potřebuje navíc většinu. Demokratický stát podléhá stejnému "problému" jako trh. (Totalitní stát to s největší pravděpodobností nebude řešit vůbec, to je doufám zřejmé.)

Naopak je daleko větší pravděpodobnost, že se přestěhují ptáci než lidé, protože ptáci nejspíš nepodléhají tak moc emocím. Stejně jako musí řešit své problémy lidé, tak je musí řešit i ostatní živočichové. (To, co vy popisujete nemusí - ačkoliv může - být problém lidstva ale spíše ptactva.) A co když nastane na ostrově zemětřesení a celý ostrov skončí pod vodou? Nebo se tam nastěhuje nějaký silnější predátor, který se je pokusí vyhubit? Třeba nějaká šelma, větší pták nebo dokonce člověk? Snad se nebudou muset ti ptáci stěhovat! Na to bych volal ochránce přírody, ať s přírodou pěkně zatočí! Tím neříkám, že s tím, co popisujete, souhlasím, ale abych se vzdal racionality a podlehnul emocím a sociálnímu tlaku, se vám dosáhnout nepodaří.

Nicméně, jak říkám, nemůžu vědět, jak a jestli vůbec bude lidstvo toto řešit. (Možná až budeme tak bohatí, že si to budeme moct dovolit.) Takže je zbytečné se snažit ze mě dostat konkrétní řešení problému.

Petr Síla|3. 4. 2013 11:55| reakce na Honza Moudrý - 3. 4. 2013 02:20

Na problematiku se ale lze dívat i z druhé strany - existuje zde jistá pravděpodobnost, že dochází ke globálnímu oteplovánía existuje zde jistá spojitost s lidskou činností. Zároveň ale existuje i hrozba, že lidská činnost může způsobit odchylku, která způsobí výrazné změna klimatu. Nejsme schopni nyní říci jaké ty pravděpodobnosti jsou, ale můžeme se zabývat otázkou, co se stane, pokud se mýlíme. Pokud lidská činnost způsobí výraznou změnu klimatu a nic s tím nebudeme dělat, tak tím může skončit existence lidstva. Pokud s tím začneme něco dělat, ačkoliv na klima má lidská činnost jen zanedbatelný vliv, tak se pouze připravíme o pár procent růstu HDP.
Takže podle "Error cost measurement" bychom měli s vlivem člověka na klima začít něco dělat. Problém nicméně vidím v tom, že by to znamenalo vyměnit vzdálenou budoucnost lidstva za blízký nižší růst našeho bohatství. A to se většině příčí.

Petr Síla|3. 4. 2013 11:48| reakce na Libor Šindelka - 3. 4. 2013 10:39

Tak kromě plovoucího ledu máme i led pevninský - Grónsko a Antarktidu.

Libor Šindelka|3. 4. 2013 10:39

Taky se mi líbí, že klimateroristé kromě toho že se snaží poroučet větru a dešti, zřejmě také vymysleli, že pro ně neplatí archimédův zákon. Jak jinak si vysvětlit jejich obavu, že voda rozpuštěná z plovoucího ledu může zvýšit hladinu oceánů....

Martin Brezina|3. 4. 2013 09:42| reakce na Michal Jeřábek - 3. 4. 2013 09:23

"...trh máme právě proto, aby řešil problémy, které se vyskytnou ve společnosti, resp. proto, aby řešil to, co dnes běžně označujeme jako selhání trhu.."
Dobře, tak to by mne zajímalo, jak trh vyřeší například stav, kdy na ostrově uprostřed oceánu, stovky mil od nejbližších lidských obydlí, hynou v odpadcích a chemikáliích tisíce ptáků, kteří na tom ostrově sídlili odnepaměti. Já vím, měli by se ti ptáci flexibilně přemístit někam, kde ještě odpadky nejsou, ale ptáci holt nejsou lidi, lidi snesou leccos.

Michal Jeřábek|3. 4. 2013 09:23

Jestli někdo jedná protitržně, tak je to Stern. Když bude stát napravovat problémy trhu, tak ho nakonec zničí. (Jak se ostatně můžeme dnes přesvědčit.) Stern nejspíš nechápe, že trh máme právě proto, aby řešil problémy, které se vyskytnou ve společnosti, resp. proto, aby řešil to, co dnes běžně označujeme jako selhání trhu. A očekávat od státu (a obzvlášť demokratického) nějakou (ekonomickou) racionalitu při řešení problémů, které ještě navíc zpolitizuje, je vcelku nesmyslné. Však také stát dodnes, žádné řešení, které by této věci alespoň nějak prospělo, nepřinesl.

Honza Moudrý|3. 4. 2013 02:20

O fungování klimatu toho víme překvapivě málo. Dokážeme zhruba předpovědět klima na desítky tisíc let dopředu protože se víceménně cyklicky opakuje, ale nedokážeme předpovědět v každém bodě jestli to teď půjde nahoru nebo dolu., přičemž "bod" zde může znamenat desítky či stovky let.

Nechápu jak se tolik vzdělaných lidí může podepsat pod výsledky nějakých modelů o nichž všichni ví, že dávají špatné předpovědi - o tom není pochby protože žádný model nedokázal předpovědět ani vysvětlit proč za posledních ~10 nedošlo k téměř žádnému oteplení. Teď se ad-hoc hledají důvody proč to tak bylo přičemž IPCC vždycky vybere ty nejkatastrofičtější předpovědi a dá jim největší váhu jen na základě toho, že si pár lidí sedlo a řekli si že to tam napíšou.

Podle mě je to ne-oteplování spíš nějaký výkyv, nějaká zpětná vazba nebo něco cozatímbrzdíbrzdí další oteplování ale to je jen můj dojem. Nejsou zatím žádný definitivní důkazy pro to ani ono.

Dneska jsme v pozici kdy můžeme s jistotou říct že X samo o sobě působí oteplovacím efektem a Y působí samo o sobě ochlazovacím efektem ale moc nevíme jak X působí na Y a Yna X, v jakých proporcích atda jestli náhodou neexistuje ještě Z o kterým nevíme nic. Pochybuji že někdy v blízké době budeme mít lepší modely. Budeme se muset holt nechat přírodou překvapit.

To bohužel nezastaví některé nadšence, kterým chybí soudnost (alarmisti i popírači).

Jaroslav Krátký|3. 4. 2013 01:42

Vzpomínám s nostalgií na jeden povinný předmět na VŠ. Ano, byli jsme též nejzarytějšími obhájci "volného" trhu, ovšem prováděli jsme v něm korekce "správným" směrem, k současnému a hlavně budoucímu prospěchu celé společnosti. Jen závistivci říkali korekcím trhu deformace a přívlastek "volný" odmítali v takovém případě užívat a prorokovali nám černou budoucnost.