Diskuze: Jak nediskutovat o kouření

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 11:37| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 10:28

Člověk si koupí pistoli a ta se stane jeho majetkem. V noci se svým soukromým majetkem přistoupí k jinému člověku a svou oběť donutí vydat soukromý majetek oběti.

Vlivný kmotr si koupí armádu žoldáků a ta se stane jeho soukromým vlastnictvím. Přepadne sousední vesnici zemědělců a řemeslníků a násilím jim vezme jejich nastřádané komodity, jejich soukromý majetek.

Větší skupina obyvatelstva území se mezi sebou svobodně domluví, že vytvoří mocenskou strukturu. Ta se stává jejich soukromo-sdíleným majetkem. Pomocí této mocenské struktury bude vynucovat vydání soukromého majetku u zbytku obyvatelstva.

Ještě pořád se vám zdá, že druhá část věty je zbytečná? Nechcete nejdříve pouvažovat, jaký je potenciální dopad vašich rozhodnutí, pokud je horlivě obhajujete?

Adam Čabla|17. 1. 2013 10:52| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 10:28

Druha cast vyroku je samozrejme zbytecna, vychazi implikaci z te prvni. Ale vetsina lidi neni vzdelana ve vyrokove logice, pan Kindl se svym nepochopenim jenom reprezentuje kvalitu soudobeho pravniho vzdelani v CR.

Ondřej Palkovský|17. 1. 2013 10:28| reakce na Tomáš Kindl - 17. 1. 2013 08:23

Myslím, že v Rothbard "Man economy state" tohle popisuje zhruba takhle (z hlavy):

Základní pravidlo zní "každý může volně nakládat se svým soukromým vlastnictvím, pokud tím nenarušuje vlastnická práva někoho jiného". Je zřejmé, že druhá půlka věty je vlastně zbytečná, protože jevlastně obsažena v první části věty.

Pochopil jste, proč je druhá půlka věty zbytečná? Nechcete si nejdřív zjistit alespoň základně něco o tom, k čemu se tak horlivě vyjadřujete?

(pokud to není úplně zřejmé, anarchokapitalisté samozřejmě předpokládají, že každý je právoplatným vlastníkem svého těla)

Ondřej Palkovský|17. 1. 2013 10:12| reakce na Tomáš Kindl - 16. 1. 2013 14:38

"To je argumentace anarchokapitalistické ideologie: nepotřebujeme pravidla, zákony ani stát."

Argume ntaceanarchokapitalismu:
1) Aby společnost fungovala, potřebuje pravidla.
2) Nejlepší pravidla vytvoří tržní síly.

Můžete tvrdit, že 2) neplatí, že je to utopie atd. Nemůžete tvrdit, že anarchokapitalistická ideoligie tvrdí, že nepotřebujeme pravidla. Je to tím absurdnější, že lidé, kteří anarchokapitalismus prosazují, jsou často ekonomové, kteří před tím, napsali typicky stovky stran na téma "která pravidla jsou dobrá a která špatná", "co se stane při neexistenci pravidel", "co se stane při existenci špatných pravidel" atd.

Není pravda, že všechny zákony omezují smluvní svobodu. Zákony definující majetek smluvní svobodu neomezují. Definují ji. Zákony omezující smluvní svobodu je pouze jedna část zákonů a ta se nazývá regulace.

Anarchokapita lismusstaví na zákonech, které definují, kam až sahají vaše práva. Říká tohle je váš majetek a tohle je majetek jiného. Říká všichni mají stejná práva; ať jste menšina nebo většina (to je třeba rozdíl oproti častému pojetí demokracie, ve kterém většina má jiná práva než menšina).

Bohužel v článku napadáte "straw man". Nikdo tady nekřičí, že žádné zákony nepotřebujeme. Křičí, že nepotřebujeme tento konkrétní zákon. Znáte to rčení o politicích? "Něco je potřeba udělat. Tohle je něco. Tak to uděláme!" Vaše uvažování by se dalo charakterizovat:

Nějaké zákony jsou potřeba.
Toto je nějaký zákon.
Tak bychom ho měli přijmout.

Tomáš Kindl|17. 1. 2013 08:23| reakce na Ibrahim Kováč - 14. 1. 2013 23:57

Ovládá-li anarchokapitalismus "pravidlo" absolutní volnosti nakládání se soukromým majetkem, které považujete za správné, pak by Vám nemělo vadit, kdybych si koupil samopal a začal střílet kolem sebe. Buď utečete, nebo Vás možná trefím :-) Stejně je to s kouřením, jen ty následky nepřicházejí okamžitě.

Petr Bárta|17. 1. 2013 07:02| reakce na Tomáš Kindl - 16. 1. 2013 11:44

Škoda že jste neodpověděl na poznámku pana Kováče. Takhle to bohužel vypadá, že na základě nějakých předpokladů vyvozujete nějaké závěry, ale když Vám někdo napadne ty předpoklady (a já myslím, že je napadá oprávněně), neumíte ty předpoklady bránit - a tím pádem nemá smysl ani číst ty závěry...

Tomáš Kindl|16. 1. 2013 14:38| reakce na Ondřej Palkovský - 16. 1. 2013 13:20

Tvrdíte, že v anarchokapitalismu mají zákony nadále platit? Asi tím nemyslíte třeba zákoník práce nebo zákon o ochraně před škodami působenými návykovými látkami :-) Všechny zákony přece omezují smluvní svobodu.

Anarchokapitalismus přece stojí na absolutní smluvní svobodě. Jde-li v anarchii o právo silnějšího, jde v anarchokapitalismu o právo bohatšího. Ne o zákon, před kterým jsme si všichni rovni.

Přiznávám však, že nejsem expertem na tuto ideologii, nebudu ji tedy hlouběji rozebírat. V článku ji cituji pouze za tím účelem, abych poukázal na to, že když dnes někdo křičí, že žádný zákon nepotřebuje, měl by si uvědomit, že bez zákonů to nejde.

Ondřej Palkovský|16. 1. 2013 13:20| reakce na Tomáš Kindl - 16. 1. 2013 11:57

Zkuste si napsat do googlu: who will enforce law in anarcho capitalism

A srovnat to s vaší tezí:
"To je argumentace anarchokapitalistické ideologie: nepotřebujeme pravidla, zákony ani stát."

Jak agumentovat pro zákaz kouření? Co třeba NELHAT?

Tomáš Kindl|16. 1. 2013 11:57| reakce na Josef Tětek - 14. 1. 2013 16:47

Anarchokapitalismus je jak proti státu, tak proti zákonům. Zákon bez státu existovat nemůže - nebyl by nikdo, kdo by ho napsal, kontroloval a vynucoval.

Tomáš Kindl|16. 1. 2013 11:44| reakce na František Řehák - 15. 1. 2013 07:19

Samozřejmě nemá smysl počítat, kolik stát (ne)vydělává na kouření. Žádné číslo totiž nebude komplexní a žádným číslem nemůžeme nahradit život a zdraví.

Petr Toman|16. 1. 2013 10:26

Obrázek za tisíc slov ;-) http://tinyurl.com/koureni-povoleno

Peter Inot|15. 1. 2013 18:43| reakce na Petr Hampl - 14. 1. 2013 23:31

Tym, ze Amerika bola objavena v roku 1492, tak cerstvy vzduch tu bol ovela skor.Potom ludia z nudy zacali fajcit a bola to skutocne moda. Teraz je na case tuto smradlavu hlupost vymytit aspon do takej miery ako na Islande alebo Kalifornii. Cim skor, tym lepsie. Ale ked ste fanusikom ranneho kasla, tazkeho dychu a smradlaveho bytu smelo pokracujte.

František Řehák|15. 1. 2013 07:19| reakce na Ibrahim Kováč - 14. 1. 2013 23:57

Děkuji, napsal jste to za mě. Podobne nesmyslně autor řeší otázku, zda stát vydělává na kouření. Kdyby stát nepodnikal ve zdravotnictví, nezdaňoval kouření speciální daní a nenahrazoval zdravotní pojištění "zdravotní" ;daní, tak by taková otázka neměla smysl. Sociální inženýr ovšem dokáže řešit problémy vzníklé regulací jenom další, ještě větší regulací.

Ibrahim Kováč|14. 1. 2013 23:57

FAIL č. 1:
Autor článku bohužiaľ neporozumel ani textu, na ktorý sám dal dokaz do wiki.
"To je argumentace anarchokapitalistické ideologie: nepotřebujeme pravidla, zákony ani stát."

Pritom hneď druhá veta v článku na wiki, na ktorý dal sám autor odkaz hovorí "K jejímu zajištění [zajištění svobody, pozn.] je podle anarchokapitalistů nutné uznání osobního vlastnictví a z jeho předpokladu vycházejícího přirozeného práva."

Tzn. anarchokapitalisti nikde netvrdia, že nepotrebujeme zákony a nepotrebujeme pravidlá. Práve naopak, anarchokapitalisti tvrdia, že potrebujeme ďaleko striktnejšie pravidlo a to ABSOLÚTNU NEDOTKNUTEĽNOSŤ SÚKROMNÉHO MAJETKU.

FAIL č. 2:
"Pravidla samozřejmě omezují ve volnosti (tedy vlády „práva silnějšího“), na druhou stranu ale současně chrání a tak právě onu svobodu vytvářejí."

T uautor zrejme chce autor naznačiť, že "právo silnejšieho" je nevhodný koncept pre civilizovanú spoločnosť. Vôbec ho však netrápi, že na presadenie svojho zámeru (zákaz fajčenia) využije tú najväčšiu silu, aká dnes je k dispozícii, totiž silu štátu a jeho policajných prisluhovačov. Inými slovami žiada monopolný, ozbrojený, nikým nevolený gang, aby nabehol so zbraňou v ruke do skupiny ľudí, ktorí nikomu neubližujú (nikto nie je nútený chodiť do fajčiarskej reštaurácie, za nevstúpenie mu absolútne žiaden trest nehrozí) a pod hrozbou násilia ich prinútil ku konaniu, o ktoré nestoja (nefajčiť). Využíva teda právo silnejšieho.

poznámka:{ br}Zaujímaloby ma, prečo sa autor neangažuje aj v plošnom zákaze automobilov. Ich výfukové plyny nie sú zrovna balzámom na naše zdravie, a pritom vyhnúť sa im nedá tak jednoducho ako sa dá vyhnúť zafajčeným priestorom.

Petr Hampl|14. 1. 2013 23:40| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 11:33

Mimochodem, mladý muži, až si jednou doplníte vzdělání, zjistíte, že na vašich aktivitách skutečně vydělávají tabákové koncerny. Regulace výroby i regulace spotřeby vytváří bariéry proti vstupu nových konkurentů na trh. Čím regulovanější odvětví, tím vyšší zisky. Vaší obětí jsou naopak lidé v chudých zemích, kteří se nemohou živit jinak než pěstováním tabáku. Každá kariéra aktivisty Vašeho typu je zaplacena tím, že tam umře dalších pár lidí na podvýživu.

Tím nezpochybňuji vaše upřímné nadšení. jak kdysi napsal David Riesmann, upřímný je ten, kdo věří vlastní propagandě. Nicméně z morální odpovědnosti se tím vylhat nemůžete. Jste dost vzdělaný, abyste těm důsledkům dokázal rozumět.

Petr Hampl|14. 1. 2013 23:31| reakce na Peter Inot - 14. 1. 2013 18:41

V tomto případě víme naprosto přesně, co bylo dříve. Po staletí se kouřilo a všichni to pokládali za správné. Až koncem 60. let 20.století se v západním svět formovala nová vládnoucí třída, která si zakládala na tom, že se svým životním stylem liší od prostého lidu. Jedním z rozdílů bylo kouření. Hledalo se tedy zdůvodnění, proč je nekouřit lepší než kouřit. Teprve na základě této poptávky byly vytvořeny studie o škodlivosti kouření. Před časem jsem zde na Finmagu o tom napsal článek, kde případně můžete najít odkazy.

Peter Inot|14. 1. 2013 18:41

PRECO VOBEC DISKUTOVAT O FAJCENI? Pokial nevieme, ci bola skor sliepka alebo vajce, tak v tomto pripade mame uplne jasno, ze prvy bol cisty vzduch. Ano, mame tu sice velku skupinu fajciarov, ale snad vsetci nefajciari maju pykat za ich slabu volu a ze boli v nespravnom case na nespravnom mieste. Fajcenie by sa malo postupne zakazat uplne vsade az a par miest specialne vyhradenych pre fajciarov. Boj s fajcenim by uz davno bol v uplne inom stadiu, bohuzial novinarska a politicka lobby dost holduje tomuto zlozvyku a robi z ostatnych obcanov idiotov. Bud sme homo sapiens a tieto fakty prijmeme, alebo sme homo idioticus a rozsievacov rakoviny budeme donekoncna podporovat a privierat oci nad ich slabostou.

Josef Tětek|14. 1. 2013 16:47

"To je argumentace anarchokapitalistické ideologie: nepotřebujeme pravidla, zákony ani stát."
Nesmysl, to žádný ancap netvrdí. Respektive s tím státem je to pravda. Nicméně pravidla a zákony jsou samozřejmě v rámci lidské společnosti nutné, ovšem roubování výmyslů z chorých myslí politiků je to nejhorší, čeho se nám může dostat.
Pane Kindle, jako právníkovi by Vás mohla zajímat knížka Bruno Leoni: Právo a svoboda. Dobře vysvětluje zásadní rozdíl (ba vzájemnou neslučitelnost) mezi právem a zákonodárstvím.

Martin Risik|14. 1. 2013 16:36| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 15:39

Vdaka za odpoved.
Len som sa nikde nedocital, ze pokial tu ten urad a sutazne pravo neboli, tak ekonomika bola v sebadestrukcii.
Nikde ani zmienka.

Ondřej Palkovský|14. 1. 2013 16:31| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 15:39

Takže protože trh hospod funguje celkem pěkně i bez regulace kouření, lze dovodit, že regulace tohoto trhu tímto způsobem není potřeba. Proč je tedy potřeba?

Ondřej Palkovský|14. 1. 2013 16:28| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 15:31

Nerozumím.

Zdanění tabáku je (vymýšlím si) 80%. Tedy utratím 100Kč, 80Kč je příjem statáního rozpočtu, 20Kč připadne vlastníkům výrobních faktorů. Stát utratí 80Kč, lidé utratí 20Kč, celkem 100Kč půjde dál a bude nějak zdaněno.

Zdanění jídla je třeba 30%. Přestanu kouřit, utratím 100Kč za jídlo. 30Kč je příjem rozpočtu, 70 je příjem vlastníků výrobních faktorů. Opět to všichni utratí, v koloběhu pokračuje 100Kč, dá se předpokládat, že následné zdanění 100Kč se neliší od předchozího případu.

Takže rozdíl mezi variantami jest pro státní rozpočet 50Kč. Máte link na tu studii Světové banky? Nevím co víc se na tom dá totiž namodelovat...

Jan Altman|14. 1. 2013 15:53| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 15:44

No já nevím, jak tyto lidi nazvat. Řekl bych, že dnes je nálepkování různými "ismy" docela zmatené. Kdejaký socialista se nazývá liberálem, "pravicový" ;Heger zavádí socialistická opatření, centrální plánování je v kurzu i v mainstreamu, před 100 lety protiústavní federální daň z příjmu je dnes v USA běžnou (a vysokou) záležitostí (přestože Ústava je oficiálně neměnná), atd... Já už sám navím, jak nazývat lidi, kteří si myslí, že mají nárok na cizí peníze či právo na rozhodování o cizím životě a majetku, i v případě, že je ti cizí lidé nijak neohrožují a neomezují.

Jakub Jabrocký|14. 1. 2013 15:51

Plošný zákaz kouření v restauracích je omezování. Kuřáků samozřejmě. Existují přeci restaurace kuřácké, nekuřácké, s oddělenými místnostmi pro kuřáky nebo kde je jen přes obědy a večeře zákaz. Tak si každý může svobodně zvolit kam se půjde najíst a nebo ve které bude pracovat. Stejně tak svobodně by se měl rozhodovat majitel jakou restauraci bude provozovat.

Jan Altman|14. 1. 2013 15:49| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 12:42

PS: Nevím, jestli máme 80% fašistů, ale dost možná máme 90% komunistů, tedy zastánců násilného/nedobrovolného přerozdělování.

Tomáš Kindl|14. 1. 2013 15:44| reakce na Jan Altman - 14. 1. 2013 15:38

Plně s Vámi souhlasím. Ale nic to nemění na nepatřičnosti výroku, že podporovatelé plošného zákazu kouření v hospodách jsou fašisté.

Tomáš Kindl|14. 1. 2013 15:39| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 11:33

Opakuji, že tento článek je o pravidlech kouření, nikoli o pravidlech výroby tabákových výrobků. Nebudu zde tedy obhajovat existenci Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže a vysvětlovat soutěžní právo :-)

Jan Altman|14. 1. 2013 15:38| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 12:42

Vážený pane,
v poválečných letech byla u nás většina lidí pro znárodnění velkokapitálu.
V předválečném Německu většina lidí byla pro omezení práv židů.

Právě proto NEJSEM demokrat. O tom, co je pravda či spravedlnost má stejný smysl hlasovat, asi jako o platnosti gravitačního zákona, nebo o střídání ročních období.
Pravdu či spravedlnost lze zkoumat, objevovat, dokazovat, ale ne o ni hlasovat. Už proto, že ono hlasování přenáší hlasovácí právo od vlastníka a dalších přímo zainteresovaných směrem k těm, kterým do dané věci nic není (např. při eurohlasování českých voličů o pravidlech portugalského rybolovu).

Ta potvora pravda si existuje nezávisle na tom, co si přeje "demokratická většina". Kdyby platil opak, Země je dávno placatá.

Tomáš Kindl|14. 1. 2013 15:31| reakce na Ondřej Palkovský - 14. 1. 2013 14:34

Spíše bych si tipnul, že se ty ušetřené peníze utratí za jídlo. To znamená zisk provozovatelů restaurací, více pracovních míst a delší daňový koloběh, který přinese i srovnatelné příjmy do státního rozpočtu. Zajímavé modely o tomto tématu rozpracovala Světová banka.

Martin Risik|14. 1. 2013 14:45| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 11:33

Ono keby mi pan Kindl mohol objasnit "autodestrukciu neregulovaneho trhu", lebo mne toto zname nie je. Dakujem

Ondřej Palkovský|14. 1. 2013 14:34| reakce na Tomáš Kindl - 14. 1. 2013 12:33

"Peníze ze spotřební daně by se bez tabáku nikam neztratily, byly by investovány jinak"

To je jako kdybyste řekl, že při snížení daní na nulu a ponechání výdajů by stát neprodělal. Kam je to investováno je z hlediska efektu na státní rozpočet irelevantní, důležité jsou daňové výnosy a náklady. A pokud by to kuřáci neinvestovali do chlastu, tak to bude opravdu zdaněno výrazně méně.