Diskuze: Jak nediskutovat o kouření

Ondřej Palkovský|22. 1. 2013 22:23| reakce na Martin Kovář - 22. 1. 2013 11:52

Ano, tohle je strašně zajímavé - jak mohl zákaz kouření v prostorách, kde se typicky děti nepohybují, způsobit tak dramatický pokles v počtu astmatických záchvatů? A to ještě v momentě, kdy mají studie problém nalézt vztah mezi astmatem a pasivním kouřením (některé dokonce vychází opačně). Odpověď - nezpůsobil. Viz:

http://velvetglove ironfist.blogspot.cz/2013/01/a sthma-and-smoking-ban-find-dec line.html
http://velvetglov eironfist.blogspot.cz/2013/01/ the-english-asthma-miracle.htm l

Martin Kovář|22. 1. 2013 11:52

Včera jsem se díval na ČT24 a byla tam celkem zajímavá reportáž. V Anglii se zkoumalo, zda zákaz kouření v restauracích měl nějaký vliv na zdraví populace, popřípadě jaký. Zjistilo se, že tento zákaz vedl ke snížení astmatických záchvatu u dětí o 12%.

Tom Novak|18. 1. 2013 16:27| reakce na Jaroslav Krátký - 18. 1. 2013 13:46

To je ten pravý důvod kouření celosvětově zakázat..

Ale k věci, prosím o nápravu v zobrazování komentářů u tohoto článku, pokud není chyba jen u mne. V tuto chvíli lze zobrazit pouze prvních 56 komentářů a po kliknutí na další stránku, se zobrazuje stále totéž. Děkuji. Testované verze prohlížeče Firefox 18.0 a IE 9.

Pěkný den všem

Martin Risik|18. 1. 2013 14:37| reakce na Martin Risik - 18. 1. 2013 13:51

A myslim, ze tak skoro sa system nezmeni, lebo moc pritahuje prave take typy ludi: bezohladnych a chamtivych. Viete si predstavit, ze sa niekto dostane "hore" a potom obmedzi svoju moc a nastoli spravodlivy system? Ja teda nie. Preto si nemyslim, ze sa tak skoro nejaka radikalna zmena udeje.
A ako nefajciarovi mi samozrejme zakaz fajcenia vyhovuje, ale to neznamena, ze je spravne nasilim obmedzovat ludi na ich vlastnom majetku.

Martin Risik|18. 1. 2013 13:51| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 1. 2013 09:00

Chyba systemu je v tom, ze umoznuje tym ludom presadzovat svoju "hamiznost, bezohlednost, pohodlnost" na ukor inych, tvrdo pracujucich ludi. Zakony by mali chranit prava jednotlivca pred statom, tym statom ktory prave hamizni, bezohladni a pohodlni ludia zastupuju a riadia vo svoj prospech.

Jaroslav Krátký|18. 1. 2013 13:46

Abych pomohl k rekordu v počtu komentářů:
Kouření způsobuje globální oteplování!

Ferdinand Mácha|18. 1. 2013 11:45| reakce na Ibrahim Kováč - 18. 1. 2013 09:12

Podle dnešních zákonů je soudce možné kontrolovat pomocí záznamů ze soudních jednání a možností přítomnosti občanů u soudních jednání. V praxi se však používají plošně vyjímky, které veřejnosti brání být svědky jednání. Tudíž soudci de facto nejsou pod dohledem.

Podle dnešních zákonů je soudce možné potrestat za špatné rozhodnutí pomocí kárného řízení u kárného soudu. V praxi se však používají směšné tresty.

Teoreticky tedy už dnes máme pravidla, která by mohla vést ke spravedlnosti ve společnosti. V praxi se ovšem prosadily lenost, pohodlnost a slabošství lidí, kteří jsou u moci..

Ondřej Palkovský|18. 1. 2013 10:56| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 1. 2013 21:16

No já nevím... mně nějak pořád vychází, že ta druhá část vyplývá z té první - aneb dost dobře není logicky možné, aby první část platila a druhá nikoliv...Ale je to zajímavé téma na dlouhé zimní noci :)

Ibrahim Kováč|18. 1. 2013 09:12| reakce na Ferdinand Mácha - 18. 1. 2013 08:55

Len malá poznámka: V anarchokapitalizme by som sa na nejakú poisťovňu mohol vykašlať a sám tak byť sudcom. A úradník v poisťovni by bol pod súdnym dohľadom zákazníkov a konkurencie. Dnešný sudca nie je prakticky pod žiadnym dohľadom a aj za veľmi zlé rozhodnutia mu hrozia smiešne tresty.

Ferdinand Mácha|18. 1. 2013 09:00| reakce na Ibrahim Kováč - 18. 1. 2013 00:06

"Elita" a člověk obecně se vždy bude snažit minimalizovat energii vydanou na svůj prospěch, svoje pohodlí. To není chyba systému. To je vrozená vada lidí. Pouze málo lidí na světě dokáže ovládnout svou hamižnost, bezohlednost, pohodlnost.

Co udělá člověk, který najde na zemi peněženku? V 95% případů bude chtít z té peněženky vytáhnout peníze. Občas se krádeži říká právo na nálezné.

Ferdinand Mácha|18. 1. 2013 08:55| reakce na Ibrahim Kováč - 18. 1. 2013 00:14

Morálku a skutky posuzuje vždy člověk. Záleží na výkladu toho člověka, který drží moc nad jinými. Dnes je to soudce. V utopistickém světě anarchokapitalismu by to byl úředník pojišťovny, který by rozhodoval o tom, zda vyplatí či nevyplatí pojistné plnění.

Pro mě je nepochopitelné, jak je lidem lhostejný fakt, že za svůj život jsou zodpovědní jen oni sami, nikoli systém, vláda, vůdce, církev...

Ibrahim Kováč|18. 1. 2013 00:14| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 1. 2013 16:37

"Ale k rozporům ovšem docházet bude vždycky, neexistuje společnost, ve které by nikdo nepřestoupil pravidla. A proto existují pravidla, podle kterých se následně řídí události po překročení pravidel."

Án o,to je s veľkou pravdepodobnosťou pravdivý výrok. A anarchokapitalizmus tvrdí, že takéto konanie je opovrhnutiahodné, neprístojné, škodiace a že je treba ho odmietnúť a považovať za nemorálne.

Naopak etatizmus/demokracia/socializm us/...je na takomto konaní vyslovene založený, je jeho neoddeliteľnou súčasťou, je považované za konanie ktoré je plne v súlade s morálkou, dokonca za prospešné za spoločnosť. A to je pre mňa nepochopiteľné :-(

Ibrahim Kováč|18. 1. 2013 00:06| reakce na Tomáš Kindl - 17. 1. 2013 08:23

Anarchokapitalizmus žiadnu voľnosť s nakladaním so svojím majetkom neumožňuje. Práve naopak. Anarchokapitalizmus zakazuje používať svoj majetok takým spôsobom, ktorý by zasahoval do majetku druhého človeka.

Ako som už písal, anarchokapitalizmus nie je voľnejší systém než etatizmus, ale ďaleko ďaleko ďaleko viac obmedzujúcejší. Anarchokapitalizmus je jediný systém, ktorý odmieta "právo silnejšieho" a všetkým ľuďom dáva úplne rovnaké práva. Anarchokapitalizmus je jediný systém, v ktorom sú si všetci ľudia skutočne rovní.

Toto sú dôvody, prečo sa "elita" bude silou mocou držať demokracie, socializmu, etatizmu, ... a odmietať anarchokapitalizmus. V anarchokapitalizme by nemali žiadnu moc, museli by makať. Dnes nemusia, pretože neexistuje žiadne pravidlo ktoré by hovorilo, že cudzí majetok majú nechať na pokoji.

Ibrahim Kováč|17. 1. 2013 23:54| reakce na Tomáš Kindl - 17. 1. 2013 08:23

Áno, s fajčením je to presne také isté. Odohráva sa na miestach, kam nie je povinné chodiť. Neodohráva sa na tvojom majetku, ale na majetku cudzích ľudí.

Je absurdné, aby fajčenie bolo zakázané v súkromných priestoroch, ale bolo povolené na verejných priestranstvách - na chodníkoch, uliciach, parkoch atď. Veď to nie je normálne! Nejaká mamička na verejnom detskom ihrisku si môže bez problémov zapáliť a nikto nepovie ani ň, kdežto fajčiar v krčme vyslovene určenej pre fajčiarov nie? To je fakt absurdné.

Ibrahim Kováč|17. 1. 2013 23:51| reakce na Tomáš Kindl - 17. 1. 2013 08:23

Celkom určite mi to vadiť nebude, pokiaľ budeš strieľať niekde na svojom pozemku alebo v svojom dome a podobne.

Pokiaľ ma zasiahneš, alebo bude existovať riziko, že by si ma zasiahol, tak sa ťa pokúsim zneškodiť. To nie je otázka ani ekonómie, ani práva, ale obyčajnej evolúcie. Prežili tí, ktorí sa bránili a preto sa dnes väčšina ľudí snaží brániť.

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 21:39| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 20:15

"Prostě vkládat lidem, kteří se drží podobných myšlenkových proudů do úst, že prosazují, že každý může se svým majetkem porušovat práva jiných, je nemístné."

Co naděláte. I provokace je povoleným způsobem diskuze. A občas argumentace ad absurdum vede k poznání základů problému a oddělení nedůležitého od důležitého.

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 21:16| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 20:15

Každý má právo nakládat se svým majetkem. Bez druhé části věty platí, že i zločinec, pokud porušil něčí práva, stále má nezpochybnitelné právo nakládat se svým majetkem. A tím také právoplatně jej rozmnožovat pomocí skutků z minulosti. A potrestán může být pouze za prvotní porušení práva. Další už není bráno do úvahy.

Pokud někdo neporuší něčí práva, sám má nezpochybnitelné právo nakládat se svým majetkem. Logicky pak platí: Pokud někdo poruší něčí práva, podle uvedeného prvotního výroku nemá nezpochybnitelné právo na svůj majetek.
Z toho vyplývá 1) může být potrestán odebráním práv. 2) Následné získávání majetku nemůže být považováno za právoplatné. Protože lze zpochybnit zločincovo právo, které vedlo k případným dohodám.

Poenta je v tom, jaký je následek porušení něčích práv. Pokud bude platit pouze první část, zločinec bude mít i nadále nezpochybnitelná práva. Pokud bude platit výrok jako celek, zločinec bude mít menší práva nežli poctivec.

Ondřej Palkovský|17. 1. 2013 20:15| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 1. 2013 16:37

Teď vám úplně nerozumím. Druhá část věty zní "pokud tím neporuší práva někoho jiného". Mně není moc jasné, jak vám to umožní vypořádat se s nepřímými důsledky těch pravidel - když se sám ptáte "Ale je otázka, jestli poruší i práva někoho z těch nezasažených? "Ostatně to je klasická otázka sebeobrany, zda se můžete bránit před tím, než vás ten projektil zasáhne - a myslím, že tak nějak to je otázka poněkud mimoběžná k té, zda dojde k porušení vašich práv, když vás zasáhne.

Ale zpět k tématu - všichni tito liberálové a podobná "pakáž" zcela souhlasí s "druhou částí věty" - to, že to vyplývá z té první je spíš taková nepodstatná kuriozita. Prostě vkládat lidem, kteří se drží podobných myšlenkových proudů do úst, že prosazují, že každý může se svým majetkem porušovat práva jiných, je nemístné.

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 19:28| reakce na Jan Fryč - 17. 1. 2013 18:29

Ještě se omlouvám, že neodpovídám na pozdrav. Tak nějak se snažím vyjadřovat k věci a dodatečná editace a doplnění pozdravu není možná.
:-)

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 19:22| reakce na Jan Fryč - 17. 1. 2013 18:29

"Pak ta věta přestává platit, protože minimálně už ta oběť to právo nakládat se svým majetkem jak uzná za vhodné nemá."

Ano, máte pravdu. Ale čím je způsoben ten úkaz, že "oběť to právo nakládat se svým majetkem jak uzná za vhodné nemá"? Vždyť oběti nemusí být bráněno v pohybu? Tudíž má plně k dispozici své tělo a má k dispozici veškerý svůj majetek, který není součástí těla. Čím je porušeno právo?

Jan Fryč|17. 1. 2013 18:29| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 1. 2013 16:37

Dobrý den pane Mácho,
ta druhá půlka věty je opravdu zbytečná. Budeme tedy tvrdit, že "každý může/má právo nakládat se svým majetkem (třeba i vlastním tělem)" A pak tu máme týpka, kterej si pistolí vynutí majetek na jiném týpkovi. Pak ta věta přestává platit, protože minimálně už ta oběť to právo nakládat se svým majetkem jak uzná za vhodné nemá. Zdvojené je to asi proto, že je potřeba, aby zřejmé bylo ještě zřejmější;-)

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 16:37| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 16:07

"Ovšem evidentně pokud někdo nakládá s cizím majetkem, tak zabraňuje vlastníkovi nakládat/rozhodovat/využívat svůj majetek. Takže tato možnost je v rozporu s první částí věty."

To je pravda. Ale k rozporům ovšem docházet bude vždycky, neexistuje společnost, ve které by nikdo nepřestoupil pravidla. A proto existují pravidla, podle kterých se následně řídí události po překročení pravidel.
Ta druhá část věty, podle mého výkladu, umožňuje vypořádat se i s nepřímými následky překročení pravidel. Proto podle mě není logickým důsledkem první části.

Argument "... že bych si mohl vzít kulomet a střílet kolem sebe a bylo by to v porádku" mi osobně přijde zajímavý, když ho rozvineme, ale je otázka na autora, co tím myslel on sám.
Pokud nikoho ten vyšinutý člověk s kulometem přímo neomezí, nezraní, či jinak přímo nezasáhne, tak nevidím porušení pravidla o nakládání se svým majetkem. Pokud někoho zasáhne, tak poruší jeho práva. Ale je otázka, jestli poruší i práva někoho z těch nezasažených?

Ondřej Palkovský|17. 1. 2013 16:07| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 1. 2013 15:27

To "dobrovolně&quo t;samozřejmě vůbec dobrovolně není (proto jste to vy sám napsal do uvozovek).

Ta pointa je v tom, že ta druhá část věty automaticky vyplývá z té první. Protože ta věta říká: KAŽDÝ může/má právo. Nevyjadřuje se k tomu, zda někdo může nakládat s cizím majetkem. Ovšem evidentně pokud někdo nakládá s cizím majetkem, tak zabraňuje vlastníkovi nakládat/rozhodovat/využívat svůj majetek. Takže tato možnost je v rozporu s první částí věty.

Ale to je jedno - ať už berete klasické liberály nebo anarchokapitalisty, tak nikdo nikdy nepopíral, že by ta druhá část věty neplatila. Naopak. Co si tak mám myslet o někom, kdo na požadavek svobody využívat svůj majetek zareaguje stylem"to snad nemyslíte vážně, že bych si mohl vzít kulomet a střílet kolem sebe a bylo by to v porádku"?

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 15:27| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 14:19

Dobrá, zkusím tedy podle vašeho doplňujícího návodu jiné příklady:

Odporuje danému výroku podle vašeho výkladu následující modifikované příklady?

Lupič ve vaší přítomnosti brutálně přepadne jinou osobu. Pak pohrozí, že se vám stane totéž. Na základě hrozby vy "dobrovolně&quo t;souhlasíte, že vydáte svůj majetek. Omezil lupič vaše práva, či nikoli? (Neomezil váš pohyb, ani vám nesáhl na majetek, dokud jste mu jej nedal. Omezil vlastnická práva další osoby, ale ne vaše.)

Máte vícero dětí. Vlivný kmotr vám zabije nejstarší z nich a pohrozí, že bude pokračovat, pokud mu nevydáte svůj majetek. (Kmotr omezil vlastnická práva vašeho dítěte, nikoli vaše.)

Zvolili občané ve volbách ODS a TOP09 dobrovolně, nebo jako reakci na hrozbu levého bloku a následků? Volí občané v ČR svobodně a dobrovolně, nebo jako reakci na hrozbu jiné alternativy?

Princip zastrašování je často používán pro legalizaci "dobrovolné smlouvy". Porušeny jsou práva třetích osob, tj. "někoho jiného", vás přímo se skutky dotýkat nemusí. A přesto vás skutky ovlivní a podle mého výkladu druhé části věty lze odvodit, že to není podle práva (dané filosofie).

Ondřej Palkovský|17. 1. 2013 15:19| reakce na Tomáš Kindl - 17. 1. 2013 15:10

Proč tedy chcete zakázat kouření v restauracích?

Pokud je zde narážka na "pracoviště&quo t;,není náhodou nucená práce v ČR zakázána?

Tomáš Kindl|17. 1. 2013 15:10| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 14:34

Důvodem potřebnosti pravidel kouření je to, že jeho účinkům je nuceně vystavena celá populace, a to:
- na veřejně přístupných místech,
- na pracovištích,
- ve svém obydlí (kouření "do okna" nebo kouření rodičů před dítětem).
Samozřejmě budete tvrdit, že mě nikde nikdo nedrží. Jenže pouze teoretická možnost útěku přece není řešení.

Ondřej Palkovský|17. 1. 2013 14:34| reakce na Tomáš Kindl - 17. 1. 2013 12:57

Zatím jste nás poučoval o tom, že anarchokapitalistická ideologie tvrdí, že nejsou zákony ani pravidla potřeba.

Nemusíte mě poučovat o tom, co je a co není zákon. Načrtl jsem vám, jak to popisují anarchokapitalisté. Faktem je, že zákon "ovoce na stromě patří vlastníku stromu, ovoce spadlé na zem vlastníku pozemku" definuje, co je čí, a smluvní svobody se netýká. Zákon "vypálit ovoce si smíte pouze ve státem povolené palírně" smluvní svobodu omezuje a žádná práva nedefinuje. Tudíž vaše teze "obě složky jsou ve všech zákonech obsaženy" jednoduše není pravda.

Já naprosto uznávám, že by vás nikdo neměl nutit dýchat tabákový kouř. Zcela. Pokud by vás někdo nutil vstoupit do kuřácké restaurace a držel vás tam nedobrovolně hodiny, s radostí na něj podám trestní oznámení za omezování osobní svobody.

Ale můžete mi vysvětlit, proč chcete pravidlo, kterým mi zabránítev tom, abych vstoupil do kuřácké restaurace a pobýval tam? Protože "nějaké" pravidlo je potřeba- a tohle je "nějaké" pravidlo?

Ondřej Palkovský|17. 1. 2013 14:19| reakce na Ferdinand Mácha - 17. 1. 2013 11:37

"Ještě pořád se vám zdá, že druhá část věty je zbytečná?"

An o.Protože je to logický důsledek té první části. Vaše příklady jsou v rozporu i s tou první částí věty. (aby to bylo ještě jasnější, vyměňte si "může" za "má právo" (možná to tak bylo i v originále), a pojem "má právo" zkuste chápat ve smyslu negativního vymezení práva).

Tomáš Kindl|17. 1. 2013 12:57| reakce na Ondřej Palkovský - 17. 1. 2013 10:12

Nebudu Vás poučovat o tom, co je to zákon. Zákony opravdu nedělíme na dobré (které dávají svobodu) a zlé (které svobodu berou). Obě složky jsou ve všech zákonech obsaženy.

Pakliže uznáváte potřebnost nějakých pravidel, měl byste uznat, že by mě nikdo neměl nutit dýchat jeho tabákový kouř.

Ferdinand Mácha|17. 1. 2013 11:43| reakce na Adam Čabla - 17. 1. 2013 10:52

Druhá část výroku se samozřejmě pokouší zamezit legalizaci násilí, jinak taky řečeno zamezuje morálně obhájit "právo" silnějšího.

Pane Čablo, možná by se dalo napsat cosi o nepochopení rozdílu mezi jednoduchým modelem reality a realitou samotnou, a z tohoto plynoucí reprezentaci úrovně vzdělání týkající se ekonomických "věd".
Flejmuzdar!