Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Cyril Höschl: Doktoři předepisují antidepresiva z nouze. Často nemají smysl

Co má společného rozkvetlá zahrádka s antidepresivy? Co se stalo, když se v Mosambiku objevil první psychiatr? A jaký dojem na nás udělá tlustý obezitolog? O tom všem a spoustě dalších zajímavých témat jsem si povídal s ředitelem Národního ústavu duševního zdraví Cyrilem Höschlem. Na rozhovor jsme neměli moc času, proto rovnou k věci. A přece jen vážně…

Skoro tři roky jste ředitelem Národního ústavu duševního zdraví. Naplnil projekt očekávání, se kterým jste do toho šel?

Musím přiznat, že míra byrokratizace této společnosti bohužel předčila veškerá má očekávání. V podstatě se tu nedá nic dělat.

NÚDZ

Projekt Národní ústav duševního zdraví (NÚDZ) byl vybudován za bezmála miliardu korun za podpory Operačního programu Výzkum a vývoj pro inovace. Jeho současným ředitelem je Cyril Höschl. Ústav vznikl transformací z Psychiatrického centra Praha. Dnes zahrnuje 55 lůžek, ambulanci, několik denních stacionářů, EEG a spánkovou laboratoř, oddělení rehabilitace a pracovní terapie a pracoviště magnetické rezonance. NÚDZ je členěný do sedmi výzkumných programů, zaměřených například na výzkum neurobiologie stárnutí a demence, závislostí a závažných duševních poruch, epidemiologii duševních poruch, monitorování stavu mozku v průběhu nemoci, výzkum poruch spánku či aplikované elektrofyziologie mozku. Součástí výzkumu zaměřeného na duševní poruchy je rovněž vývoj a testování nových diagnostických a léčebných metod.

Z jakého důvodu?

Protože cokoliv uděláme, je zároveň potenciálně kriminalizovatelné. Úřednictvo vůbec nezajímá, o co se snažíme, hlavně abychom měli v pořádku smlouvy a faktury. Pořád děláme jen různé výkazy práce a výkazy výkazů. Za dva a půl roku tady máme už devatenáctou kontrolu.

Je to české specifikum, nebo je to v zahraničí podobné?

Šéf našich laboratoří je Němec a sám tady nad tím kroutí hlavou. Přitom Německo je země s velkou byrokratickou tradicí.

Vidíte nějakou naději na zlepšení?

Dokud bude svázání byrokratickými předpisy tak obrovské, tak se nic nezmění. Stát myslel, že díky investicím do vědy přitáhne mladé vědce, ale to jsou jen zbožná přání. Ti tvůrčí vědci totiž v tom absurdistánu neumějí a nechtějí žít. Všimněte si, že v posledních letech nevznikly žádné velké stavby a nepostavil se snad ani kilometr dálnic.

Seriál

Vojtěch Hodboď si povídá s českou psychologickou špičkou. Sledujte rozhovory na Finmagu:
 

Nezačali jsme moc pozitivně. Jak se vám daří takový ústav řídit? Jste optimista?

Spíš konstruktivní pesimista. Pesimismus je často dobrý základní postoj, protože můžu být jen příjemně překvapený. Nejhůř jsou na tom ti entuziasti, kteří mají nadměrná očekávání a permanentně se hroutí.

Už při otevírání Národního ústavu duševního zdraví se mluvilo o problémech s financováním. Hrozilo taky, že Česká republika bude muset kvůli průtahům s nákupem lékařského zařízení vrátit miliardovou dotaci. Co se od té doby změnilo? Podařilo se vám sehnat peníze na plynulý provoz?

Nic se nezměnilo. Všechny instituce podobného typu mají jako základ institucionální peníze – to jsou peníze na provoz a základní údržbu ústavu – ale my je nemáme. Všechny peníze si musíme vysoutěžit v grantech a z toho se logicky nedá dlouhodobě žít. Přitom jinde ve světě jsou peníze z grantů taková třešnička na dortu a slouží například k zaplacení materiálu pro chystané projekty nebo mladé vědce. Bohužel jsme stále v situaci, která nemá u nás ani v zahraničí obdoby.

To zní absurdně. Jak je to možné?

Zkrátka mezera, respektive spíš díra v legislativě, která je navíc v rozporu se zákoníkem práce. Na jedné straně jsem zákonem nucen uzavírat smlouvy na dobu neurčitou, ale na druhé straně nedokážu zaručit, že na to budu mít peníze.

Pohnojit zahrádku

Zaujal mě jeden z vašich sloupků v Reflexu. Psala vám devatenáctiletá studentka: Už asi tři týdny je mi zle – jsem apatická, nedokážu se přinutit ráno vstát, jít do školy. Pak celý den bloumám. Třeba zírám na blbosti v televizi a vůbec to nevnímám. Nečtu si, protože to taky jde mimo mě. A tak uplyne celý den a spát jdu pozdě. Jsem unavená, pomalá a ještě se hrozně přecpávám.“ Té dívce jste poradil, že stačí zajít k psychiatrovi, začít pravidelně užívat vhodné antidepresivum a za tři týdny může být z lesa venku. Zajímá mě, kdy je člověk zralý na antidepresiva a do jaké míry je schopný situaci zvládnout jinak. Ta holka mohla pravděpodobně jen přepísknout učení před maturitou.

Máte pravdu, že je obtížné poznat rozdíl mezi pokleslou náladou nebo zármutkem, který se děje z pochopitelných příčin, a zase brzy odezní a depresí, tedy psychiatrickou poruchou…

Takže je nejjednodušší si v případě pochyb rovnou zajít k odborníkovi.

Jednoznačně.

Kdy se tedy jedná o depresi?

Deprese je stav, kdy začnete selhávat v oblastech, ve kterých jste předtím neměl žádný problém. Nedokážete se adaptovat v práci, fungovat v rodině nebo si neumíte užít volný čas. Alarmující samozřejmě je, když jste jakkoliv ohrožen na životě. Buď myslíte na sebevraždu, nebo jste ohrožen existenciálně – hrozí vám vyhazov ze zaměstnání nebo rozpad rodiny. Pokud v takových oblastech selháváte několik týdnů, doporučuji zajít k odborníkovi. Je velká pravděpodobnost, že máte duševní poruchu.

Co se zmíněnou dívkou udělají antidepresiva? Jde mi o to, jestli by byla schopná se z toho dostat sama a přijít na to, kde udělala chybu.

Deprese není pouze psychologický problém. Antidepresiva se dají účinkem přirovnat k hnojivu na zahrádce – obojí je chemie. Pokud je narušená půda, nevyřešíte to pouhým zaléváním. Jakmile ale zahrádku pohnojíte, tak se zazelená. A to na ní mohly ještě nedávno růst povadlé kytky nebo zelenina. Při těžké depresi je podobně selhávající mozek, který nám brání v normálním fungování.

Takže doporučujete antidepresiva jen v případě těžké deprese?

Ano. Čím je deprese těžší, tím jsou antidepresiva relativně účinnější. Když si položím otázku, co bych dělal se sebou nebo rodinným příslušníkem, kdyby byl v těžké nebo středně těžké depresi, rozhodně přeskočím všechny babské rady a rovnou nasadím antidepresiva. Dotyčný se musí nejdřív dostat ze stavu, ve kterém není schopný nic dělat. Zkrátka je nutné nejdřív pohnojit zahrádku.

A v případě lehkých depresí?

Z řady studií vyplývá, že u lehčí deprese antidepresiva nejsou příliš účinná. Poctivě můžeme říct, že je na místě především psychoterapie. Bohužel, a to už je jiná otázka, se v těchto případech antidepresiva často předepisují z určité nouze – v pojišťovacím systému není na jiné metody mnoho prostoru, protože jsou náročné na čas, peníze a lidskou práci; předepsat prášky je jednodušší.

Pochopím, pokud nebudete chtít odpovědět, ale měl jste někdy sám těžkou depresi?

Zármutku a stresu jsem zakusil dost, ale klinickou depresi jsem nikdy neměl. Ale když jsem začal dělat medicínu, „ochutnal“ jsem nejrůznější antidepresiva, abych si na sobě vyzkoušel vedlejší účinky jako rozmazané vidění, sucho v puse nebo ospalost. Chtěl jsem pochopit, jak se pacienti cítí.

Měl by mít doktor zkušenost s tím, co léčí?

Myslím, že to není nutné. Pacient sice očekává empatii, ale to se dá naučit i jinak. Navíc pacientovi je jedno, jestli mám s depresí zkušenost, protože myslí v první řadě na to, jak je jemu. Představte si, že vám psychiatr řekne „hele nic si z toho nedělej, já chci taky spáchat sebevraždu“. Nebo když přijdete k tlustému obezitologovi, tak to na vás taky moc dobrý dojem neudělá. Pacient potřebuje, aby byl doktor hlavně zdravý, kvalifikovaný a schopný mu pomoct.

Může být duševní porucha zároveň šance změnit život?

Jakákoliv traumatizující zkušenost – pokud nezanechá trvalé následky – může být obohacující. Dostane vás do dosud neznámé situace, naučí si vážit zdraví a dívat se na život jako na vzácný dar. Nastavíte si vlastní měřítka osobního štěstí a navíc pak máte logicky větší pochopení pro problémy ostatních. Když se naopak máte celý život dobře, těžko se vcítíte do ostatních – ani vás kolikrát nenapadne přemýšlet, že se má někdo špatně.

Psychiatr z Mosambiku

Prospívá dnešní doba duševnímu zdraví?

To je velmi těžká otázka a bylo by samozřejmě laciné říct, že žijeme ve stresové době, která je podhoubím deprese.

A není?

Z médií se zdá, že má depresi každý druhý a že spotřeba antidepresiv neustále roste. Ve skutečnosti to ale může být úplně jinak.

Jak to myslíte?

Poruchy a nové choroby se objevují se změnou vnějšího prostředí – dokud nebyly počítače, nebyla ani závislost na nich. V hladovějící Africe neexistovala mentální anorexie, dokud v některých oblastech životní úroveň obyvatelstva nestoupla blíže k úrovni evropských států nebo Ameriky. Naši dědové umírali v šedesáti na infarkt, otcové v sedmdesáti, osmdesáti na rakovinu a nyní lidé umírají na demenci, často po devadesátce. Z výzkumů víme, že během druhé světové války dramaticky klesl počet sebevražd. Lidé se naopak snažili zachránit holý život. Po válce sebevražednost zase stoupla. Každá doba tedy má své problémy. Chci tím říci, že s prodlužujícím se věkem, zlepšující se kvalitou života a lékařské péče, mohlo začít docházet na problémy a poruchy, na které se předtím nedostalo. Tedy například i na depresi.

Podle nedávné zprávy Světové zdravotnické organizace (WHO) narostl od roku 2005 počet depresí o 20 procent. Může to být i tím, že se dřív deprese tolik nezkoumala?

Určitě ano. Zároveň může být do těchto velkých statistik zahrnuto několik dalších dílčích faktorů.

Jakých například?

Například Mosambik – dokud tam nebyl psychiatr, neměli ve statistikách depresi, protože nebyl, kdo by ji zjistil. Čím víc tam přibývalo psychiatrů, tím lépe byla deprese detekována a procento stoupalo. Navíc řada fenoménů se časem překvalifikovala a staly se z nich „nemoci“ – dřív se říkalo líný, dnes depresivní. „Líní“ určitě nebyli vedeni v žádných statistikách. Nebo – všude v médiích se píše, že dramaticky stoupá spotřeba antidepresiv… To je sice pravda, ale už se nedozvíte, že dříve mohl antidepresiva předepsat jen psychiatr, zatímco dnes je předepisují i praktici, kterých je násobně víc než psychiatrů. Navíc se rozšířily indikace i na velice časté poruchy – antidepresiva se nyní předepisují i na úzkostné poruchy a na nespavosti. Tím se „cílová populace“ ohromně zvětšila.

Takže si nemyslíte, že je doba výrazně stresovější než dřív?

Co se týče míry stresu, neměli bychom se příliš rouhat. Dvořák nebo Smetana by mohli vyprávět, jak ještě v 19. století umíraly děti jak na běžícím páse. V každé rodině se polovina dětí nedožila školního věku. Dnes je naproti tomu smrt dítěte mimořádná událost s celostátním významem. Nebo až si budete stěžovat, že ještě musíte vyndat prádlo z pračky a nádobí z myčky, zeptejte se prababičky, jaké bylo jít v zimě při minus deseti drhnout prádlo do potoka na valše.

Co se s námi děje, pokud máme stále větší pohodlí?

Především se na větší pohodlí adaptujeme a mění se i naše měřítka, takže nejsme subjektivně mnohdy o nic šťastnější než předtím. Společnost jako celek se navíc zřejmě odklonila od duchovní orientace směrem k přízemně materiální, takže mnohým se může vytrácet smysl života. To jsou existenciální problémy.

Pozorujete u lidí tento pocit?

Třeba v období, kdy padal komunistický režim a zodpovědnost se začala přenášet ze státu na lidi, byly skutečně existenciální nejistoty cítit. Nikdo nevěděl, co bude dál, jak se dokáže na novém trhu prosadit a uživit rodinu. V tomto období také opět stoupl počet sebevražd, který naštěstí zase rychle klesl.

Vyučujete mladé studenty – cítíte u nich podobné obavy z dnešní doby?

Spíš mám pocit, že je na tom mladá generace lépe. Ale můžu se mýlit, to byste mi měl říct spíš vy.

Mně přijde dnešní doba nejistá. Na jedné straně před sebou máme dospělé úkoly jako založení a zabezpečení rodiny, ale na druhé straně si těžko lze najít stabilní práci. Nemluvě o záplavě úspěšných příběhů všude kolem a o tom, s kolika rozhodujícími křižovatkami se musíme vypořádat.

To je zajímavé. Já měl za to, že svobodu volby považuje dnešní mladá generace za přirozenou věc a je v těchto podmínkách vychována. Nenapadlo mne, že pro ni „rozhodující křižovatky“ můžou být problém. My jsme za komunismu viděli problém naopak v tom, že žádné „křižovatky“ nebyly: necestovali jsme, práce byla nadosmrti zajištěna (a často předstírána), podnikat se nedalo, kariéra i vyhlídky byly předvídatelně lineární, rozhodovat nebylo příliš o čem. Nanejvýš o tom, zda se s tím smířit, nebo emigrovat.

Cyril Höschl

Cyril Höschl

Český psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog. Byl prvním svobodně zvoleným děkanem 3. lékařské fakulty UK po roce 1989. Od roku 1990 je přednostou Psychiatrické kliniky 3. lékařské fakulty UK v Praze a ředitelem Psychiatrického centra Praha, roku 2015 transformovaného na Národní ústav duševního zdraví. Zaměřuje se především na biologickou psychiatrii, klinickou psychofarmakologii, psychoneuroendokrinologii a etologii. Je ženatý, má dvě dcery a dva syny.

Těžko říct, možná je to skutečně jen můj pocit. Nebo o tom ostatní mladí lidé zatím nepřemýšlejí.

Přemýšlení totiž bolí.

Navíc dnes máme možnost si vybrat vždy snazší cestu a složité otázky jako založení rodiny odložit na později.

To je pravda a potvrzuje to mnoho dat. Například sňatkovost a porod prvního dítěte se za dobu mého života posunuly minimálně o deset let. Společnost se zkrátka mění. Ale jestli je to k horšímu, nebo lepšímu, to nejsme schopní říct.

Když jsme došli k nejistotě… Máte radu, jak si alespoň částečnou jistotu v dnešním světě vytvořit?

Zásadní je nedopustit, aby se vám příliš rozevřely nůžky mezi očekáváním a tím, čeho lze skutečně dosáhnout. To je vážně zdroj subjektivního zhrzení. Když toho příliš nečekáte a nenecháte se deptat tím, že tenhle je mistr světa a támhleten je miliardář, můžete prožit plodný, tvůrčí a šťastný život na své úrovni. Nemít ale žádná očekávání je také cesta do pekel, protože se o nic nesnažíte, tím pádem nic nevytvoříte a nenajdete zdroj uspokojení. Málo je špatně a příliš je také špatně, to platí v přírodě skoro o všem. A o spokojeném životě dvojnásob.

Vojtěch Hodboď

Vojtěch Hodboď

Vystudoval žurnalistiku na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy, kde nyní pokračuje na mediálních studiích. Zajímá se o psychologii a nová média. Při škole pomáhal zakládat a rozjet startup Storyous, ze kterého po čtyřech... Více o autorovi.

Komentáře

Celkem 3 komentáře v diskuzi

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Michal Hatlapatka | 10. 10. 2017 17:53

"Musím přiznat, že míra byrokratizace této společnosti bohužel předčila veškerá má očekávání. V podstatě se tu nedá nic dělat."

Pracoval jsem teď v ČR přes léto a musím přiznat, že mám naprosto stejný dojem. Přiznám se, že mne mrzí, že nenásledovala otázka "A co jste s tím jako člověk, co byl osm let členem přezidia Grantové agentury ČR a tři roky v RVVI, udělal?" Že vyřazujeme projekty za desítky milionů z ryze formálních důvodů (že je na nich špatně nadpis nebo je ze dvou možných lidí podepsal dle úředníků ten špatný). Tohle peklo si z velké části děláme jako vědci sami a mne by docela zajímalo proč.

+25
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK