Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Deset. Máš, má ovečko, dávno spát

| 23. 9. 2016

Máš má ovečko dávno spát. Přísné zákazy noční zábavy v Česku i v Bratislavě dokládají neochotu hledat kompromis a řešení výhodná pro všechny.

Deset. Máš, má ovečko, dávno spát

Ústavní soud došel v červnu k názoru, že lidé mají mít možnost předvídat počet a rozložení nocí, kdy je bude rušit hluk z kulturních a společenských akcí. Rozumný princip – nerozumný způsob nápravy. Podle novely přestupkového zákona, která začne platit 1. října, se totiž obce smí odchýlit od doby nočního klidu jen ve výjimečných případech a pouze obecně závaznou vyhláškou. Pro detaily viz výklad na webu veřejné ochránkyně práv.

Večerka v deset večer se tak snese na celou republiku, pokud se někde zrovna neděje něco mimořádného, o čem se ale zároveň vědělo dlouho dopředu. Novinka stojí ne za jeden, ale hned za tři smutníky.

Předně: ubývá autonomie, přibývá centralizace. Stejné omezení teď platí pro Staroměstské náměstí i pro zbraslavské vilové ulice, pro partyzóny jako pro satelitní městečka. Pátek se neliší od neděle nebo středy, konec školního roku od půlky února.

Anketa

Jak vám vyhovuje noční klid od desíti?

Ano, všude žijí lidé a nářek starousedlíků z Krymské, kterým vadí hipsteři solící své soundsystémy půlnoc nepůlnoc, nelze odbýt hraběcí radou „tak se přestěhujte“. Jenomže zákon nedává obecním úřadům – a tedy občanům, voličům – téměř žádný manévrovací prostor, žádnou možnost hledat kompromis mezi těmi, kteří chtějí svoji čtvrt živou a kteří ji chtějí spořádanou. Posunout večerku o večerech před volnými dny když ne k půlnoci, tak aspoň k jedenácté? Obecně platnou vyhláškou, aby to bylo předvídatelné, a třeba jen v omezeném počtu večerů ročně? Zapomeňte, tady nejste v Madridu.

Za druhé: noční klid zrovna mezi desátou večer a šestou ráno není šitý pro člověka z jednadvacátého, ale spíš z devatenáctého století. Norma platí už desítky let, byť byla dlouho jen nepsaná, zato průměrný čas uléhání i vstávání se přitom neustále posouvá později do noci a do dopoledne: podle sociologického výzkumu Proměny české společnosti spí před desátou jenom dva lidi z deseti. Čtyři z deseti Čechů sice podle stejného průzkumu bdí už v šest ráno, ale pamatujme, že jde o celorepublikový průměr – v Praze nebo Brně bude situace jiná než na Vysočině.

(Je ostatně paradoxní, když ve velkých městech řinčí popeláři tříděným sklem v době, kdy většina lidí ještě spí, ale zábava venku musí končit v době, kdy je většina vzhůru.)

A za třetí: nezdá se, že by si tvůrci novely přestupkového zákona lámali hlavy s jejím ekonomickým dopadem. Nepatřím k lidem, kteří by vyměnili matku za pracovní místa, ale zároveň nedovedu nevidět, co dělá fenomén každý večer pulzujícícho Jakubského náměstí a Kozí ulice s centrem Brna, kolik lidí do něj míří utrácet ve srovnání s dobou před deseti lety. Veřejné instituce jednají rozporuplně. Regionální turistické agentury se snaží návštěvníkům vyslat signál „už nejsme postkomunistický zapadákov“, aby je pak z ulic strážníci vyháněli i o několik hodin dřív, než je zvykem v západoevropských městech.

Ale zase pořád lepší než v Bratislavě. Tam zastupitelé chtějí, aby podniky, které nemají zatlučená okna, dvojité dveře a klimatizaci, zavíraly v deset úplně. Proč bychom ve střední Evropě hledali funkční kompromisy, když můžeme skákat od extrému k extrému?

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jaroslav B. Kořínek | 23. 9. 2016 07:44

Nedávno jsem šel z kina v ústeckém obchodním centru, bylo to kolem deváté večer.
I přistoupil ke mně jistý solidně vypadající mladý muž a praviv, že je z Plzně a na dovolené, otázal se, jestli se něco děje, že se OD už zavírá.
Se smutným pokýváním hlavou jsem mu musel vysvětlit, že v našem rádoby krajském městě úderem deváté všechno chcípne. Divadlo chcípne, i ten největší obchoďák chcípne, kavárny chcíply už kolem šesté, kostel se preventivně zamkne na petlici. A tak jediné vyžití, které mu naše městečko může po zatemnění poskytnout, jsou tři čtyři podprůměrné putyky a nálevny, které ale mají světýlka, tuctuc, desetkrát předražené drinky a určitou šanci na vykradení kapes.
Jo a nádraží, takže ještě může chytit vlak někam jinam.

+7
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 08:56

Ten zákon je kompromisní až moc. Někdo potřebuje spát klidně v osm hodin, když musí brzo vstávat. To bývá pro tyto lidi nutnost, proto by to mělo mít přednost před hlučnou zábavou, mnohdy navíc spojenou s opilstvím a užíváním drog.

Biologická potřeba spánku je stejná jako v devatenáctém století. Zlepšení životních podmínek by se však mělo projevit větším pohodlím i v této oblasti. Trendem by proto mělo být spíše prodlužování nočního klidu.

Posílení centralizace je správné. Autonomie totiž prospívá především lokálním mafiím, které škodí mnohem více než lhostejní byrokraté někde v Praze. Právo lidí spát má být stejné ať žijí kdekoli. Není správné, aby někdo doplácel na to, že žije v obci, kde se starosta dohodl se svým kamarádíčkem pořádajícím nějakou hlučnou akci.

-14
+
-

Další příspěvky v diskuzi (36 komentářů)

Josef Fraj | 25. 9. 2016 07:33

Pokud někoho zajímá probematika přirozeného práva, tak doporučuji Etiku svobody od Murrayho Rothbarda. Tam je vysvětleno všechno, o čem je v diskusi řeč včetně například práv dětí. Určitě je to zajímavější zdroj poznání než zdejší pokusy o vyvracení logických faulů pana Březiny.

http://www.mises.cz/database/literatura/73.pdf
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 08:56

Ten zákon je kompromisní až moc. Někdo potřebuje spát klidně v osm hodin, když musí brzo vstávat. To bývá pro tyto lidi nutnost, proto by to mělo mít přednost před hlučnou zábavou, mnohdy navíc spojenou s opilstvím a užíváním drog.

Biologická potřeba spánku je stejná jako v devatenáctém století. Zlepšení životních podmínek by se však mělo projevit větším pohodlím i v této oblasti. Trendem by proto mělo být spíše prodlužování nočního klidu.

Posílení centralizace je správné. Autonomie totiž prospívá především lokálním mafiím, které škodí mnohem více než lhostejní byrokraté někde v Praze. Právo lidí spát má být stejné ať žijí kdekoli. Není správné, aby někdo doplácel na to, že žije v obci, kde se starosta dohodl se svým kamarádíčkem pořádajícím nějakou hlučnou akci.
-14
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Kohout | 23. 9. 2016 11:03
reakce na Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 08:56

Zlepšení centralizacecí? Ideálně se kvůii každé oslavě v Horní-Dolní se má sejít sněmovna?
To byl vtip? POkud ano, tak špatný.
-3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 23. 9. 2016 09:54
reakce na Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 08:56

Váš názor vám nikdo nebere. On je docela rozumný a souhlasil bych s ním až do té chvíle, než jej začnete prosazovat z pozice moci či obhajovat jeho prosazování. Rázem se z takového názoru stává něco nepěkného, ba až odpudivého. Já osobně zastávám názor, že když se stmívá, je vhodné jít spát. A když se rozednívá, je třeba vstávat. Firmám to ale vnucovat nehodlám a doufám, že to nikdy vynuceno nebude.

Slyšel jste někdy o špuntech do uší? Skvělý vynález, toho vynálezce bych odměnil nobelovkou (hned po vynálezu kancelářské sponky, samozřejmě:).

Nám libertariánům se často nabízí od socialistů řešení: "Pokud se vám to nelíbí, odstěhujte se do ciziny." A co takhle kdyby se socialisté (zakazovači a nařizovači) všeho druhu) zamyslili a měřili sami sobě stejnou měrou: "Pokud vám vadí noční hlučná akce pravidelně, odstěhujte se jinam."
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 11:56
reakce na Michal Mrozek | 23. 9. 2016 09:54

Není to můj vlastní problém. Špunty bych ale příliš nedoporučoval. Už asi po 30 minutách po "zašpuntování" se v teplém a vlhkém prostředí uší nebezpečně rozmnoží bakterie. Lze se o tom dočíst v souvislosti se sluchátky.

Každá ideologie má racionální jádro, ale její striktní uplatňování většinou nekončí dobře. Maximální možnou spokojenost lidí by spíše zajistila přímá demokracie, dovolující rozhodnout o každé jednotlivosti samostatně.
+5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2016 10:27
reakce na Michal Mrozek | 23. 9. 2016 09:54

Ono řešení v podobě odstěhování vám nabízíme, protože vaše stanovisko je výrazně menšinové.

Pokud bych odjakživa bydlel někde v hlučné části města a stěžoval si najednou sám nebo s malou menšinou dalších, že nemůžu v noci spát, tak je to fakt můj problém a řešení je se odstěhovat.

Naopak, pokud by mi tam někdo ze dne na den zřídil noční klub a oběžoval by mne i ostatní sousedy, no tak se něco bude muset zregulovat s tím klubem, že.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 23. 9. 2016 19:03
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 10:27

Samozřejmě, ta situace může nabývat tisíc různých podob. Někdy bychom se přiklonili po delší debatě k tomu ten večerní rámus omezit, jindy bychom si jej třeba obhájili. Hlavní pointa tohoto sporu je v tom, zda je nutné přijímat kvůli tomuhle zákon. Osobně mám za to, že osobní domluva řeší věci mnohem účinněji než jakýkoliv zákon. Pokud osobní domluva není možná, je třeba jasně vymezit práva v dané situaci a rozhodnout, kdo porušuje práva toho druhého. Ale přijmout kvůli tomu zákon platný pro celou ČR a omezující celoplošně? Z mého pohledu blbost, která nás jen učí tomu, že není třeba se se sousedem domlouvat, stačí na něj poslat policajty.

Celá váha tohoto zákonného opatření pak způsobuje nezdravé spoléhání se na zákony.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 13:38
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 10:27

Až na to, že ve druhém případu se nejdná o problém počtu, takže vám z toho nemůže vyplynout žádný důkaz pro to, kdo se má odstěhovat podle většiny/menšiny.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 14:12
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 13:38

Vlastně nic, já jsem si neuvědomil, že vy jste zastáncem té teorie práva, podle které, když jste sám doma a přijdou vás vykrást dva zloději, tak je to v pořádku, protože jich je víc. Takže vy byste tomu klubu dovolil obtěžovat druhé lidi, pokud by ho provozovalo víc lidí, než kolik jich to obtěžuje.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2016 15:11
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 14:12

Já jsem zastánce realistického pojetí práva, které nepředpokládá, že někde v nebi je nějaké ideální pojetí práv, které na lidi seslal bůh, příroda nebo Mises. Prostě předpokládám, že si lidé v dějinách vytvářejí reálná pravidla, která umožňují jejich soužití. Nijak z tohoto pojetí neplyne, že když mne přijdou vykrást dva zloději, tak je to ok, protože je jich víc. Plyne z něj, že většina lidí si myslí, že to ok není.
+5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 16:00
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 15:11

Jednak nikdo netvrdí, že přirozené právo seslal bůh, příroda nebo Mises, ale že je to logický důsledek vyplývající ze skutečností, které jsme schopni poznat rozumem, a z faktu, že máme rozum. Tady je dobře vidět, jak vůbec nechápete, o co jde, hlavně když zmiňujete Misese, protože myšlenka přirozeného práva je mnohem starší. (Reálně libertariáni obhajují právo, které bylo vytvořeno několikaset letým vývojem soukromého práva. Které dle mého názoru nemůže být zrušeno nějakým hlasováním náhodné většiny. To je totiž v rozporu s právem jako takovým i s právem, které z toho vývoje vzešlo.) Za druhé, ta historka o zlodějích je nevyhnutelný logický důsledek vašeho pojetí práva jako dohody lidí (na této úrovni nemůže být výsledkem dohody nic jiného než názor většiny) - několikrát jste tu tvrdil, že je to jako nájemní smlouva. (Všichni tři zúčatnění také mohou být všichni lidi na světě, ale nemusí, protože také nechcete uplatňovat právo ČR třeba v USA, takže proč se neomezit na jeden dům. Je to stejně arbitrání území jako stát. Navíc pokud se budeme držet tématu diskuze, tak se tu také arbitrárně omezujete pouze na malou skupinu lidí, které obtěžuje nějaký klub, přičemž podle vás může většina určovat práva tohoto klubu. Vyplývá to zejména z vašeho prvního případu.) A za třetí, vaše pojetí práva je nesmyslné, protože je vnitřně rozporné (podstatou práva je použítí rozumu místo "práva" silnějšího, přičemž vaše právo je výsledkem větší síly). A takováto dohoda je naprosto nerealizovatelná (nemůžete se dohodnout o nějakých skutečnostech, nemáte-li už předtím právo o nich rozhodovat - například vlastnictví musí předcházet dohodě o zacházení s věcmi a s vaším tělem). A navíc, kdyby vše bylo otázkou dohody, pak byste potřeboval napřed uzavřít dohodu o dohodách (co to znamená atd), ale na to byste potřeboval napřed nějakou dohodu. Vaše právo vůbec realistické není už jenom proto, protože to vůbec právo není. Je to pouze uplatnění "práva" silnějšího a svět, kde se uplatňuje "právo" silnějšího, je svět, ve kterém se žádné právo neuplatňuje.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2016 16:15
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 16:00

"...že je to logický důsledek vyplývající ze skutečností, které jsme schopni poznat rozumem, a z faktu, že máme rozum."

Z jakého "rozumu" plyne, že můžete s někým legálně souložit od nějakého věku?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 16:35
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 16:15

Z faktu, že máme rozum vyplývá to, že jsme schopni vůbec mít práva (proto zvířata práva mít nemohou). Lidé nízkého věku, ještě nedosahují dostatečné úrovně rozumu, aby mohli uzavírat plnohodnotné dohody, zároveň se ale jedná o budoucího dospělého s emocemi, takže se taková věc dá považovat za uplatnění násilí vůči budoucí "právní bytosti" - dítě nemohlo k takovému jednání dát souhlas. Za děti proto rozhodují (uzavírají dohody) jejich rodiče (právní zástupci). Případ dětí je samozřejmě zrovna dost komplikovaný a nevylučuji, že bychom museli nakonec přijmout (neznamená s tím souhlasit), že za nějakých okolností je toto omezení neospravedlnitelné (my tady totiž neřešíme, jestli je něco legální ale jestli je to legitimní). Jinak dospělost jsme schopni poznat rozumem. Stejně tak jsme schopni rozumem poznat, zda takováto věc člověka nízkého věku poškozuje či nikoliv. A stejně tak i omezení dětského rozumu.

Na detaily přirozeného práva fakt odborník nejsem (to je otázka pro soudy a právníky, tak jako tomu bylo v případě římského práva), takže je možné, že se to dá obhájit lépe.
+0
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2016 16:42
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 16:35

"Lidé nízkého věku ještě nedosahují dostatečné úrovně rozumu..."

Podle čeho se ta "dostatečná" úroveň rozumu měří? Kdo to bude měřit, jakou na to bude mít pravomoc?

Omlouvám se, ale tohle považuju za směšné. Jak, podle čeho a s kým chcete rozhodnout, kdo je rozumný a kdo není? Není na to objektivní měřítko, zase jen a jen dohody lidí. A jsme tam, kde jsme byli na začátku.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 17:02
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 16:42

Logická argumentace nemůže být předmětem dohody. Ale nic vám (komukoliv) nebrání v tom, s tím nesouhlasit a přijít s argumentem proti a argumentovat s tím u soudu u reálného případu. Jistě, u dětí se těžko posuzuje, kdy už jsou rozumné jako dospělý člověk, ale dospělý člověk má rozum na to, aby takovou věc zjistil. Dospělý člověk je ale dobré měřítko, protože je nám k ničemu uvažovat o nějakém větším rozumu, když ho není nikdo schopen. (Člověk těžko může být zodpovědný za něco, čemu nemůže porozumět.)
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 17:08
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 17:02

Ale jo, s těmi dětmi, jste si vybral dobrý příklad, myslím, že zrovna tohle téma je trochu nedořešené (na druhou stranu to neznám tak detailně).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Hynek Rk | 23. 9. 2016 15:38
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 15:11

No to si zřejmě nemyslí, Ti dva si myslí, že je to Ok. Vy si myslíte, že to Ok není a ostatní o tom ani neví.

Ve Třetí říši si také myslela většina, že je ok sebrat židům majetek.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2016 15:53
reakce na Hynek Rk | 23. 9. 2016 15:38

"Ve Třetí říši si také myslela většina, že je ok sebrat židům majetek."

No a kdyby si to myslela většina lidstva, tak se s tím nedá nic dělat. Ale nemyslela si to.

(Vaše první tvrzení mi ani nestojí za to vyvracet, protože se vyvrací samo.)
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 25. 9. 2016 07:11
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 15:53

Zákony nepříjímá lidstvo, ale jednotlivé státy, takže argument s židovským majetkem je zcela relevantní a jste to vy, do opouští logiku a začíná kličkovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 25. 9. 2016 08:34
reakce na Josef Fraj | 25. 9. 2016 07:11

Ale, ale. Slyšel jste někdy spojení "mezinárodní právo"?
Přičemž subjekty mezinárodní práva zdaleka nejsou pouze státy.

Ale i to, že nějaký subjekt "přijímá" zákony, ještě neznamená, že je v hlubokém slova smyslu původcem práva. Právo se vytváří mezi lidmi, konkrétní legislativa je do značné míry odrazem toho, co se utváří (a proměňuje) celé lidské dějiny. Stát může na nějaké období lidem vnutit něco, co si většinově nepřejí, ale diktatury nemívají dlouhé trvání, nanejvýš pár desítek let, což je z hlediska dějin chvíle.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 23. 9. 2016 18:11
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 15:53

"No a kdyby si to myslela většina lidstva, tak se s tím nedá nic dělat."

Nedá, ale to neznamená, že by to bylo "správné". A tohle je, řekl bych, jádro problému: je možné tyhle věci posuzovat, zda jsou správné či nikoliv? Já si osobně myslím, že ano. A pokud bych byl v parlamentu, tak bych hlasoval pro věci, které si myslím, že jsou správné.

Pokud si vy nemyslíte, že je možné věci dělit na správné a špatné, ale pouze ve stylu "co (ne)schvaluje většina", pak vzniká otázka, co jak byste tedy reagoval, kdybyste byl u toho referenda a měl rozhodnout. Rozhodoval byste se pak podle kritéria "je to v můj(mé rodiny, přátel) prospěch"? Nebo byste měl nějaké jiné kritérium?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2016 19:06
reakce na Ondřej Palkovský | 23. 9. 2016 18:11

Pozor, ale tady se bavíme o dvou různých věcech.
Já vysvětluji svou teorii smyslu práva: je to dlouhodobě osvědčená, zavedená norma chování, které uznává/vyžaduje většina lidí. Právě proto nemůže obstát vraždění Židů nebo loupež, protože to není dlouhodobá norma společností.

Čili, popírám, že je základ práva právo přirozené. O kterém především netuším, jak by se do hlav lidí dostalo. Že by plynulo z čistého rozumu, to se mi zdá pochybné, pokud řada věcí v právu, například onen věk legálního sexu, na první pohled vyhlíží jako společensky dohodnutá hodnota (ostatně, v různých zemích je věk povoleného sexu různý), ne něco, co by plynulo z rozumové úvahy.

O mých názorech na to, co je správné a špatné, se zde nediskutovalo. Je možné, že na některé normy budu mít jiný názor, než většina. Ale soudím, že základem práva bude platný názor většiny lidí.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 23. 9. 2016 20:26
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 19:06

"O mých názorech na to, co je správné a špatné, se zde nediskutovalo"

No ale právo je přece přesně to, co odpovídá na otázku, co je správné (nebo přesněji "spravedlivé") a co ne. A pokud má být základem rozhodování o tom, co je správné a co ne názor společnosti na to, co je správné a co ne, tak je samozřejmě váš názor velmi relevantní.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 23. 9. 2016 20:23
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 19:06

"Já vysvětluji svou teorii smyslu práva: je to dlouhodobě osvědčená, zavedená norma chování, které uznává/vyžaduje většina lidí. Právě proto nemůže obstát vraždění Židů nebo loupež, protože to není dlouhodobá norma společností. "

To je asi sranda ne? Včera jsem zrovna byl na jednom koncertu festivalu o židovské kultuře a byl tam takový stručný výčet různých pogromů za posledních 1000 let... v tomhle kontextu ty koncentráky vůbec nevypadaly jako něco dlouhodobě nenormálního, naopak mi to připadá jako vyústění dlouhodobě normálního chování k židům, jen všem konečně došlo, že tohle fakt správné není a nikdy nebylo.

"O kterém především netuším, jak by se do hlav lidí dostalo. Že by plynulo z čistého rozumu, to se mi zdá pochybné, pokud řada věcí v právu, například onen věk legálního sexu, na první pohled vyhlíží jako společensky dohodnutá hodnota (ostatně, v různých zemích je věk povoleného sexu různý), ne něco, co by plynulo z rozumové úvahy. "

Věk legálního sexu je něco, co bych nazval "fallacy of shades of grey". Dítě o věku 1 roku se evidentně samostatně nerozhoduje, člověk ve věku 30 let něčeho takového ve většině schopen je. Mezitím jsou nějaké odstíny šedi, kdy je potřeba někde dát tu hranici "odsaď už je to černá". Ano, ta hranice je typicky arbitrární, ale to neimplikuje existenci bílé na jedné straně a černé na té druhé a logiky, proč to omezovat, která je (v rozvinutých zemích) překvapivě stejná...

"Ale soudím, že základem práva bude platný názor většiny lidí."

Jasně, takže jste v nějaké porotě, kterou ustanovil vládce, řešíte nějakou otázku, zda to, co udělal obžalovaný bylo správné nebo nikoliv - a vy, jakožto porotce, si půjdete udělat referendum, co si o tom konkrétním problémů myslí ostatní... a ostatní si udělají referendum, co si o něm myslí ostatní....

"Přirozené právo" znamená jen to, že existují věci, o kterých jste schopen tvrdit, že to je správné/špatné - a že to nějak jste schopen zdůvodnit, aby to ostatní přesvědčilo. Takže třeba v různých státech byla v různé míře uplatňována restrikce proti homosexuálům, dnes v mnoha není.

Buď můžete říct, že to tak bylo tehdy správné, protože s tím souhlasila většina, a dnes je to správné opačně, protože s tím souhlasí většina - a nebo to tehdy bylo špatné, dnes je to správné a máme pro to dneska nějaké docela dobré vysvětlení, proč je to tak správně. Já jsem pro druhou možnost...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 23. 9. 2016 21:46
reakce na Ondřej Palkovský | 23. 9. 2016 20:23

1) Ad Židé: "dlouhodobě" neznamená nutně několikerá staletí. Moderní doba (tj. doba cca od začátku 19. století) funguje na mnoha jiných hodnotách, než doby minulé a ještě k tomu se dost rychle vyvíjí.

2) Zabýváte se sice hezky přechody šedé, ale nikoliv podstatou "přirozeného práva". Pan Jeřábek aspoň nabízí hypotézu rozumového základu, vy tak nějak předpokládáte, že odkudsi víme, že něco je nebo není správné. Já se ptám, odkud to víme?

3) To anekdotické vyprávění s porotou jste vyvodil z čeho? Já se zabývám podstatou, původem práva, nikoliv rozhodováním v nějakém sporu, které už předpokládá, že tu nějaké platné právo je.

4) ""Přirozené právo" znamená jen to, že existují věci, o kterých jste schopen tvrdit, že to je správné/špatné - a že to nějak jste schopen zdůvodnit, aby to ostatní přesvědčilo." Ano, a to, co je považováno za správné a špatné, respektive podoba zdůvodnění se v čase mění, pokud jste si nevšiml. Znamená to, že se to přirozené právo vyvíjí nebo to, že v současnosti máme k němu nějak záhadně výsostný přístup? (A opět je tu ta otázka: odkud se nám zjevuje?:)))

4) "Buď můžete říct,..." Nevím, proč bych měl akceptovat tohle vaše buď-anebo, resp. hru na správně a špatně. Jistě, že z hlediska mých dnešních hodnot je postihování homosexuality blbost. Netuším ale, jak to souvisí s přirozeným právem. Souvisí to s platnými hodnotami (ty náboženské prostě dnes nevyznáváme), čili opět s tím, co většina lidí zastává nebo nezastává. Mimochodem, dá se předpokládat, že x věcí budou naši potomci za pár století vnímat jako "nesprávné" u naší současnosti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 9. 2016 08:15
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 21:46

Enter omylem :) Zbytek...

"Zabýváte se sice hezky přechody šedé, ale nikoliv podstatou "přirozeného práva". Pan Jeřábek aspoň nabízí hypotézu rozumového základu, vy tak nějak předpokládáte, že odkudsi víme, že něco je nebo není správné."

Narážím na to, že z neexistence jasné hranice (věk legálního sexu) neimplikuje, že by právo nevznikalo z rozumu. Když ta jasná hranice neexistuje, tak na ní nemůžete rozumově přijít. Co třeba existuje, je existence rozdílu mezi 1-letým 30-letým člověkem. A kupodivu, v tomhle se všechny rozvinuté země shodnou. Takže to nevypadá jako "společensky dohodnutá dohoda", když všechny země tenhle rozdíl respektují.

"To anekdotické vyprávění s porotou jste vyvodil z čeho? Já se zabývám podstatou, původem práva, nikoliv rozhodováním v nějakém sporu, které už předpokládá, že tu nějaké platné právo je. "

Mě by zajímalo, jak byste se v té porotě rozhodoval - a pro upřesnění řekněme, že je to v americe, tzn. v takovém případě jste součástí tvorby práva. Jste původcem "práva". Tak ja se budete rozhodovat? Budete pořádat referendum? Nebo jste v Čechách v parlamentu a hlasujete o zákonech. Opět, jak se budete rozhodovat? Co chce většina voličů? Tak jste volič, můžete hlasovat. Podle čeho se budete rozhodovat? Co chce většina ostatních?

"Ano, a to, co je považováno za správné a špatné, respektive podoba zdůvodnění se v čase mění, pokud jste si nevšiml. Znamená to, že se to přirozené právo vyvíjí nebo to, že v současnosti máme k němu nějak záhadně výsostný přístup?"

Znamená to, že objevujeme, co přirozené právo je (ostatně tenhle pohled měl myslím třeba Hayek). Analogicky, jako když objevujeme nové matematické nebo fyzikální zákonitosti.

"Souvisí to s platnými hodnotami (ty náboženské prostě dnes nevyznáváme), čili opět s tím, co většina lidí zastává nebo nezastává. Mimochodem, dá se předpokládat, že x věcí budou naši potomci za pár století vnímat jako "nesprávné" u naší současnosti."

Mohl byste upřesnit, co myslíte pod pojmem "právo"? Když přijde diktátor a vymyslí si nějaký nesmyslný zákoník a bude schopen ho vynucovat, bude to "právo" (v tom smyslu, o kterém diskutujeme)? Nebo je to nějaký soubor myšlenek popisující "spravedlnost"?

Ano, X věcí budou naši potomci vnímat jako nesprávné. Stejně jako jsme se zbavili spousty fyzikálních teorií, protože byly nesprávné. Já bych řekl, že postihování homosexuality je blbost. Ne z hlediska dnešních hodnot, ale objektivně. A vždycky byla. Jenom jednak lidé tehdy neměli informace o tom, co homosexualita je, druhak zákony by měly být stavěny na základě nějakých racionálních myšlenek (ehm....) nikoliv, že to tak vždycky byly a někdo to někdy někde napsal.

Nebo je snad spousta takových zákonů (třeba perzekuce jiných náboženství) třeba v Saudské Arábii v pořádku, protože to tam je dlouhodobě vyznávaná hodnota?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 9. 2016 07:16
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 9. 2016 08:15

"Narážím na to, že z neexistence jasné hranice (věk legálního sexu) neimplikuje, že by právo nevznikalo z rozumu. (...) Co třeba existuje, je existence rozdílu mezi 1-letým 30-letým člověkem."

Fenomény, které mají nějaký vztah k čistému rozumu, jako je logika, matematika, ale také třeba hudební principy, mají zřetelné hranice. Existence rozdílu mezi 1letým člověkem a běžným 30letým je sice zřejmá, ale není žádná indicie, že by plynula z čistého rozumu. Není jasně vymezitelná, ale v různých zemích si ji vymezují rozdílně. Plyne podle mého názoru ze zkušenosti a zavedených zvyků, někde se vdávají 11-12leté nevěsty, (právě proto neustále píšu o zavedených normách chování, jsou zavedené proto, protože se dlouhodobě osvědčily, nikoliv proto, že by plynuly z čistého rozumu).

"Podle čeho se budete rozhodovat? Co chce většina ostatních?"

Vy neustále nechápete, že zde hovoříme o dvou různých věcech. Jedna věc je původ práva, a o tom jsem přesvědčen, že jde o osvědčené normy, které zastává většina lidí. Druhá věc je osobní smýšlení v právních záležitostech, které se může a nemusí shodovat s tím prvním. Kupříkladu může se najít soudce s hluboce náboženským přesvědčením, že homosexualita je hřích proti lidské přirozenosti, přesto takový soudce nemůže v současnosti homosexuála odsoudit, protože to není v souladu s platnou legislativou, ani s převažujícím míněním veřejnosti. Obávám se, že účastník americké poroty by se snahou odsuzovat homosexualitu dnes rovněž neuspěl, přestože je údajně původcem práva.

"Ano, X věcí budou naši potomci vnímat jako nesprávné. Stejně jako jsme se zbavili spousty fyzikálních teorií, protože byly nesprávné. Já bych řekl, že postihování homosexuality je blbost. Ne z hlediska dnešních hodnot, ale objektivně."

Neboli, vy soudíte, že lidstvo je ve stavu jakéhosi přibližování se ke kýženému objektivnímu přirozenému právu. Například definitivně víme, že postihování homosexuality je blbost. Na to můžu napsat je tolik, že teze o objektivnosti přirozeného práva je naprosto neověřitelná a tedy bezcenná, protože kdykoliv v minulosti a budoucnosti mohl a může kdokoliv tvrdit, že ten právní názor, který je platný právě teď, je definitivně objektivní, protože si to on myslí. V popperovském smyslu jste vytvořil nefalzifikovatelnou hypotézu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 9. 2016 07:49
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 21:46

"je to dlouhodobě osvědčená, zavedená norma chování, které uznává/vyžaduje většina lidí. Právě proto nemůže obstát vraždění Židů nebo loupež, protože to není dlouhodobá norma společností
...
Moderní doba (tj. doba cca od začátku 19. století) funguje na mnoha jiných hodnotách, než doby minulé a ještě k tomu se dost rychle vyvíjí"

Hmm. https://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom#Pogroms_outside_Russia
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 19:54
reakce na Martin Brezina | 23. 9. 2016 19:06

"řada věcí v právu, například onen věk legálního sexu, na první pohled vyhlíží jako společensky dohodnutá hodnota (ostatně, v různých zemích je věk povoleného sexu různý)"

Jistě, protože už docela dlouho se právo vytváří hlasováním. Ale právo není (a nemůže být) výsledek žádné dohody - to je prostě v rozporu se smyslem práva. Jedna věc je teorie, ale v praxi to funguje tak, že lidé mají nějaký konflikt a ten se řeší u soudu (máme rozum, takže na co používat násilí). Obě strany nějak argumentují (k tomu je nutný rozum a aby mělo právo smysl, člověk musí být schopný být zodpovědný za své činy, tedy musí být schopen porozumnět důsledkům svého jednání) a soud dojde k nějakému rozhodnutí. Další soudy pak rozhodují na základě předchozích rozhodnutí jiných soudů (ve výsledku pak můžete mít různé hranice věku), ale to není společenská dohoda, ale v podstatě výsledek výzkumné práce právníků a soudců, kteří se zabývali reálnými spory lidí (je to výsledek rozumné argumentace). To, že výsledky jsou různé, je ale v pořádku - právo je proces objevování spravedlnosti a při tom se někdy dostanete mimo.

Jinak z mětí rozumu plyne to, že člověk je schopný mít právo, protože je schopen porozumnět důsledkům svého jednání a je také schopen argumentace - resp. je schopen své právo požadovat a obhájit. Konkrétní práva se pak odvozují pomocí rozumu z jiných skutečností (například vlastnické právo z nevyhnutelné nutnosti člověka jednat a užívat vzácné zdroje).

"je to dlouhodobě osvědčená, zavedená norma chování, které uznává/vyžaduje většina lidí"

Na tomhle se můžeme v podstatě i do značné míry shodnout, akorát vy nějak nevidíte, že hlasováním se nedá vytvářet "dlouhodobě osvědčená, zavedená norma chování". To je prostě jen uplatnění libovůle lidí. A nemyslím si, že by tato libovůle (hlasování) byla dostatečná na to, aby obhájila porušení práv vytvořených několikasetletým objevováním/nalézáním těchto práv. (Nevím, proč bych měl cítit jakýkoliv respekt k tomu, že se někde sejde 200 lidí a tam odhlasují, že se o svátcích nebude chodit do práce. Co je mně jako potom? Proč se mě to nějak týká?)

Bavíme-li se pak z čistě praktického hlediska, já zde obhajuji soukromé právo, které v minulosti již fungovalo, jestli se neshodneme na tom, z čeho vyplývá, je pak celkem jedno. Mně jde o ten systém vytváření práva.

Já se ale klidně přiznám, že tomu nerozumím dostatečně, abych vás o tom dokázal přesvědčit. Jen jsem vám chtěl říct, že přirozené právo není otázkou nějakého náboženství ale otázkou rozumu.

Jinak bych vám doporučil k trochu jiné formě obhajoby práva Bruna Leoniho a jeho "Právo a svoboda". (Možná vás i překvapí, že právo se dříve vůbec nevynucovalo násilím a soudci ignorovali nařízení státu, pokud je považovali za rozporné se svobodou. Nařízení státu nikdo za právo nepovažoval, ale uvažovalo se o tom jako o libovůli vládců.)

Můj (snad) poslední komentář k věci (vaši případnou reakci si ale přečtu).
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 23. 9. 2016 14:46
reakce na Michal Jeřábek | 23. 9. 2016 14:12

Nebo pokud by se v nem bavilo vic lidi nez kolik si stezuje...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 23. 9. 2016 09:24
reakce na Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 08:56

Super, takze pokud nekde bydli clovek, ktery chodi na nocni, a spi proto pres den, mel by v jeho ulici/meste vyhlasen "denni klid"? Vzdyt i pro nej je nutnost se vyspat, a to ma (podle Vaseho tvrzeni vyse) prednost pred hlucnou zabavou. Nebo snad clovek ktery chodi pravidelne na nocni ma jina prava jako clovek ktery chodi na denni?
No a ta veta o centralizaci, to uz je uplny ulet - centralizace prospiva jedine centralni mafii (ktera si klidne rika "stat")...
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 10:36
reakce na Petr Bárta | 23. 9. 2016 09:24

Denní klid není možný kvůli běžnému dennímu provozu.

Prohlásit stát za centrální mafii má sice oporu v realitě, ale je to defétistický
přístup. Stát bude takový, jakým ho lidé udělají.

Každý preferuje především sebe. Všichni funkcionáři disponující mocí a veřejnými penězi mají proto sklon zneužívat svěřenou moc i peníze. V decentralizovaném systému tak činí všichni. V přísně centralizovaném pouze centrum, jelikož podřízení úředníci nemají tak velkou moc. Činnost centra je navíc viditelnější, lze ji snáze podrobit veřejné kontrole a učinit transparentní.
+5
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 23. 9. 2016 10:41
reakce na Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 10:36

Činnost centra je navíc viditelnější, lze ji snáze podrobit veřejné kontrole a učinit transparentní.


Jakou máte kontrolu nad rozhodováním v Bruseli? V Praze, na kraji? Naopak starosta menší obce si musí dávat pozor, aby nedostal v hospodě na budku (viz Hollan).
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 11:21
reakce na Jan Capouch | 23. 9. 2016 10:41

Psal jsem, že centrum lze veřejné kontrole podrobit snáze. Ne, že jí podléhá automaticky jen tím, že existuje.

Plyne to z té viditelnosti. O Indoši nebo Opencardu vědí všichni. O pochybných zakázkách v nějaké zapadlé obci vědí spíše jen místní lidé. A to ještě v případech, kdy je problém zjevný. Tam, kde je k odhalení třeba jít trochu do hloubky možná také nikdo. Protože v malé obci se nemusí najít člověk, který by měl čas a kapacitu se tím zabývat.

Brusel není centrum normálního státu. Je to centrum mocnářství, které si na službu členským zemím už ani nehraje. Pouze jim vnucuje svůj názor, uplácí jejich elity a snaží se je oslabit, aby byly povolnější. Proto také už dlouho prosazuje decentralizaci a posílení samospráv. Nechce silné oponenty, ale slabá území, neschopná hájit své zájmy. Jeho prioritou není efektivita, ale strategie mírového ovládnutí a neutralizace národů.
+6
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Hynek Rk | 23. 9. 2016 15:40
reakce na Tomáš Veselý | 23. 9. 2016 11:21

No lidi ví o Opencard a o desítkách jiných věcí vůbec neví. To spíše právě budou aspoň někteří mít přehled na nějakém malém místě.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jaroslav B. Kořínek | 23. 9. 2016 07:44

Nedávno jsem šel z kina v ústeckém obchodním centru, bylo to kolem deváté večer.
I přistoupil ke mně jistý solidně vypadající mladý muž a praviv, že je z Plzně a na dovolené, otázal se, jestli se něco děje, že se OD už zavírá.
Se smutným pokýváním hlavou jsem mu musel vysvětlit, že v našem rádoby krajském městě úderem deváté všechno chcípne. Divadlo chcípne, i ten největší obchoďák chcípne, kavárny chcíply už kolem šesté, kostel se preventivně zamkne na petlici. A tak jediné vyžití, které mu naše městečko může po zatemnění poskytnout, jsou tři čtyři podprůměrné putyky a nálevny, které ale mají světýlka, tuctuc, desetkrát předražené drinky a určitou šanci na vykradení kapes.
Jo a nádraží, takže ještě může chytit vlak někam jinam.
+7
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Michal KašpárekMichal Kašpárek
* 1984. Absolvent bakalářského studia žurnalistiky a filmové vědy na Masarykově univerzitě. V letech 2006 až 2009 novinář v MF DNES, Metropolisu a Computer...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!