Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Propouštění kvůli minimální mzdě? Až bude přes dvacet tisíc

| 29. 10. 2016

Chceme dostat minimální mzdu nad hranici chudoby, tedy na víc než 12 tisíc hrubého měsíčně, říká předseda Českomoravské konfederace odborových svazů Josef Středula. Ta částka je pro něj základ, zákonné minimum by prý pak mělo dál růst – ideálně na 60 procent průměrné mzdy. Pro orientaci, letos by šlo o 16,5 tisíce korun před zdaněním a odvody.

Propouštění kvůli minimální mzdě? Až bude přes dvacet tisíc

V posledních letech jste uváděl, že minimální mzda by měla dosáhnout 40 procent průměrné mzdy. Pravděpodobně se to brzy stane. Panuje tedy v odborech spokojenost?

Ne, spokojenost ještě v žádném případě není. Na jedné straně máme nebývalou dynamiku růstu, z tohoto pohledu jsme samozřejmě spokojeni. Na druhou stranu je ale minimální mzda v Česku pod hranicí chudoby, a to správné není. Podívejte se na Slovensko, tam bude minimální mzda od nového roku o třicet eur vyšší. Myslím si, že výše minimální mzdy signalizuje, do jaké míry tu chceme mít špatně placená pracovní místa a do jaké míry se od nich chceme odpoutat.

Anketa

Jste v odborech?

Proč je to na Slovensku jinak? Mají méně kritiků minimální mzdy?

To je o moudrosti vlády. Slovenská vláda zvyšovala minimální mzdu stále, česká ji blokovala víc než sedm let. Slovensko mělo v roce 1993, kdy jsme se dělili, průměrnou mzdu cca o 25 procent nižší – a už nás předehnalo.

Část z těch sedmi let ale bylo období recese. Měla tedy minimální mzda podle vás růst i ve chvíli, kdy podniky přicházely o zakázky a peníze?

To období bylo daleko delší a byl to principiální přístup bez ohledu na recesi, tam hrála roli ideologie.

Nutný základ? Deset tisíc čistého

Minimální mzdu poměřujete s hranicí chudoby, což je poměrně nové – poprvé jsem to od vás slyšela až letos v létě. Dřív jste zmiňoval, že se potřebujeme dostat na těch 40 procent průměru. To tedy nakonec nestačí?

S uvedenou hranicí přišla vláda ve svém programovém prohlášení, tak bylo zcela logické, že ji použijeme. Co se týká hranice chudoby, srovnání s ní je naprosto na místě. Zvláště když řešíme otázku, proč nezaměstnaní lidé nenastoupí do práce. Protože cena některé nabízené práce je například v oblasti pohostinství nebo cestovního ruchu pod schopností přežít měsíc a je nepochopitelné, proč by měl někdo z evidence úřadu práce přejít někam, kde se bude mít ještě hůř.

Hranicí chudoby máte na mysli částku 10 220 korun, se kterou letos na jaře přišel Český statistický úřad?

Ano, ale to je samozřejmě pro jednotlivce. Pro rodiny s dětmi platí jiné hodnoty a hranice chudoby se pochopitelně zvyšuje.

Hranice chudoby v Česku 2015

Typ domácnost

Příjem v Kč

Jednotlivec

10 220

Dva dospělí

15 330

Rodič s dítětem do 13 let

13 286

Rodič se dvěma dětmi nad 13 let

20 440

Rodiče s dítětem do 13 let

18 396

Rodiče se dvěma dětmi do 13 let

21 461

Rodiče s dítětem do 13 let a dvěma dětmi nad 13 let

28 615

Zdroj: ČSÚ

A minimální mzda by se měla nějak odvozovat od všech těchto hranic?

Začínáme u jednotlivce. Takže nevyužíváme ta vyšší čísla, i když by se nám samozřejmě mohla hodit. A 10 220 korun je čistá částka (v hrubém vyjádření by se jednalo o 12 200 Kč – pozn. red.), zatímco čistá minimální mzda činí nějakých 8803 korun. Teď se o něco zvýší, ale zdaleka nepokoří hranici chudoby, to bychom se museli dostat někam kolem dvanácti tisíc korun hrubého.

Kritikové používání ukazatele hranice chudoby ale upozorňují, že příjmy mírně nad hranicí se už o moc neliší od příjmů pod ní. Bude tedy pak třeba hledat ještě nějaký další cíl?

Myslím si, že bude. Samozřejmě by se nabízela otázka, jak si to dál představujeme. Já použiji návrh, který se diskutuje v Evropském parlamentu. Ten hovoří o tom, že by minimální mzda měla být 60 procent průměrného výdělku. Zatím se to skutečně diskutuje, není to tak tak, že by to chtěl v této chvíli někdo přijímat. Umím si představit, že bychom se podobnou hodnotou řídili, ale myslím si, že u nás se to postupně bude přibližovat spíše rozmezí mezi 50 a 55 procenty průměrné mzdy.

Růst minimální mzdy

Zvětšíte klikem

Chci růst daný na roky dopředu

Hospodářská komora ČR navrhuje mechanismus, podle kterého by se minimální mzda určovala automaticky na základě ekonomického růstu, míry nezaměstnanosti a podobně. Co si o tom myslíte?

Pokud bychom udělali tento krok, tak by se mohlo stát – neříkám, že se stane – že zablokujeme růst minimální mzdy. A to není našim cílem.

S jasným mechanismem byste si ale ušetřili každoroční handrkování a náročné vyjednávání…

Pokud by to byl mechanismus, že minimální mzda poroste nominálně i reálně o něco rychleji než průměrná mzda, zní to docela zajímavě. Ale obávám se, že tak to asi zaměstnavatelé nemyslí.

A kdyby došlo na recesi a průměrná mzda by klesala, tak by se úměrně snížila i minimální mzda?

To je právě otázka. Mechanismus může říkat, že v případě poklesu průměrné mzdy se to nebude zohledňovat nebo se budou vyhodnocovat i jiné ukazatele. Pro mě je teď ale ideální mechanismus, když vláda řekne, že minimální mzda poroste na nějakou hodnotu. To je tak krásně předvídatelné; a v České republice to ještě nikde nebylo, aby bylo na čtyři roky dopředu jasno.

Propouštění kvůli minimální mzdě? Bod zlomu je daleko

Už v základech mikroekonomie se studenti setkávají s grafem, podle kterého zvýšení minimální mzdy snižuje poptávku po práci. Dlouhodobě argumentujete, že jde jen o poučku. Znamená to, že se v Česku růst nezaměstnanosti kvůli vyšší minimální mzdě nikdy neprojevil?

Určitě víte, jak vypadá ten graf, jde o teoretický graf bez údaje, vůbec nevypovídá, při jaké hodnotě dojde k tomu, že se vám navyšování minimální mzdy začne takto projevovat. A když se podíváme na poměr minimální mzdy ke mzdě průměrné a na srovnání s jinými zeměmi, tak v České republice ještě prostor pro růst je.

Sám ale připouštíte, že nějaký „bod zlomu“ existuje. Kde se nachází?

Ten je ještě strašně vysoko, museli bychom uvažovat o minimální mzdě tak nad dvaceti tisíci korun. To je zatím daleká budoucnost, tento bod zlomu je v nedohlednu. Zatím jsme ale určitě nezaznamenali, že by firmy kolabovaly kvůli minimální mzdě.

Často zmiňujete, že růst minimální mzdy pomůže „vymýtit“ zaměstnavatele, kteří platí minimum a část peněz dávají lidem na ruku. Jakých profesí se to týká? Vím o call centrech.

Bohužel je to celá oblast pohostinství, hotelů, cestovního ruchu, kde je úplně nejnižší mzda.

Josef Středula

Josef Středula

Po studiu na Střední průmyslové škole strojnické v Opavě působil ve Vítkovických železárnách, kde pracoval v technických profesích. Po listopadu 1989 se podílel na vzniku nových odborů, v odborových funkcích působí od roku 1990. V 90. letech byl místopředsedou základní organizace odborového svazu Kovo Vítkovice – závod 2 (dnes Vítkovice Steel), následně se stal místopředsedou celorepublikového svazu Kovo, kterému od roku 2005 i předsedal. V dubnu 2014 byl zvolen předsedou Českomoravské konfederace odborových svazů, ve funkci vystřídal Jaroslava Zavadila. Rád fotografuje a ke své práci často využívá Facebook a Twitter.

Na Peníze.cz

„V roce 1993 po rozdělení byl rozdíl mezd kolem 25 procent v neprospěch Slovenska. Slovensko nás ale předběhlo, nejen v hodnotě minimální mzdy, ale všeobecně i v ceně práce. Najednou začínáme strádat. Přestože jsme byli po roce 1990 z postkomunistického bloku jeden z nejrozvinutějších států, dnes je u nás cena práce na spodních příčkách žebříčku evropské osmadvacítky. To pro nás není akceptovatelné.“ 

Josef Středula pro Peníze.cz

Rakousko doženeme nejdřív za sto let

Je potřeba napravit daňový systém

Náš apetit se projeví

Jakou má Českomoravská konfederace odborových svazů pro příští rok strategii, když pominu plošný růst mezd o pět až pět a půl procenta?

Dosáhnout co nejvíc. Vyjednávání zatím začíná, jsou i firmy, kde jsou pro příští rok mezi vedením a zástupci odborů dohodnuté růsty mezi osmi a jedenácti procenty. Zatím nemůžu zmínit, které, ale jde o sektor průmyslu – jak strojírenský, tak chemický.

Rozhodně se ale ohrazuji proti tomu, že požadujeme plošný růst mezd. Naše čísla jsou doporučení pro kolektivní vyjednávání na základě vlastních makroekonomických odhadů. Nejde o dogma, že by při každém kolektivním vyjednávání měli tento nárůst požadovat, vyjednavači přihlížejí k situaciv konkrétním podniku a respektují ji.

Ve kterých sektorech bude podle vás vyjednávání nejkomplikovanější?

Budou to individuální podniky, které na tom nejsou nejlíp. Budeme podrobně hodnotit každý podnik, naše odborové organizace jsou dost zdatné na to, aby poznaly, zda je to, co je jim předkládané, pravda. Pokud ano, tak si myslím, že se ve finále dohodneme i za cenu, že růst bude nakonec nižší. Asi stěží se dá domnívat, že se mzdy budou nějak dynamicky vyvíjet například v hornictví.

Očekáváte, že bude letos vyjednávání celkově jednodušší, když už ekonomický růst trvá déle?

To rozhodně ne. Přestože se objevují komentáře, že se vlamujeme do otevřených dveří, někde těch pět procent bude velký problém. A někde naopak přijdeme i s vyššími požadavky, než je těch pět procent. Ekonomika řady firem zejména v sektoru průmyslu je ve velmi dobré situaci a tam se samozřejmě náš apetit projeví.

Co máte na mysli vyššími požadavky?

Může jít i o dvojciferné číslo. Zejména tam, kde jsou základní mzdy kolem dvanácti tisíc korun, firma dosahuje výborných výsledků a potřebuje udržet zaměstnance.

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 31. 10. 2016 08:09

To je skoro 75% průměrné mzdy. Ještě že máme mezi odboráři tak fundované ekonomy. Proč se vůbec držet na nějakých ubohých 75% a nezaokrouhlit to přímo na rovných 100%? Támhle nějaký matematik vzadu se hlásí, že to nejde? Ale kuš, asociály z matfyzu neposloucháme, matematika je stejně jen buržoazní pavěda!

+18
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 10. 2016 10:12

Jak jste na to přišel? :-) Že mám nějakou frakci a že na něčem takovém pracuje?

-3
+
-

Další příspěvky v diskuzi (68 komentářů)

Josef Fraj | 31. 10. 2016 18:24

Typické interview s parazitem.
+4
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Michal Mrozek | 29. 10. 2016 13:42

"Propouštění kvůli minimální mzdě? Bod zlomu, ten je ještě strašně vysoko, museli bychom uvažovat o minimální mzdě tak nad dvaceti tisíci korun."

A nějaká tvrdá data, pane odborníku? Pardon, pane odboráři...
+17
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Robert Antonio | 31. 10. 2016 08:09
reakce na Michal Mrozek | 29. 10. 2016 13:42

To je skoro 75% průměrné mzdy. Ještě že máme mezi odboráři tak fundované ekonomy. Proč se vůbec držet na nějakých ubohých 75% a nezaokrouhlit to přímo na rovných 100%? Támhle nějaký matematik vzadu se hlásí, že to nejde? Ale kuš, asociály z matfyzu neposloucháme, matematika je stejně jen buržoazní pavěda!
+18
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Mucha | 29. 10. 2016 12:36

"S jasným mechanismem byste si ale ušetřili každoroční handrkování a náročné vyjednávání…"

...coz by pro pana Stredulu a dalsi odborare samozrejme byla ta uplne nejhorsi varianta :)
+7
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jaroslav B. Kořínek | 29. 10. 2016 12:00

Ó hlouposti a zbytečnosti, tvé jméno zní "Odbory".
+7
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

foxy | 29. 10. 2016 10:18

Majitel statku pošle Otíka domů a radši přidá pět stovek Turkovi, aby ten dvůr jednou týdně pozametal.
+8
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jaroslav B. Kořínek | 30. 10. 2016 08:49
reakce na foxy | 29. 10. 2016 10:18

To se vyřeší povinností majitele statku Otíka zaměstnat, na tom už Fuldova frakce taky pracuje.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 31. 10. 2016 18:10
reakce na Jaroslav B. Kořínek | 30. 10. 2016 08:49

Ale nééé, on přece není ani komunista ani fašista. On je zásadně proti totalitním režimům. Vy ho vůbec nechápete. On chce jenom zakázat to co "škodí společnosti", jako například bitcoin, a donutit násilím, aby dělali to, co on považuje za jejich dobro. On je vlastně taková charita, spasitel. Lidi něco chtějí, ale ON VÍ, že je to pro ně špatně, tak je v jejich zájmu přinutí násilím k tomu, co je pro ně podle něj dobré. On je prostě Bůh, který určuje, co je dobré a co špatné. Kdo jste vy, abyste to zpochybňoval.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 1. 11. 2016 11:03
reakce na Josef Fraj | 31. 10. 2016 18:10

Co je dobré a co je špatné nelze v tomto ohledu universálně určit. Každý má jiný názor na to, co je dobré a co špatné. Někteří lidé jsou přesvědčeni, že nejlepší uspořádání společnosti je komunismus a plánované hospodářství a že nejhorší je žádné uspořádání společnosti v podobě libertariánského kapitalismu a jiní zastávají názory přesně opačné. Proto dosažení kteréhokoliv z těchto dvou extrémů bude vždy určitou částí populace považováno za extrémní zlo. A tento pocit pak dává vzniknou fanatickým ideologům a barbarskému násilí. Proto jediným udržitelným systémem je kompromis - kombinace obou systémů. Extrémisté Hitler a Stalin si to nemysleli. Měli za to, že lidi, kteří nesdílejí jejich extrémní názory, musí být fyzicky zlikvidováni. I v takovém systému budou fanatici zastávající oba extrémy protestovat. Nicméně většina normálních lidí bude s takovým systémem spokojena. Jinými slovy 100% státní přerozdělování = extrém ve formě komunismu (socialismu). 100% tržní přerozdělování (0% státního přerozdělování) = extrém ve formě libertariánské utopie. Je třeba oba principy vyvažovat tak, aby ekonomika byla stabilní. Jsem přesvědčen, že hospodářský cyklus má své odstranitelné příčiny, a těmi je vždy nerovnováha v ekonomice způsobená buď nedostatkem nebo nadbytkem státního přerozdělování.

Nikomu tedy neříkám, co pro něj má představovat dobro a/nebo zlo. To si každý musí přebrat sám. Já jen respektuji, že společnost není v tomto ohledu homogenní a proto kompromis je jediným dobrým řešením. Podle Vás je jediným dobrým řešením extrém v podobě libertariánského kapitalismu. Podle mě je vždy udržitelnější řešením kompromis a nejhorším řešením je extrém. Je jedno jestli je to komunismu nebo libertarianismus.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 8. 11. 2016 15:11
reakce na Richard Fuld | 1. 11. 2016 11:03

Ale přeci kdo chce komunismus, může si založit kibuc a ostatním to může být jedno.

Jinak vy jste prostě vymyslel termín "státní přerozdělování" a držíte se ho jako klíště. Jako by bylo nějak vědecky dokázané, že ono je tím správným komplementem k trhu (přirozenost, svobodné spolupráci) a žádné jiné. Ale co třeba církevní přerozdělování? Přerozdělování mezi rasami (některé jsou přeci chudší, některé bohatší)? Dovedu si vymyslet tisíc umělých a inovativních druhů přerozdělování. Jeden si zkusím vybrat a budu ho kanonizovat jako vy to státní. A někdo třetí se bude oprávněně ptát, které je to pravé a proč zrovna ono. Umělé a vynucené násilím jsou (na rozdíl od toho trhu) všechny stejně.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 11. 2016 18:51
reakce na Jan Altman | 8. 11. 2016 15:11

"Ale přeci kdo chce komunismus, může si založit kibuc a ostatním to může být jedno."
Ale přeci kdo chce libertarianismus, může si založit Liberlad a ostatním to může být jedno. :-)
Já nechci ani komunismus ani libertarianismus, tak jsem celkem spokojený. :-)

Nevymyslel jsem státní přerozdělování jen tak z plezíru, resp. jsem ho nevymyslel vůbec. Jen tvrdím, že je řešením dopadů, které má v tržním prostředí zcela přirozené tržní přerozdělování. Má tedy svůj účel a cíl. Posilovat kupní sílu poptávky nebo produkční sílu nabídky, tak aby ekonomika byla v rovnováze. Jak by toto řešilo církevní přerozdělování? Jak by daný cíl sledovalo přerozdělování mezi rasami?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 9. 11. 2016 15:32
reakce na Richard Fuld | 8. 11. 2016 18:51

Jenže liberál přizná komunistům právo vytvořit si ten kibuc kdekoli si koupí pozemky.
Pokud se vlastníci pozemků v Černošicích dohodnou, že zakládají černošickou komunu, majetek nahází dobrovolně do kádě na náměstí a budou si z toho platit doktory, školy, důstojné bydlení, broadband internet, atd... považují to za jejich věc.
A stejně tak by rádi, aby ostatní respektovali, kdyby se například obyvatelé (resp. vlastníci pozemků) Řevnic dohodli, že si na svých pozemcích zakládají liberland a doktora a školu si každý bude platit sám.
______________
A proč je tím jediným správným řešením (podle mne neexistujícího problému trhu) státní přerozdělování a ne přerozdělování církevní, OSN mezinárodní přerozdělování, Frantovo přerozdělování či Pepovo přerozdělování?
Jaký máte důkaz, že je vůbec nějaké přerozdělování třeba?
A pokud, tak jaký máte důkaz, že jen to státní je to pravé?
A proč zrovna ono má legitimitu a jakou, z čeho plynoucí?
Pokud trh přerozděluje "špatně", tak by logicky musel špatně přerozdělovat i globalizovaný mezinárodní obchod a některé státy by některým jiným měly podle vaší logiky něco platit. Ale kolik, proč, jakým právem a kdo o tom rozhodne? A jak se to liší od toho státního?
A jakože když ti zlotřilí Tchajwanci proradně vyrobí hanebný mikroprocesor, který lidem v celém světě přináší odporný užitek, takže z toho Tchajwanci mají nechutný zisk, tak by pak ti Tchajwanci měli podle nějakého klíče (který určíte vy?) něco zaplatit třeba Eritrejcům, kteří pro světovou populaci nevyrábí nic užitečného?
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 10. 11. 2016 16:57
reakce na Jan Altman | 9. 11. 2016 15:32

Netvrdím, že trh přerozděluje špatně. Nehodnotím toto přerozdělování. Jen tvrdím, aniž bych hodnotil, že tržní přerozdělování, pokud není optimální, má své objektivní následky, které se projevují převahou nabídky na poptávkou. Teprve toto samo o sobě považuji za špatné, stejně jako situaci, kdy poptávka převažuje nad nabídkou. Tyto dva stavy jsou špatné, protože se vyznačují nadbytečnými produkčními kapacitami, nebo naopak nedostatečnými produkčními kapiacitami, nebo chceteli analogicky nedostatečnou kupní silou, nebo naopak nadbytečnou kupní silou. Obě situace mohou být zdrojem ekonomických problémů, které lze řešit na straně nabídky a/nebo na straně poptávky. Státní přerozdělování může oslabovat nabídku a posilovat poptávku, nebo posilovat nabídku a oslabovat poptávku, podle toho v jakém nerovnovážném stavu ekonomika je. Indikátorem tohoto stavu je růst, stabilita nebo pokles cen v reálné ekonomice.

Správnost řešení tedy nespočívá v tom, jestli ho provádá stát, církev, nebo Franta. Jde pouze o účinnost tohoto přerozdělování. Legitimita státního přerozdělování plyne z demokraticky přijatých zákonů.

I v globálním měřítku může nastávat nerovnováha mezi nabídkou a poptávkou. Proto přechod ekonomiky na globální s sebou nese a ponese problémy řešitelné pouze deglobalizací - návratem k ekonomickým celkům, v nichž bude možné nerovnováhy vyrovnávat. Princip, že když něco vyrobíte, je třeba, aby byl i někdo, kdo si to koupí, platí i v globálním měřítku. Pokud převáží globální nabídka nad globální poptávkou bude to mít úplně stejný problém, jako když se to stane v rámci státu. Jediný rozdíl bude, že tuto situaci nebude možné řešit jinak, než globální krizí. Zatím globální nabídka využívá dostatečné kupní síly globální poptávky vyspělých zemí. Až se ale přesune výroba z těchto zemí do produkčních zemí, ztratí lidé práci a jejich kupní síla zmizí. Čína nebude mít komu tu jejich produkci prodat a sama začne upadat taky. Ke globální krizi se dostaneme docela rychle, protože globální tržní přerozdělování je díky neexistenci odborů v současných hlavních produkčních zemích, jako je Čína, Indie daleko brutálnějšímu, než na úrovni jednotlivých států, kde je tlumeno státním přerozdělováním. Nakonec ta Vaše teorie vede k tomu, že z globální ekonomiky by měly být vyloučeny ty země, které mají deficit v produkci oproti spotřebě. Stejně jako se mluví o vyloučení Řecka z EU, nebo Romů z české společnosti, se bude mluvit o vyloučení dalších deficitních (ve Vašem vidění světa parazitních) zemí na okraj globální ekonomiky. Vyloučenými se nebudou stávat nezaměstnaní jednotlivci, ale celé národy, které jako celek neobstojí na globálním tržním kolbišti. Tržní principy bez korekce vedou k vylučování nejslabších. To platí regionálně i globálně.
-1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 3. 11. 2016 13:11
reakce na Richard Fuld | 1. 11. 2016 11:03

Pane Fuldo, vy jste přece jasným příkladem fašisty nebo komunisty, vyberte si. Z vašich příspěvků to přímo čouhá.
-2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 11. 2016 19:11
reakce na Josef Fraj | 3. 11. 2016 13:11

Kdybyste skutečně četl, co píšu, tak byste takovou hovadinu nenapsal. Problém je v tom, že Vy ignorujete, co píšu a jako správný ignorant jen na mě lepíte zcela absurdní nálepky.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 2. 11. 2016 07:49
reakce na Richard Fuld | 1. 11. 2016 11:03

Nemyslím si, že extrém socialismu lze srovnávat s extrémem libertarianismu a říct, že oba extrémy jsou nepřijatelné ze stejného důvodu. Extrém socialismu je prošpikován příkazy a zákazy. Extrém libertarianismu se vyznačuje absencí přikazování a zakazování. Každý si bude žít podle svého modelu.

Nutné je jen a pouze zachovat zdravý vztah k ostatním lidem a nezasahovat svými právy do jejich práv. Jinými slovy - pro kovaného socialistu pořád zůstává i v prostředí uvolněném a svobodném možnost, aby si sám zvolil svůj model života. Pouze si musí uvědomit, že tento svůj model nebude vnucovat nikomu dalšímu, nebude na to mít nástroje.
+3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 2. 11. 2016 22:41
reakce na Michal Mrozek | 2. 11. 2016 07:49

"libertarianismu se vyznačuje absencí ... zakazování"

To ovšem není pravda. Libertarianismus obsahuje velké množství zákazů a paradoxně jich může být více než kolik jich je v demokracii. Dnes je například lidem za nějakých okolností dovoleno brát cizí majetek, přinutit ostatní násilím k něčemu atd., což je ale ve světě libertarianismu zakázáno.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 5. 11. 2016 09:42
reakce na Michal Jeřábek | 2. 11. 2016 22:41

Čili libertarianismus zakazuje určité druhy násilí společnosti vůči jednotlivci. Ve Vašem případě uvalení daní. Libertarianismus tedy ve prospěch jednotlivce omezuje svobodu organizace společnosti. Demokracie umožňuje uvalení daní a proto je ve vztahu k možnostem organizace společnosti svobodnější, než libertarianismus. Libertarianismus tak deklaruje zákaz společností organizovaného určitého násilí proti jednotlivci ale nijak neřeší, kdo a za jaké prostředky bude zajišťovat dodržování takového obecného zákazu. Například mafii takový zákaz nečiní velké problémy, a to ani v prostředí, kde je na boj s mafii vynakládáno mnoho veřejných prostředků. Pokud zakážeme stát, resp. daně, pak si představte ten ráj na zemi pro všechen organizovaný zločin. Libertarianismus by tak dal zelenou všem organizovaným zločicům vybírat "daně" a nebyl by nikdo, kdo by tomu mohl čelit, než ten od státních daní "osvobozený" jednotlivec. Vysledkem by byl spontání vznik státu, kterému by se musely platit daně, aby stát zabránil vybírání "daní". Pokud by je nepředběhla ta mafie a nezaložila svůj vlastní totalitni stát a tím legalizovala své brutální násilí. Tady máte další ukázky toho, že libertarianismus není nic jiného, než další utopická slepá ulička. Tento argument je posílen o to více, že libertarianismus přímo předpokládá, že zde budou pouze sobečtí jedinci, kterým bude vynosná organizace několika silných jedinců proti neorganizovaným slabým jedincům připadat jako ideální podnikatelský plán.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 20:14
reakce na Richard Fuld | 5. 11. 2016 09:42

Super, snad po roce (nebo jak dlouho to tu čtete) jste přišel na hned druhý argument (první je otázka, kdo by stavěl silnice), se kterým člověk přijde, když se seznámí s anarchokapitalismem. Možná vás mohlo napadnou, že nejste první, kdo s tím přišel. Ostatně, sám jsem tento argument použil (silnice jsem přeskočil). Můžete si na mises.cz najít mé první komentáře (nick: Miki). Celý anarchokapitalismus se v podstatě zabývá řešením tohoto problému, protože zbytek je celkem jednoznačný a vyzkoušený. Řešit to tu ale nehodlám, protože ze zkušenosti vím, že to je na nekonečnou diskuzi a vyžaduje to několik let, než to člověk pochopí. (Za sebe můžu jen říct, že 100% jistý si nejsem a nevylučuji, že minimální stát je nutný. Prostor směrem k libertariánskému ideálu je ale obrovský, a pokud se poslední krok — zrušení státu — neudělá, nějak to přežiju.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 09:19
reakce na Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 20:14

Prostore k totalitnimu komunismu je taky obrovsky. :-) Vas nazor lze shrnout tak, vam bude vyhovovat libertarianstvi, ktere zachova kousek statu tak, aby bylo vyreseny jeho problematicke fungovani v nekterych oblastech. To je ale ukazka toho, ze jste libertariane neochotny ke kompromisus. Nic prekvapiveho, kdyz jste musel roky resit otazku jak se zbavit statu. To samozrejme musite byt opravdu velmi silne presvedcen o spravnosti libertarianismu, zalozeneho na nevnucovani nazoru jinym. Nicmene dospel jsem k nazoru ze spolecnost potrebuje zastance obou polu, protoze ti ostatni by nevedeli, kde hledat ten fjnkcni stred. Takze vam vas nazor nemam za zle a pokud bych vam vnucoval ten muj, konal bych ponekud ko traproduktivne. :-). Predstavte si ze by vsichni zastavali stejny nazor, ze kompromisni stred je reseni. Protoze lide miluji zmeny, hrozilo by, ze se rozhodnou jit cestou k nejakemu extremu. Pri existenci tvrdych zastancu dvou opacnych extremu demokracie zarucuje, ze budeme vzdy dostatecne blizko stredu. Libertarianismu je tak stejne nebezpecny jako komunismus, protoze oba vedi, ze pro jejich nastoleni je treba odstranit demokracii.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 13:52
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 09:19

"Prostore k totalitnimu komunismu je taky obrovsky."

A co? Já jsem argumentoval, že mohu zastávat určitý ideál, a ikdyž třeba není možné ho dosáhnout, protože stále je tu prostor se k němu přiblížit. A my tento ideál potřebujeme, abychom věděli, kam máme směřovat.

"Nic prekvapiveho, kdyz jste musel roky resit otazku jak se zbavit statu. "

Já jsem tuhle otázku nemusel řešit roky. Odpověď na to je velmi jednoduchá, ale narozdíl od jiných oblastí libertarianismu, na to neexistuje důkaz. Máme pouze nějaké argumenty pro a nějaké proti. A protože to je jen teorie, tak se zde objevuje spousta pochybností. A myslím si, že to je intelektuálně správný přístup. Úplný ideál se prostě velmi liší od toho, jak řešíme tyto problémy dnes, že není jednoduché si představit, že to bude fungovat.

A ano, jsem velmi neochtný dělat jakýkoliv kompromis v morálních otázkách.

"samozrejme musite byt opravdu velmi silne presvedcen o spravnosti libertarianismu, zalozeneho na nevnucovani nazoru jinym."

Ano, ideově jsem o správnosti libertarianismu naprosto přesvědčen. Ale protože nejsem idiot, tak si uvědomuji, že tu máme jenom teorii, která v praxi může selhat.

"Nicmene dospel jsem k nazoru ze spolecnost potrebuje zastance obou polu, protoze ti ostatni by nevedeli, kde hledat ten fjnkcni stred. "

Jsem rád, že chápete, že napřed potřebujete definovat konzistentní systémy, abyste vůbec mohl střed najít.

"Libertarianismu je tak stejne nebezpecny jako komunismus, protoze oba vedi, ze pro jejich nastoleni je treba odstranit demokracii."

Protože demokracie je prostě nezpochybnitelný Bůh. Víme. Nesouhlasíme.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 18:57
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 13:52

"A my tento ideál potřebujeme, abychom věděli, kam máme směřovat." A to je v pořádku. Libertariáni mají jasný názor, kam společnost směřovat, komunisti a levice má jasný směr kam společnost směřovat a nakonec se nastolí nějaký kompromis, který budou libertariáni považovat za příliš nesvobodný a levičáci za nedostatečně "sociální". Jakmile se společnost vydá daleko jedním směrem automaticky se zmobilizuje druhá strana a situaci zase zvrátí. Tak má fungovat demokracie a tak také funguje. A jediní lidé, kteří jsou v tomto systému spokojeni, jsou ti, kteří marně netouží po nějaké cestě k nějakému ideálu a kteří vědí, že ideál nastává pravě někde uprostřed těch obou "ideálních" cest.

"A ano, jsem velmi neochtný dělat jakýkoliv kompromis v morálních otázkách." Tohle je nejlepší způsob, jak se stát fanatikem. Nechápat, že morálka jednoho se bude lišit od morálky druhého a prosazovat nekompromisně svoji morálku. :-( To samé se týká prosazování spravedlnosti. Spravedlnost jednoho může být nespravedlnost pro druhého.

Demokracie není bůh. Demokracie je prostředí, které umožňuje vyvažování extrémů tak (bez nějakého zbytečného násilí), aby výsledek byl přijatelný pro co největší část společnosti. A demokracie není dokonalá. Je to jen lidský výtvor. Můžete s tím nesouhlasit. :-) Nic lepšího není.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 19:13
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 18:57

"Tohle je nejlepší způsob, jak se stát fanatikem."

Já zde samozřejmě mluvím o velmi vymezené části morálky (doufal jsem, že to již chápete), která je zastávaná v podstatě celou společností. Že se nekrade a druzí lidé nemlátí je všeobecně rozšířený názor. Jedná se tu tedy o otázku (přirozeného) práva. Ostatní morální otázky jsou samozřejmě záležitost názoru, ale pochopitelně nemohou být v rozporu s právem.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 20:22
reakce na Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 20:14

Mimochodem, co když se mafie zmocní státu? Jak tento problém řeší stát?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 09:25
reakce na Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 20:22

To je projev nefunkcnosti demokracie, kterou lze odstranit pouze opetovnym nastolenim funkcni demokracie.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 14:04
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 09:25

:-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 19:00
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 14:04

Smějete se, ale alternativní řešení jste žádné neuvedl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 4. 11. 2016 08:29
reakce na Michal Jeřábek | 2. 11. 2016 22:41

Tak na to se samozřejmě díváme jinýma očima. Pokud berete absenci zákazů a jejich postupné uvolnění jako zákaz zákazu, pak jistě máte pravdu. :) Dnešní ČR je zákazy a příkazy tak prošpikována, že se nebojím říct, že ve skutečnosti je to nákaza.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 11. 2016 07:40
reakce na Michal Jeřábek | 2. 11. 2016 22:41

Legrační argument. V totalitnim komunismu je taky běžné to, co je v současne společnosti zakázáno. Mučení vězňů, nucené práce, provokace ... V určitém ohledu má totalitní vládce větší svobodu než by měl člověk v libertarianskem nebi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 3. 11. 2016 09:06
reakce na Richard Fuld | 3. 11. 2016 07:40

No jistě, ale nevím, jak to odpovídá na to, co jsem psal, že podstatou libertarianismu není absence zákazů. (Přičemž pan Mrozek tvrdil, že ano.)

A pokud se na to budeme dívat jako na zakazování nějakým vládcem, tak to zase není podstatou komunismu/socialismu. Jeho podstatou je určitý systém vlastnictví, který vede k nějakým omezením, stejně jako libertariánský systém vlastnictví vede k nějakým jiným omezením. V komunismu je ekonomická regulace zcela bezpředmětná (není tam možnost soukromého podnikání), regulace osobního života není vyžadována a v ideální případě ani není potřeba žádných daní. (Proto je trochu pochybné označovat demokracii za střed, protože demokracie přidává prvky, které jinak ani jeden systém vůbec neobsahuje.) Například moderní pojetí socialismu, tzv. The Venus Project ("robotí komunismus"), také odmítá použití násílí. Docela by mě i zajímalo, kam se na tu údajnou osu dvou extrému, zařadí právě tohle.

Jinak libertarianismus není krajní možnost. Existují systémy, které jsou ještě za jeho hranicí. Například anarchisti odmítající i dobrovolné hierarchie. (Což ale znamená více omezení, takže kam se to asi tak zařadí na tu osu? Je to více svobody nebo méně?) Nebo dokonce anarchisti odmítající soukromé vlastnictví?!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 11. 2016 19:25
reakce na Michal Jeřábek | 3. 11. 2016 09:06

Jasně. Můžeme tedy tu škálu uvádět podrobněji a největší extrémy posunovat do ještě větších krajností. Začneme třeba totálními anarchisty, pak zde budou anarchokapitalisté, pak libertariáni, pak kapitalismus se slabým sociálním státem, pak kapitalismus s přiměřeným sociálním státem, pak kapitalismus se silným sociálním státem, pak socialismus, pak komunismus (nebo fašismus) a nakonec totalitní komunistický nebo fašistický sytém (možná i zde najdete ještě větší extrémy). Na podstatě mého názoru to ale nic nemění. Ve společnosti vždy budou zástupci celé škály a dlouhodobě udržitelné "k žití" budou pouze kompromisní systémy blízko středu. Nejhorší stav nastává v situaci, kdy ve společnosti převládnou extremističtí fanatici. Je jedno z které strany přijdou.
+1
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 3. 11. 2016 20:37
reakce na Richard Fuld | 3. 11. 2016 19:25

Historie váš názor vyvrací. Žádný střed mezi systémy neexistuje, něco takového nelze vůbec definovat. V minulosti docela dlouho systémy nebyly žádným kompromisem. Stát do společnosti zasahoval zcela minimálně. (A ještě dříve tu máme třeba zase starověký Egypt apod. A máme tu i nějaké přiklady dlouhodobě fungujících téměř anarchií.) Ono to totiž vůbec nefunguje tak, že většina lidí přistoupí na kompromis, ale tak, že většina lidí se podřídí čemukoliv, co bude existovat. Socialismus nezkrachoval proto, protože to nebyl kompromis mezi všemi možnostmi, ale protože je ekonomicky neefektivní a docházelo k uplatňování násilí, což vůbec není případ libertarianismu. A není žádný problém v tom, aby lidé přijali nestředový systém — i nestředový systém se může stát většinovým názorem a může fungovat.

Vy se zabýváte pořád jenom technickou otázkou, ale zcela ignorujete morální, etické a právní otázky. To, co dělá ze systémů systémy extrémní, je například použítí násilí. To vaše rozdělení, je naprosto na nic, protože nám vůbec neumožňuje říct, co je správné. My bychom tak klidně mohli mít volný kapitalismus, kde by vláda vraždila lidi, jak by chtěla — to by byl zhruba kompromisní neextrémní střed —, ale to extistenci toho systému neobhajuje. Přijatelnost a životaschopnost systému se posuzuje podle úplně něčeho jiného, než kolik toho obsahuje z "opačného" systému. Pokud někdo požaduje porušování práv lidí, tak vůbec není nutné s ním uzavírat nějaký kompromis jenom proto, že prostě existuje. Vůbec není nutné vytvářet kompromisy v morálních otázkách a stejně jako nehledáme kompromis mezi zájmy vrahů a jejich potenciálních objetí, tak nemusíme hledat ani kompromis mezi zloději a jejich objeťmi, či jinými uplatňovači násilí. A přitom tím, že požadujeme přesně nula povolených vražd, se nestáváme extrémními fanatiky v tomto směru.

Váš kompromis vůbec žádné řešení nepředstavuje. Kompromis je prostě rezignování na vyřešení problému, který tu řešíme. Vy se ten problém prostě snažíte jen obejít, tvářit se, že neexistuje, a nebýt na žádné straně. Tohleto hledání středu je pouze pseudoracionalismus — zní to chytře, ale střed (který může mí nekonečně neslučitelných podob) rozhodně nemusí být optimální řešení, to prostě z ničeho nevyplývá — (jakkoliv jsem takový názor míval kdysi také).

Problém vaší úvahy je také v tom, že je jedno, ze které strany přijdou extrémisti. Zatímco extrém na straně socialismu neumožňuje takřka nic z druhé strany. Extrém na druhé straně dovoluje obrovské množství věcí z první strany. Libertarianismus nijak nebrání ve sdílení věcí, pomáhání potřebným, násilnému vynucení práva a všem možným věcem, o které se socialismus snaží. Proto si myslím, že libertarianismus dokáže vytvořit fungující společnost, protože v něm nemusí chybět nic, co je nutné pro funkční systém. (Samozřejmě netvrdím, že když od zítřka zrušíme stát, tak to bude fungovat. To nepochybně nebude.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 11. 2016 14:13
reakce na Michal Jeřábek | 3. 11. 2016 20:37

"Historie váš názor vyvrací. Žádný střed mezi systémy neexistuje, něco takového nelze vůbec definovat. V minulosti docela dlouho systémy nebyly žádným kompromisem." Systém, který představuje kompromisní střed mezi kapitalismem a socialismem je kapitalismus doplněný sociálním státem. Realita mnoha minulých desetiletí a současnosti. To, že se to nijak nejmenuje není důležité. Důležité je, že to objektivně existuje.

"Ono to totiž vůbec nefunguje tak, že většina lidí přistoupí na kompromis, ale tak, že většina lidí se podřídí čemukoliv, co bude existovat." No a to je špatné a zbytečné. Lidé by si měli uvědomit, že kompromis je jediné možné řešení. Všechno kolem nich je do určité míry kompromis. Bez kompromisu může spokojeně žít jen jedinec na opuštěném ostrově. Taková situace ale popírá smysl existence slova kompromis, který je vždy mezi alespoň dvěma jedinci. Alternativou ke kompromisu je věčný třídní nebo jakkoliv jinak definovaný nesmiřitelný boj mezi různými zájmovými skupinami, nebo totalitní nadvláda jedné skupiny na všemi ostatními (podřízení se režimu = vzdání onoho boje). Pořád mi kompromis vychází ze všeho nejlíp.

Krásně je to vidět na zákazu kouření. Absolutní svoboda kuřáků kouřit ve všech restauracích, je výsledek, který nevyhovuje ani majitelům restaurací ani nekuřákům, absolutní zákaz kouření ve všech restauracích je výsledek, který nevyhovuje kuřákům a majitelům restaurací. Řešením je kompromis podle kterého o tom, jestli se bude v restauraci kouřit, rozhodne její provozovatel. Takové kompromisní řešení je přijatelné pro provozovatele restaurací, pro kuřáky i pro nekuřáky. Takový kompromis nebude vyhovovat je fanatickým odpůrcům kuřáků, kteří budou chtít absolutní zákaz kouření všude a fanatickým kuřákům, kteří budou požadovat absolutní svobodu kouřit všude. Většina normálních lidí bude spokojena se stavem kdy je jejich svoboda částečně omezena a jejich ochrana částečně zajištěna. Kuřáci budou mít zachovánu svobodu zapálit si kuřácké restauraci ale budou omezeni ve vztahu k nekuřáckým restauracím. Nekuřáci budou mít svobodu zajít si do nekuřácké restaurace, přičemž jejich svobody bude omezena faktem, že některé restaurace budou kuřácké.

Svoboda provozovatelů restaurací je tak ukázkovým kompromisním řešení konfliktu zájmů mezi kuřáky a nekuřáky. Ačkoliv metoda dosažení výsledku je zachování svobody provozovatelů restaurací, výsledkem je kompromis mezi kuřáky a nekuřáků, s kterým nebudou spokojeni pouze extrémisty. Ukázkou toho, jak vypadá převaha extrémistů na straně nekuřáků, je zákaz kouření ve všech restauracích.

„Socialismus nezkrachoval proto, protože to nebyl kompromis mezi všemi možnostmi, ale protože je ekonomicky neefektivní a docházelo k uplatňování násilí, což vůbec není případ libertarianismu."

Takže pokud by podle Vás stát byl napůl kapitalistický a napůl socialistický, dopadl by jako 100% socialistický? To je odvážné tvrzení. :-) A není ani jisté, jak by fungoval 100% kapitalismus, resp. libertarianismus, který je jen teoretickým konstruktem, který stojí na pochybném a morálně nepřijatelném základu, že všichni lidé jsou v jádru sobci (tady vám absence morálky nevadí?). Předně není pravda, že všichni lidé jsou sobci. Současně by ale přechod na libertarianismus mohl vést k tomu, že lidé budou v takovém prostředí donuceni stát se sobci (resp. se takto danému prostředí přizpůsobí), protože sobectví se stane základním předpoklad úspěšnosti fungování jednotlivce a zřejmě i celého libertariánismu, neboť na tomto předpokladu je libertarianismus založen. Příklon k přijatelnosti sobectví, jakožto morálně akceptovatelné vlastnosti, se děje už nyní, díky samotné existenci a propagaci samotné libertarianistické ideologie.

„Vy se zabýváte pořád jenom technickou otázkou, ale zcela ignorujete morální, etické a právní otázky.“

Argumentujete, že naše morální kompasy nám nedovolí činit v určitých věcech kompromisy a s tím souhlasím. Toto ale nijak nevyvrací moji myšlenku. Ostatně Vy také označujete za morální libertariánismus založený na sobectví jednotlivce, jako té nejvyšší morální hodnoty. Současně zcela správně píšete, že v některých věcech se přirozeně drtivá většina lidí shodne právě na extrému. Správně píšete, že v otázce svobody vraždit je z hlediska svobody jednotlivce možné pouze extrémní řešení, spočívající v absolutním a bezvýjimečném zákazu vražd. Podle aktuální morálky je nepřijatelné hledat hledat nějaké kompromisní řešení mezi zájmy vrahů a jejich budoucích obětí. Jinými slovy kompromis, že se může vraždit až po půlnoci, nebude kompromisem, který by vyhovoval aktuální morálce západní civilizace. Naopak, morálka společnosti bude nutit k přijetí extrémního řešení spočívajícím v absolutním zákazu vražd. Vždy se však najdou nespokojení fanatici, kteří budou tvrdit, že za určitých okolností by se mělo vraždění povolit, takže vzhledem k existenci podobných fanatiků bude i toto extrémní řešení kompromisem. Pokud takoví fanatici nebudou existovat, bude absolutní zákaz vražd představovat extrém, který však nemá žádné fanatiky, kterým by toto extrémní řešení nevyhovovalo. V takovém případě nebude dané extrémní řešení kompromisem. Bude to konsenzus, který vyhovuje všem.

„To vaše rozdělení, je naprosto na nic, protože nám vůbec neumožňuje říct, co je správné.“

I v tomto máte pravdu, že v názorově heterogenní společnosti neexistuje řešení, které by umožnilo říct, co je správné (spravedlivé, morální …). A považuji to za zcela přirozené. Není to žádná vada. Na tom, že je nesprávné vraždění, se společnost shodne poměrně snadno (pravděpodobně vznikne konsenzus). Na tom, jestli je správný nebo nesprávný absolutní zákaz kouření v restauracích, už ale může mít každý jiný názor. A takových otázek (hlavně v oblasti ekonomie a organizace společnosti), kde bude obyvatelstvo rozděleno v názoru na to, co je špatné (nespravedlivé, nemorální …) a co je dobré (spravedlivé, morální), bude samozřejmě spousta.

Aktuální „průměrnou“ morálku „západní“ civilizace odráží především Listina základních práv a svobod a ani ta nepředstavuje zajištění absolutních práv a svobod. Všechna základní práva a svobody mohou být za určitých podmínek omezeny zákony.

„Váš kompromis vůbec žádné řešení nepředstavuje.“

Kompromis není řešením? A co potom je řešením? Přesun ze středu, nebo jednoho extrému do jiného extrému? S tím, že ti co jim takový extrém nevyhovuje, se přizpůsobí? Co je podle Vás optimální řešení? A pro koho je optimální? Jak vůbec poznáte, že jste dosáhl optimálního řešení?

„Libertarianismus nijak nebrání ve sdílení věcí, pomáhání potřebným, násilnému vynucení práva a všem možným věcem, o které se socialismus snaží. Proto si myslím, že libertarianismus dokáže vytvořit fungující společnost, protože v něm nemusí chybět nic, co je nutné pro funkční systém. (Samozřejmě netvrdím, že když od zítřka zrušíme stát, tak to bude fungovat. To nepochybně nebude.)“

Toto je Váš individuální názor. Svědčí o tom, co považujete za správné, spravedlivé a morální právě Vy. Proč si myslíte, že systém založený na sobectví jednotlivce zajistí pomoc potřebným? To považuji za logický vnitřní rozpor, resp. tento aspekt činí libertarianismus zjevně utopickým stejně jako opačný extrém komunismu. Protože libertarianismus předpokládá existenci SOLIDÁRNÍCH SOBCŮ, což je velmi krásný příklad oxymóronu. Komunistický systém zase předpokládal zcela nesobecké lidi, kteří budou dobrovolně pracovat výhradně ve prospěch společnosti. Komunistický extrém stál sice na utopistickém předpokladu, ale alespoň netrpěl tím, že jeho základní předpoklad je vnitřně rozporným.

Můžete samozřejmě argumentovat, že i solidarita může být činem, který je v souladu se sobeckým zájmem sobeckého jedince, protože tento sobec si zkalkuluje, že jeho solidarita se také jemu vyplatí. Pak už jsme ale zpět ve středu mezi libertarianismem a komunismem, tedy u mého středového řešení. Pokud se vyplatí sobeckému jednotlivci být solidární v libertarianismu, proč by nemohl fungovat kapitalistický systém se státem organizovanou „solidaritou“?. Výsledek by mohl být obdobný. Proč by měl být úspěšnější systém plný imaginárních utopických solidárních sobců, než kapitalistický systém plný zcela reálných jedinců doplněný o principy sociálního státu?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 18:58
reakce na Richard Fuld | 4. 11. 2016 14:13

"Lidé by si měli uvědomit, že kompromis je jediné možné řešení."

Lidé by si měli uvědomit, že nutný je respekt k životu ostatních, že když budou ostatním vnucovat svoje představy o životě, tak akorát budou vytvářet konflikt, a že by ostatní neměli nijak poškozovat. K tomu přesně slouží libertariánská filozofie. Libertariánství je přesně to, co píšete o kouření v restaurací. Přesně jak píšete — vlastník je ten, kdo má rozhodovat o věci. Nesouhlasím ovšem, že to je kompromis — nikdo se totiž nemusí ničeho vzdávat. Pořád to vypadá, jakoby jste nepochopil, že libertariánství znamená spousty omezení a že to není žádná absolutní svoboda, že si každý dělá, co chce.

Absolutní svoboda, tak jak si ji představují ultraanarchisti je pochopitelně nefunkční, ale ne kvůli nekompromisu, ale kvůli tomu, že ten systém neumožňuje vyřešit základní společenské problémy.

Zbytek vašeho superdlouhého textu stojí na nepravdě, že libertariánství je založeno na sobectví. Není a vy to dobře víte, protože se to tu už několikrát řešilo. Libertariánství ale (teoreticky) dokáže za takových podmínek fungovat. Pokud lidé nejsou sobečtí, tím pro libertariansmus lépe. Libertariánství se snaží vyřešit základní otázkou soužití lidí, tak aby nikdo nebyl poškozen. Nikomu ale neříká, zda-li má nebo nemá být sobecký. Libertariánství takovéto otázky vůbec nezajímají — libertariánství se stará o práva lidí (a porušení práva člověka je nemorální), a tedy o limity (a možnosti) jednání lidí, které mohou být po nich požadovány i násilím. Že sobectví je špatné, je subjektivní názor a společnost se ho musí zbavit jiným způsobem. Sobectví nikoho nepoškozuje ani neporušuje jeho práva.

Z lidí se stávají sobci, právě kvůli existenci sociálního státu. Nikdo (narozdíl od libertariánské společnosti) není nucen vytvářet fungující sociální vztahy (naštěstí tu máme trh, který to neguje) a nikdo není nucen komukoliv pomáhat — od toho je tu totiž stát (který nezískává zdroje dobrovolnými příspěvky, takže o solidaritě nemůže být řeč).

Libertariánství nenabízí utopickou společnost. Nikdo si nemyslí, že libertariáství bude fungovat přesně podle teorie, ani že pak nastane ráj na zemi. Libertartiánství nabízí systém práva, který je naprosto univerzální, konzistentní a zároveň nikoho nenutí k nějakému jednání. Je to pouze výchozí bod mírového soužití. A vrámci tohoto systému je potřeba řešit problémy, kterým bude společnost čelit.

Myslím, že zbytek nemá cenu řešit, protože je to stejně irelevantní. A vlastně asi ani nemá cenu pokračovat v diskuzi. Shodli jsme se na tom, že pokud bude libertariánství přijato (Což ta základní myšlenka je, jen dnes má společnost k dispozici nástroj, který se tváří jako morální obejití nemorálních věcí.), tak může (ikdyž nemusí) fungovat.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 10:40
reakce na Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 18:58

"Lidé by si měli uvědomit, že nutný je respekt k životu ostatních, že když budou ostatním vnucovat svoje představy o životě, tak akorát budou vytvářet konflikt". Bezkonfliktní společnost = UTOPIE. Konflikty nevznikají jako plané názorové rozepře. Konflikty jsou dány objektivně odlišnými zájmy stran konfliktu. A konflikty je možno řešit kompromisem (to zastávám), nebo převálcováním druhé strany (s tím nesouhlasím). Demokracie vytváří prostor kompromisní řešení, totalita i anarchie vytváří prostor pro převálcovávání.

V případě zákazu kouření v restauracích se řešil konflikt mezi kuřáky a antikuřáky. A vyřešil se nekompromisně v neprospěch kuřáků a provozovatelů restaurací. Demokracie tedy není dokonalá, zvláště její parlamentní podoba. V daném případě máme ukázku převálcování kuřáků antikuřáky. V tomto případě nebyl prostor pro kompromisní řešení využit. V tomto případě se někteří politici snaží prosadit svůj vlastní antikuřácký fanatický "názor". Politici se v tomto případě snaží zneužít demokracii nejspíš s primitivním kalkulem, že potenciálních voličů - odpůrců kuřáků je víc, než nekuřáků. Někteří si zase myslí, že kouření je zlo a musí se proti němu bojovat. A podle toho výsledek vypadá. Je to výsledek politické kalkulace a jakéhosi boje. Není to kompromis. Takže vidíme, že demokracie není dokonalá, že i zde je prostor pro různé boje, válcování a populismus. I z demokracie mohou vznikat nekompromisní řešení. Ostatně i Hitler se dostal k moci prostřednictvím demokracie.

"Že sobectví je špatné, je subjektivní názor a společnost se ho musí zbavit jiným způsobem." No já bych radši setrval u toho, že jde o subjektivní názor a ve Vašem případě bych určitě netvrdil, že společnost se musí jakýchkoli subjektivních názorů zbavovat, nadto jakýmisi blíže neupřesněnými způsoby. Mě připadá názor, že sobectví je špatné, jako zcela přirozený a správný. Současně mám, za to že libertarianismus by sobectví velmi podporoval, protože nesobečtí jedinci, kteří by pomáhali druhým, by ztráceli konkurenceschopnost vůči sobeckým a bezohledným jedincům, kteří by nastavovali laťku. Nakonec by nesobeckým jedincům nezbylo, než se přizpůsobit, nebo se stanou těmi, kterým je třeba pomáhat. A jsme opět u toho solidárního sobce, jako zcela utopického a vnitřně rozporného konceptu.

Co se týče toho, že libertariánismus není založen na sobectví. Myslím, že předpoklad, že každý jedinec sleduje vždy jen svůj vlastní prospěch, je právě analogickým vyjádřením předpokladu, že všichni jsou sobci. Jde jen o formulaci. Jednodušeji se prosazuje myšlenka, že na tom, že někdo prosazuje výhradně své zájmy, není nic špatného, než tvrzení, že na tom být sobcem, není nic špatného. Je to jen zcela průhledná snaha přeformulovat tutéž větu do tvaru, který nebude znít tak nepřijatelně a absurdně.

Sebelépe vybudované individuální sociální vazby se zhroutí pod tíhou nekonkurenceschopnosti těch, které tyto vazby budou zatěžovat, protože právě sobečtí jedinci, kteří nebudou zatíženi břemenem pomoci bližním budou mít nezanedbatelnou konkurenční výhodu. Sebelépe vybudované individuální sociální vazby nezajistí pomoc všem potřebným. Naopak by vedl k rozšiřování počtů sociálně vyloučených. A v neposlední řadě funkčnost individuálně budovaných sociálních vazeb je stejná utopie jako předpoklad uvědomělého člověka, který bude nezištně pracovat pro komunistickou společnost. Opět se dostáváme k vnitřně rozpornému prototypu sobce, který bude v rámci svých sociálních vazeb pomáhat potřebným. To je UTOPIE.

Takže ve skutečnosti to není tak, že z lidí se stávají sobci kvůli sociálnímu státu. Sobectví je lidská vlastnost, jejíž výskyt nesouvisí z existenci, či neexistencí nějakého společenského systému (vyjma snad libertarianismu, který vědomě a záměrně k sobectví motivuje, adoruje jej a je dokonce na jeho existenci založen). Je to naopak tak, že sociální stát bere existenci negativní lidské vlastnosti v podobě sobectví na vědomí a řeší efektivně pomoc potřebným bez ohledu na vůli oněch sobců a hlavně zajišťuje, aby tito sobečtí jedinci nebyli vůči nesobeckým jedincům (kteří by pomáhali, bez ohledu na to, jestli jim to někdo ukládá) jakkoliv zvýhodněni.

Libertarianismus je podle Vás bod mírového soužití. Podobné kecy měli i komunisti, kteří mluvili o světovém míru každý den. Ve skutečnosti je libertarianismus extrémem, který bude vyhovovat jen hrstce společnosti a který by naopak velmi pravděpodobně vedl v určitém stádiu k nejspíš velmi násilnému převratu tohoto libertariánského extrému, do extrému opačného (socialismu). Když teď nad tím přemýšlím tak mi dochází, že tento názor je v souladu se základním principem taoismu, že každý princip má v sobě zárodek svého protikladu a pokud se to s růstem daného principu přežene, přeroste nevyhnutelně do svého protikladu . :-) Troška filosofie nikdy neuškodí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 14:48
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 10:40

"Bezkonfliktní společnost = UTOPIE."

Ano, tady jsem to nenapsal úpně dobře. Já neříkám, že nebude existovat žádný konflikt, ale že je pořeba mít systém, který dokáže konflikty vyřešit. Na to tady máme právo (které demokracie neustále porušuje), které díky bohu ještě stále trochu vychází z libertariánských principů. Mě tady šlo o to, že když se prostě budete snažit někoho násilím donutit jednat, jak chcete vy, tak akorát vytvoříte konflikt a demokracie toto dělá ve velkém. Například když zakazuje lidem pracovat ve svátek. Přitom lidé, kteří pracují ve svátek nijak nepoškozují ty, kteří ten zákaz podporují. (O tento typ konfliktů mi šlo.)

" A konflikty je možno řešit kompromisem (to zastávám), nebo převálcováním druhé strany (s tím nesouhlasím)."

Proč ne, když je jedna strana v právu a druhá nikoliv? Přece nebudu uzavírat kompromis se zlodějem.

"Mě připadá názor, že sobectví je špatné, jako zcela přirozený a správný...."

Souhlasím. Nicméně, nesobečtí jedinci by právě naopak získali mnohem více sociálních vazeb, takže by naopak byli mnohem konkurenceschopnější. (Tady pak samozřejmě máme ten problém, že takové jednání můžeme interpretovat jako sobecké i jako nesobecké. Ale to je spíše zbytečná diskuze.) Ale to je jedno, protože ve společnosti nevedeme žádnou válku o to, kdo je konkurenceshopnější. To není soutěž, kterou musí někdo vyhrát. Tak holt někdo na tom bude hůř než někdo jiný. V tom nevidím žádný problém.

"Co se týče toho, že libertariánismus není založen na sobectví. Myslím, že předpoklad, že každý jedinec sleduje vždy jen svůj vlastní prospěch, je právě analogickým vyjádřením předpokladu, že všichni jsou sobci."

Možná by taky bylo vhodné neplést si sobectví s jednáním ve vlastní prospěch. Každé je něco jiného. Sobec se nerozdělí s ostatními ani kdyby to bylo v jeho prospěch. Sobcům totiž vadí, že by se museli něčeho vzdát (a ještě to dát někomu jinému).

Nicméně, libertarianismu je úplně jedno, z jaké motivace někdo jedná. Libertarianismus je systém práva.

A když už, tak praxeologie vychází z toho, že člověk jedná podle vlastních cílů. Ty ovšem mohou být zcela nesobecké. A člověk takto jedná, protože cítí potřebu daného cíle dosáhnout, takže se snaží tuto potřebu uspokojit (čímž můžete říct, že jedná ve vlastní prospěch, protože bude jeho potřeba uspokojena, ale to je tak všechno).

Nicméně, je to celkem zajímavé, protože naše interpretace libertarianismu jsou přesně opačné. Já jsem se stal libertariánem také proto, protože mi tato filozofie jako jediná připadala naprosto nesobecká.

"Takže ve skutečnosti to není tak, že z lidí se stávají sobci kvůli sociálnímu státu. Sobectví je lidská vlastnost, jejíž výskyt nesouvisí z existenci, či neexistencí nějakého společenského systému (vyjma snad libertarianismu, který vědomě a záměrně k sobectví motivuje, adoruje jej a je dokonce na jeho existenci založen). "

Líbí se mi, jak jste si tam musel dát tu závorku, protože byste si jinak vyvrátil všechno, co jste předtím napsal.

Libertarianismus rozhodně sobectví neadoruje. Libertarianismus tahle otázka vůbec nezajímá. A libertarianismus umožňuje provozovat společnost naprosto nesobeckou, kde všichni jednají podle komunistických ideálů. Je jen na společnosti jaké jednání bude oceňovat a jaké ne.

Končím. (A příště bych ocenil, kdyby ste mohl být kratší.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 19:28
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 14:48

"Já neříkám, že nebude existovat žádný konflikt, ale že je pořeba mít systém, který dokáže konflikty vyřešit. Na to tady máme právo (které demokracie neustále porušuje), které díky bohu ještě stále trochu vychází z libertariánských principů."

Platné právo je ale výsledkem demokracie. Nejdůležitější demokratické volby jsou ty, kde volíme zákonodárce. A pak tady máme Listinu základních práv a svobod, která určuje mantinely, které zákonodárci musí respektovat. Jakmile je zákonodárci překročí, Ústavní soud jim takový zákon zruší. To je princip, na kterém fungují demokratické právní státy. To, co Vy považujete za právo, žádným právem není.

Zákaz práce ve svátek je dalším špatným produktem demokracie. Stačilo dát zaměstnancům v obchodě zákonné právo volby (svobodu) zvolit si v každém jednotlivém případě, zda chtějí jít ve svátek do práce a pokud ne, toto včas oznámit zaměstnavateli, který by mohl přes svátky přijmou např. brigádníky.

"Proč ne, když je jedna strana v právu a druhá nikoliv? Přece nebudu uzavírat kompromis se zlodějem."

Podle práva platí, že daně jsou daně a ne zlodějina. Takže pokud tvrdíte, že stát, který zaplatí z vybraných daní např. státního zaměstnance, je zloděj, se kterým nechcete vyjednávat, pak tímto tvrzením nerespektujete právo, kterého se sám dovoláváte. Váš názor je v rozporu s platným právem. Znovu opakuji, že pro mě jsou daně a státní přerozdělování hodnoty vytvořených kapitalistickým systémem kompromisem mezi libertarianismem a komunismem. Pro ideologického extrémistu Vašeho ražení je státní přerozdělování nepřípustná zlodějina, a to jen protože Vy namísto skutečného práva aplikujete jakési ničím nepodložené svoje vlastní ideologické "právo".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 19:37
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 19:28

Nemáte pravdu, naopak libertariánství stojí na skutečném právu. Na tom, které bylo vytvořeno několikasetletou (spíš více) soukromou činností právníků a soudců (a toto právo nikdy činnost státu za právo nepovažovalo). Právo vytvořené demokracií je v rozporu se smyslem práva. Demokracie převzaly soukromé právo a začaly ho ničit svými nesmysly. Ale vy, stejně jako většina lidí, o tomhle bohužel nic nevíte.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 16:12
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 14:48

"Sobec se nerozdělí s ostatními ani kdyby to bylo v jeho prospěch."

Abych byl trochu přesnější, sobcům vadí to, že by se museli něčeho vzdát a dát to někomu jinému. Lze to interpretovat tak, že ten člověk jedná ve svůj prospěch, ale to jednání vychází z hodnot toho člověka. Člověk tak může upřednostňovat sociální vazby před majetkem apod. (Přitom můžeme stále říct, že jedná ve svůj prospěch, ale ne sobecky.)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 19:19
reakce na Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 18:58

...a to je podstata toho, o co mi šlo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 3. 11. 2016 20:54
reakce na Michal Jeřábek | 3. 11. 2016 20:37

Ještě poznámka: Vy sice pořád argumentuje hledáním středu mezi všemi systémy, ale pokud tím myslíte hledání středu mezi aktuálními názory ve společnosti, tak s tím bych mohl i v určitém smyslu souhlasit, akorát že to pak neznemožňuje funkčnost libertarianismu ani jakéhokoliv jiného nestředového (ze všech možných) systému.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 11. 2016 16:01
reakce na Michal Jeřábek | 3. 11. 2016 20:54

Samozřejmě, že píši o hledání středu mezi aktuálními názory. A netvrdím, že hledání kompromisu znemožňuje funkčnost libertarianismu ani jakéhokoli nestředového systému. Tvrdím, že nefunkčnosti extrémních systémů spočívá v tom, že jsou extrémní, tedy části populace velmi zásadně nevyhovují. Nefunkčnost extrémních systémů plyne právě z toho, že nejsou výsledkem kompromisu nebo konsenzu.

Extrém může fungovat jen v případě, že bude současně konsenzem nebo kompromisem. Viz výše uvedený příklad konsenzu, či kompromisu ve formě absolutního a tedy již podstaty extrémního zákazu vraždění. Pokud se stane libertarianismus natolik akceptovatelným konceptem, že se stane pro společnost kompromisem, nebo dokonce konsenzem, pak takovýto extrém může (ale také nemusí) fungovat. Fašismus zavedený v nacistickém Německu je příkladem, kdy extrémní systém vznikl ve volbách. Byl tedy splněn předpoklad jakéhosi kompromisního uspořádání společnosti. Nakonec ale o neúspěchu fašismu rozhodla skutečnost, že šlo objektivně o extrémní neudržitelný systém, podporovaný zfanatizovanými extrémisty, kteří ve společnosti převážili. Zkázou fašismu bylo, že zde byl kompromis toliko mezi fanatickými obyvateli Německa a současně zde zcela chyběl jakýkoliv kompromis s obyvateli všech ostatních zemí. Pokud by se německý fašismus namísto expanze uchýlil k izolaci, mohlo zde být fašistické Německo ještě dnes společně s komunistickou KLDR.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 18:13
reakce na Richard Fuld | 4. 11. 2016 16:01

Ano, zde se v podstatě shodujeme. Takže můj boj za libertariánskou společnost není zbytečný nesmysl, který bych musel opouštět.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 09:04
reakce na Michal Jeřábek | 5. 11. 2016 18:13

Takze se shodneme i na tom, ze nejmene funkcni budou extremy a systemy v blizkosti extremu a nejlepe budou fungovat kompromisy ve stredu mezi extremy?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 15:11
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 09:04

Jednak si nemyslím, že na názoru lidí až tak moc záleží. Když nebude existovat stát, tak to, že si většina bude myslet, že by bohatí měli přispívat chudým, nebude víceméně k ničemu (až na to, že bohatí tak mohou být motivováni k altruismu). Ale extrém bude vždy zastávat jen málo lidí, takže ti těžko budou provozovat nějaký systém. Ale to, co je extrémní/středové se v průběhu času velmi výrazně mění. To, proč (ne)bude nějaký systém fungovat, záleží hlavně na tom, jestli ten systém dokáže vygenerovat podřízení (ano, to je velmi nesluníčkový názor) a jestli ten systém obsahuje všechny nutné předpoklady pro udržení sebe sama. Ultraanarchismus vůbec nenabízí možnosti, jak systém udržet pohromadě (ten je skutečně extrémní ve volnosti jednání), komunismus je zase úplně vnitřně rozporný a navíc neumožňuje provozovat efektivní hospodářství (ale extrémní je pouze v tom smyslu, že ho zastává málo lidí).

Samo o sobě tak podle mě nemá smysl řešit, kde se nějaký systém nachází na nějaké ose, ale najít skutečné objektivní příčiny, proč nebude fungovat. Jinou otázkou je, co je to nejlépe fungující systém. Některé diktatury taky fungovali pro někoho dobře. Jak víme, tak pro většinu nejlépe funguje trh, ale má to něco společného s kompromisem? Ten důvod se mi zdá úplně jiný. Ale zase kdyby většina požadovala diktaturu, tak by sice lidi nebyli bohatí, ale měli by to, co chtěli. Takže takový střed asi funguje nejlépe. Nebo ne?

Ale jistě, pokud budeme žít v systému, který zastává jen málo lidí, budeme tu mít neustálý konflikt a to jestli se ten systém udrží bude záležet na tom, jaké má nástroje ke svému vynucení. Nutnost takového vynucení sebou pochopitelně ponese extrémní náklady, které systém nakonec mohou rozložit nebo ho při nejlepším budou velmi oslabovat.

Dneska demokracie příliš vynucování nepotřebuje a většina ji respektuje (včetně mě). Takže celkem funguje (ačkoliv není jisté, jestli se nakonec sama nerozloží kvůli ekonomickým problémům, když už ne kvůli neustálému konfliktu, který vyplývá z hlasování o donucení). To se ale jednou může změnit.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 19:52
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 15:11

"Jednak si nemyslím, že na názoru lidí až tak moc záleží. Když nebude existovat stát, tak to, že si většina bude myslet, že by bohatí měli přispívat chudým, nebude víceméně k ničemu" Úžasná myšlenka. Když nebude stát, nebude záležet na tom, co si lidé myslí. A na čem tedy bude záležet, když ne na tom, co si lidé myslí? Na tom, kdo bude silnější? Tady se ukazuje krásně obludnost Vašich názorů. Kouzlo nechtěného?

"Samo o sobě tak podle mě nemá smysl řešit, kde se nějaký systém nachází na nějaké ose, ale najít skutečné objektivní příčiny, proč nebude fungovat." I v tomto případě tvrdím, že kapitalismus doplněný sociálním státem je jediný dlouhodobě udržitelný systém. 100% socialismus prokázal svoji nefunkčnost dostatečně. 100% libertarianismu zatím nedostal příležitost. Hybrid kapitalismu a socialismu funguje cca 3/4 století. Jde jen o to vyvažovat oba principy, tak aby ani jeden nepřevládal natolik, že se systém vydal moc blízko k jednomu z obou extrémů. Jde přesně o to, aby každá z protistran věděla kam směřovat k jejich ideálu, ale aby nikdy žádná ze stran toho jejího "ideálu" nedosáhla.

"Jak víme, tak pro většinu nejlépe funguje trh, ale má to něco společného s kompromisem?" Souhlas. Většina musí podléhat tržním mechanismům. Zbytek je ale nutné udržovat v rámci státního sektoru. Jinými slovy je třeba aby kapitalistický systém vydělal na náklady sociálního státu. Čím produktivnější bude trh, tím méně bude třeba z něho odčerpávat k zachování provozu sociálního státu. A naopak. Příliš velký sociální stát (nebo příliš slabá tržní ekonomika) bude brzdit kola kapitalismu, který nebude schopen zajistit fungování sociálního státu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 19:56
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 19:52

První odstavec jste nepochopil. Diskutovali jsme o tom, jaké systémy mohou fungovat. V minulosti fungovala spousta systémů, se kterými lidé nesouhlasili. Tedy názor lidí není nutnou podmínkou fungování společenského systému.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 22:09
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 19:56

První odstavec se týká toho, že jakmile nebude záležet na názorech členů společnosti, ocitl jste se velmi pravděpodobně v nějaké despotickém totalitním systému. Je to stejné jako tvrdit, že dýchat není důležité, když stačí správný krevní tlak. Vždy závisí na názorech lidí. Někdy na názorech většiny - demokracie, úzké skupiny - totalita, jediného jednotlivce - totalitní despocie (KLDR). Situace, kdy žádný názor není respektován je čirá anarchie a chaos, kde platí jen zákony džungle. Sám ale tvrdíte, že libertarianismus nelze srovnávat s anarchií. V takovém případě ale musíte uznat, že na názorech lidí záleží i v libertarianismu.

Názor některých lidí (menšiny) bývá někdy přehlížen (někdy dokonce ostentativně a arogantně) v demokracii, která nefunguje dobře. Často je ale problém v těch lidech, jejichž názory nejsou respektovány, protože jsou fanaticky extrémní a nekompromisní (pro tyto lidi demokracie není určena a oni jsou o tom také přesvědčeni). Produktem správně fungující demokracie jsou většinou kompromisy, které je ochotna akceptovat většina společnosti. Ideálním produktem demokracie jsou konsenzy. To je ale utopie, protože tato koncepce nerespektuje existenci extrémistů a extrémních názorů, které mnohdy neumožňují ani žádný kompromis, natož pak konsenzus. Tito nesmlouvaví fanatici se nekompromisně dovolávají SVÝCH morálních zásad, jež považují za jediné správné a spravedlivé a svých údajných "práv", které vyplývají ze zcela primitivní a ve svém důsledku jen teoreticky funkční organizace společnosti. Přitom i samotné fungování tržních transakcí se neobejde bez konsenzu obou stran. Na dosažení těchto jednotlivých konsenzů je v podstatě tržní systém postaven. Proto i v tomto ohledu je libertarianismus nekonzistentní. V ekonomice libertariáni vyžadují výhradně konsenzus (ne direktivu typu cenové regulace, nebo dotace) v rámci organizace společnosti ale neuznávají nutnost dosažení kompromisu, natož pak konsenzu.

Váš problém je v tom, že jste přesvědčen o tom, že jedině Váš názor je "universální dobro" a současně máte za to, že odlišné postoje jsou jednoduše zlo. Takový černobílá pravoúhlý postoj předem vylučuje jakýkoliv kompromis, či konsenzus. Je to arogantní a nadřazený postoj, který nahlíží na ostatní jako na ztělesnění zla. Za čiré zlo pak považujete i demokracii, která těm lidem umožňuje prosadit jejich názory. Důsledkem zastávání takto extrémního názoru je, že jsou Vaše názory společností ignorovány. Toto pouze posiluje Vaše přesvědčení, že všichni ostatní jsou zlí a ubližují Vám, což vede k ještě větší neschopnosti zamyslet se nad postoji druhých a k ještě fanatičtějšímu postoji z Vaší strany.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 22:51
reakce na Richard Fuld | 6. 11. 2016 22:09

"V takovém případě ale musíte uznat, že na názorech lidí záleží i v libertarianismu."

Ano, čím více svobodná společnost, tím více záleží na názorech lidí. Bohužel, demokracie názory potlačuje ve prospěch většiny.
____

Bohužel pořád nechápete fungování práva založeného na tržních principech. Jinak byste nemohl napsat, že v organizaci společnosti požadujeme něco jiného než v ekonomice. My naopak chceme, aby to fungovalo úplně stejně.

"Váš problém je v tom, že jste přesvědčen o tom, že jedině Váš názor je "universální dobro" a současně máte za to, že odlišné postoje jsou jednoduše zlo."

A nepíšete náhodou o sobě? (Jedině demokracie se sociálním státem a všechno ostatní je zlo.) Mně se to určitě netýká. Jak jsem psal, demokracii respektuji, ale nesouhlasím s ní, a na tom nic arogantního není. Snažíte se akorát můj názor vyloučit z diskuze. Podle vás prostě stát vůbec nelze zpochybňovat. Že útočné násilí je zlo, je celkem rozšířený názor (jen nekonzistentně uplatňovaný).

Ale ano, nikdy nebudu souhlasit s tím, že si někdo vybere poškozovat někoho druhého. Toto jednání nikdy obhajovat nebudu. (To víte, nás, co šikanovali ve škole, už v tomto nezměníte.)

A přestaňte už stále dokazovat, že libertariánství nechápete, protože já už bych rád tuto diskuzi ukončil. Neshledanou.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 23:13
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 22:51

"Přitom i samotné fungování tržních transakcí se neobejde bez konsenzu obou stran."

Ano, obou stran. Nikoliv celé společnosti. V tomto jsme naprosto konzistentní.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 11. 2016 10:17
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 23:13

Začetl jsem se do českého Misesova Lidského jednání a již z úvodního slova je zřejmé, že libertarianismus se vymezuje vůči opačnému systému - socialismu. Naše debata o tom jestli liberatarianismu a socialismus jsou opačnými póly, by tedy mohla býti vyřešena.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 8. 11. 2016 11:29
reakce na Richard Fuld | 8. 11. 2016 10:17

Vymezení se proti socialismu nemusí znamenat, že se jedná o opak, ale prostě může jít jen o něco jiného. Ale tohle je samozřejmě otázka interpertace a běžně se to tak skutečně interpretuje (podle mě je to ale nesmysl a hlavně úplně jedno).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 11. 2016 08:19
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 23:13

Stat neni druha strana. To zvracene libertaranske nahlizeni. Existuje i neco jako mnohostranny konsenzus. Napr. celospolecensky konsenzus na to, ze vrazdit a podvadet se nesmi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 7. 11. 2016 08:22
reakce na Richard Fuld | 7. 11. 2016 08:19

Tak jsem to ani nemyslel. Jste pořád úplně mimo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 11. 2016 22:41
reakce na Michal Jeřábek | 7. 11. 2016 08:22

Tak piste, co si myslite. Pak nebudu mimo.:-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Bárta | 8. 11. 2016 07:47
reakce na Richard Fuld | 7. 11. 2016 22:41

Obavam se ze Vy jste mimo, at Vam napise kdo chce co chce. Abyste nebyl mimo, musel byste predevsim premyslet...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 18:22
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 15:11

Větu: "Když nebude existovat stát, tak to..."

"Strategicky" měním na: "Když zrušíte demokracii, tak to..."
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 6. 11. 2016 19:54
reakce na Michal Jeřábek | 6. 11. 2016 18:22

No to je skoro jedno. Pouze demokratický stát je nástrojem umožňujícím kompromisní řešení.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 2. 11. 2016 17:37
reakce na Michal Mrozek | 2. 11. 2016 07:49

"Nemyslím si, že extrém socialismu lze srovnávat s extrémem libertarianismu a říct, že oba extrémy jsou nepřijatelné ze stejného důvodu."

Nikde netvrdím, že oba extrémy jsou nepřijatelné ze stejného důvodu. Každý extrémista bude vidět přesně opačné důvody nepřijatelnosti právě toho extrému, který považuje za nepřijatelný. Nikde nepíši, že se jejich důvody budou shodovat. A každý extrémista bude vidět ten svůj názor jako ten správný a nikterak extrémní. To plyne již ze samotné povahy člověka. Nikdo mentálně v pořádku nechce být považován okolím za špatného. A i většina extrémistů chápe, že být extrémistou je obecně špatné. Jen vzácně extrémisté sami sobě a okolí přiznají, že se cítí být extrémistou. Obvykle však pouze tehdy, když si myslí, že jejich extrémní postoj je extrémně dobrý. :-) Zde lze uvést příklady rasistů, co jsou na svůj rasismus náležitě hrdí.

Já neočekávám, že Vy přijmete moji tezi o dvou extrémech. Tušil jsem, že se zařadíte mezi skalní příznivce pouze jednoho z těch extrémů, ten označíte jako jediné možné dobro a ten druhý (samozřejmě pravdivě) jako zlo. Jen tím ale potvrzujete můj názor, že kromě lidí ochotných ke kompromisu (a těch je podle mne drtivá většina) zde budou i extrémisté, kteří budou vidět pouze jedinou "správnou" možnost. Tací budou jistě na obou stranách barikády a Vy jste se svojí reakcí zjevně zařadil mezi ty nekompromisní příznivce libertarianismu.

"Extrém libertarianismu se vyznačuje absencí přikazování a zakazování. Každý si bude žít podle svého modelu."

Přesně tak. Extrém libertarianismu neuznává model společnosti, která je regulována příkazy a zákazy a uznává jen svobodnou vůli jednotlivých individuí. Extrém totalitního komunismu naproti tomu neuznává individualitu a na první místo staví právě a pouze společnost, kterou reguluje příkazy a zákazy. Evidentně to jsou dva zcela opačné extrémy!

Vy považujete chaos neorganizované skupiny plně svobodných individuí za ideál, totalitní komunista ho bude považovat za největší zlo a za ideál bude považovat plně regulovanou společnost, kde zájmy jednotlivce budou plně podřízeny zájmům celé společnosti. Pořád mi z toho vychází, že libertarianismus i komunismus jsou opačné extrémy. Libertarianismus má pouze tu výhodu, že se tuto utopii zatím nepodařilo nijak v reálu vyzkoušet. O to je tento koncept nebezpečnější, protože reálně pak hrozí obdobná reálná extrémní zkušenost, jako s opačným extrémem - totalitním komunistickým režimem.

Když napíšete, že všichni ostatní si musí uvědomit, že Vy nebudete respektovat jejich pravidla, protože si budete žít podle sebe, pak máváte červeným hadrem před komunistickým býkem, který Vám bude tvrdit, že všichni, i Vy musí dodržovat společná pravidla a že pravidlům musí podléhat úplně všechno. Totalitní fanatický komunista nevidí žádné dobro v tom, že i on si může zvolit svůj vlastní individuální model života. On chce podřídit svůj život i ten Váš společným pravidlům, a to opět jen proto, že on je přesvědčen, že kapitalismus je čiré zlo a kapitalismus v libertariánském kabátku by mohl být ještě větším zlem. No a mezi těmito extrémy leží právě demokratický právní stát s tržní ekonomikou doplněnou principy sociálního státu.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Weinfurtner | 2. 11. 2016 20:01
reakce na Richard Fuld | 2. 11. 2016 17:37

Vaše úvaha má podle mne jednu zásadní chybu. Libertarianismus jako ideologie není uplnym protikladem komunismu. Minimální množství příkazu a zákazu neznamená absolutní absenci pravidel.
+2
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 11. 2016 07:42
reakce na Michal Weinfurtner | 2. 11. 2016 20:01

Totalitní komunismus taky nepředstavuje absolutní ne svobodu. Určitá míra svobody je i zde.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 4. 11. 2016 10:02
reakce na Richard Fuld | 3. 11. 2016 07:42

Jen z toho komunismu nesmíte uprchnout, aby vás nezastřelili. A pak ještě nesmíte spoustu drobností, jako například pustit si hubu na špacír (svoboda slova), říct čemu všemu věříte (svoboda vyznání) atp.atp.. Ale jinak je to "svoboda" jako vyšitá. Problém je pořád jen a jen v definici. Moje svoboda se rozhodně nerovná tomu vašemu pojmu svoboda.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 4. 11. 2016 16:14
reakce na Michal Mrozek | 4. 11. 2016 10:02

Já jsem v prožil za totáče docela velkou část svého života a subjektivně jsem se necítil nějak dramaticky nesvobodný. Netvrdím, že totalitní společnost je svobodná, jak se mi snažíte průhledně podsouvat. Z toho co píšu samozřejmě jasně vyplývá, že každý nahlíží na pojem svoboda individuálně a že náhled na svobodu se může dokonce měnit v čase a v závislosti na panujících okolnostech. Na tom není nic špatného. Je to přirozené, že každý vnímá spoustu věcí odlišně individuálně a souvisí to i s Vámi zmíněnou svobodou projevu a já doplním i svobodu myšlení. Pokud dosáhneme jednotného vnímání společenských pojmů všemi členy dané společnosti, pak jsme pravděpodobně součástí totalitní společnosti složené výhradně z fanatiků s vymytými mozky. V normální společnosti je celá škála definicí, pojmů, principů ... na kterých bude 100% shoda, 50% shoda až k záležitostem, na kterých nebude vůbec žádná shoda. A tak to má být. Nevidím jediný důvod k tomu, aby všichni povinně nahlíželi na pojem "dostatečná svoboda" právě tou optikou, jak jej vidíte Vy. Vy nemáte patent na výklad pojmu svoboda. Nemáte patent na pro všechny uniformní výklad pojmu "dostatečná svoboda". Takové nároky si obvykle činí pouze totalitní vládci.

Takže problém není v definici. Problém je ve Vašich totalitních tendencích a Vašem totalitním způsobu uvažování (upírání ostatním myslet si o tom své).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 7. 11. 2016 14:42
reakce na Richard Fuld | 4. 11. 2016 16:14

Umíte to krásně celé obrátit. Bílá je černá a černá je bílá. To je fakt. :) Že jste se necítil nesvobodný za totáče, jasně - neberu vám to, byl to váš pocit. Říkejte to ale těm lidem, kteří se svobodně necítili, a to z různých důvodů. Dokud půjdete s davem, máte většinou dobrou prošlapanou cestu, půjdete-li proti proudu, jen relativně svobodná společnost vás bude tolerovat. Taková společnost, která bude hájit svobodu jako nejdůležitější charakteristiku společnosti. Stejně jako já nemám patent na definice, nemáte ji ani vy. Ale můžeme se na ni dohodnout. Zřejmě ale ne my dva, když totalitu nazýváte svobodou a svobodu totalitou. A jsme zase u toho - vaše definice a celkově fuldorealita je něco skutečně extra.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 7. 11. 2016 22:40
reakce na Michal Mrozek | 7. 11. 2016 14:42

Jen jsem vam chtel ukazat, ze jen maloco je striktne cerne nebo bile. Ukazal jsem vam, ze clovek vnima celou paletu barev. A vy mi vycitate, ze zamenuji cernou za bilou. Je fakt, ze kdyz nekdo jako vy, kdo nerozlisuje jine barvy, nez cernou a bilou, tak kdyz se potka s sedou barvou, tak ji ma za cernou nebo bilou. Princip mysleni typu, kdo neni s nami, je proti nam. Jiny zaver jste vlastne ani udelat nemohl, takze vam to ani nezazlivam. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Michal Mrozek | 8. 11. 2016 09:13
reakce na Richard Fuld | 7. 11. 2016 22:40

Neřekl jsem ani slovo o dalších barvách, ona ani nebyla řeč o tom, zda je to jenom černá nebo jenom bílá. To, co většina lidí rozumí jako "bílá" vy nazýváte "černou". Je zbytečné hovořit o celé paletě barev, protože to ani nikdo nerozporuje (ani já), že jsou další barvy - je to jen příklad, že se nedá hovořit, pokud si nesjednotíme pojmy.

Obracíte smysl věcí naruby, proto nemohu jinak než hovořit o fuldorealitě. Těžko se můžeme domluvit, když vy mluvíte o své "svobodě" a já mluvím o té své. Každá tato svoboda má naprosto jiný smysl, je jinak definována. Takže výsledkem naší komunikace je nesrozumitelný blábol. Já o koze, vy o voze. Hezky to pak dokresluje, když vezmete dva pojmy z psaného textu černá a bílá) a bez dalšího vztahu k předchozímu příspěvku napíšete svou úvahu...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 8. 11. 2016 18:57
reakce na Michal Mrozek | 8. 11. 2016 09:13

Cituji Vás: "Že jste se necítil nesvobodný za totáče, jasně - neberu vám to, byl to váš pocit. Říkejte to ale těm lidem, kteří se svobodně necítili, a to z různých důvodů." Tak uznáváte, že lidé mohou mít relevantně různý náhled na jednu a tu samou věc, nebo neuznáváte? Já mám pořád pocit, že to jste Vy, kdo pořád prosazuje pouze Vaše definice pojmů a interpretaci skutečností a nechce chápat, že jiní lidé mohou mít i jiné názory a pohledy na tutéž věc. Pokud odlišnost názorů připouštíte, proč odmítáte, jako řešení této odlišnosti kompromis?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 10. 2016 10:12
reakce na Jaroslav B. Kořínek | 30. 10. 2016 08:49

Jak jste na to přišel? :-) Že mám nějakou frakci a že na něčem takovém pracuje?
-3
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Tereza MynářováTereza Mynářová
Vystudovala hospodářskou politiku a učitelství ekonomických předmětů na Vysoké škole ekonomické v Praze a žurnalistiku na Karlově univerzitě, v rámci Erasmu...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!