Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Očima expertů: Je čas zvýšit minimální mzdu?

| 29. 5. 2015

Je česká minimální mzda příliš nízká? Jak by pracovní trh ovlivnilo její navýšení, o kterém se teď zase mluví? Zeptali jsme se předáka odborů Josefa Středuly, šéfa Hospodářské komory Vladimíra Dlouhého, ekonoma Pavla Kohouta, sociologa Jana Kellera a dalších osobností.

Očima expertů: Je čas zvýšit minimální mzdu?

Zvýšení minimální mzdy je zase žhavé téma. Šéf Českomoravské konfederace odborových svazů Josef Středula v polovině května prohlásil, že odbory budou požadovat její navýšení o tisíc korun, a to minimálně tři roky po sobě. Zástupci zaměstnavatelů okamžitě kontrovali tím, že takto výrazné zvyšování je nyní v Česku absurdní a ve finále by znamenalo nárůst nezaměstnanosti a práce načerno. Stanovování minimální mzdy by se podle nich navíc nemělo řešit s několikaletým předstihem, protože není jasné, jak si česká ekonomika v budoucnu povede. Odbory namítají, že by minimální mzda měla dosahovat alespoň čtyřiceti procent průměrné mzdy. Ministerstvo práce a sociálních věcí ve svém návrhu zatím preferuje navýšení minimální mzdy o 700 korun. O konkrétním postupu v otázce minimální mzdy by měla zhruba v polovině roku rozhodnout koaliční rada a později i vláda.

Za Evropou zaostáváme

Podle údajů Eurostatu Česko s minimální mzdou 9200 korun za ostatními státy Evropské unie výrazně pokulhává. Ve srovnání s jednadvaceti státy Unie, které minimální mzdu stanovují, je 9200 korun čtvrtá nejnižší hodnota. Žebříčku kraluje Lucembursko, kde je oproti Česku minimální mzda téměř šestinásobná. Následují Belgie, Nizozemsko a Německo. Před námi jsou i státy našeho regionu jako Polsko, Slovensko či Maďarsko. Nižší minimální mzdu mají v Litvě, Rumunsku a Bulharsku.

Co si myslí odboráři, podnikatelé, ekonomové, politici a zástupci akademické obce? Má podle nich nyní smysl v Česku zvyšovat minimální mzdu? Pokud ano, tak o kolik a kdy nebo v jakých krocích? A je vůbec přínosné určovat minimální mzdu zákonem?

Vladimír Dlouhý

prezident Hospodářské komory ČR

Vladimír Dlouhý
+7
+
-

Je těžké odpovědět obecně. Každý podnikatel má jinou strukturu nákladů. Jeho firmě se může dařit, ale prostor pro zvyšování mezd může být přesto omezený, třeba splácí staré úvěry. Je dobře, že jsme byli disciplinovaní v krizovém období a platy nerostly. I v této těžké době jsme zůstali konkurenceschopní a to je důležité. Ohledně zvýšení platů buďme ještě opatrní, zatím jsme slyšeli jen jednu velmi příznivou informaci o rostoucí ekonomice za první čtvrtletí. Nemělo by to znamenat, že se hned utrhneme.

Jestli se v následujících čtvrtletích ukáže, že ekonomika roste rychleji, než jsme čekali, bylo by dobré, kdyby úroveň mezd rostla. Nechci ale předvídat o kolik, nechme to na jednotlivých případech, netlačil bych tam nějaké souhrnné číslo. I když třeba ten zmiňovaný pětiprocentní růst mi připadá až moc vysoký a stejně tak mi přijde hodně nepřiměřené, aby se minimální mzda zvýšila o tisíc korun v průběhu roku 2016. Já bych osobně hlasoval pro úplné zrušení minimální mzdy, ale respektuji, že je tu nějaký politický konsenzus a nevolám po tom.

Josef Středula

předseda Českomoravské konfederace odborových svazů

Josef Středula
+7
+
-

Minimální mzda je nejnižší cena práce a odbory odmítají, aby byla pod hranicí chudoby. Člověk, který pracuje za nejnižší mzdu, může žádat sociální dávku, to je nehorázné. Minimální mzda už je vyšší na Slovensku, v Polsku, v Německu je čtyřikrát vyšší než u nás. ČMKOS požaduje, aby vládní koalice dodržela vlastní závazek obsažený v programovém prohlášení, že minimální mzda dosáhne 40 procent mzdy průměrné. Podle odborů má smysl dohodnout do budoucna její valorizaci zákonem.

Občané České republiky v pozici zaměstnanců nejvíc nesou tíži ekonomické transformace. Smyslem minimální mzdy je zabránit pádu zaměstnanců s nejnižšími mzdami do chudoby a zajistit, aby člověk, který pracuje, nebyl závislý na sociálních dávkách.

ČMKOS také dlouhodobě varuje před zaostáváním mzdové a platové úrovně vůbec. ČMKOS zásadně odmítá, aby nadále Česká republika stavěla svou hospodářskou strategii na cestě politiky levné práce. Odsoudili bychom tím naše děti a naši zemi k zaostávání a trvalému uzamčení v pasti chudoby.

Pavel Kohout

ekonom, Partners

Pavel Kohout
+7
+
-

Zvýšit minimální mzdu je samozřejmě výborný nápad. Všichni vědí, že každý zaměstnavatel má ve sklepě ukrytou tiskárnu peněz a jen kvůli svému zlovolnému sobectví se nepodělí o bohatství s dělnickou třídou. Když zvýšíme minimální mzdu na nějakou rozumnou úroveň – pro začátek alespoň na 30 tisíc korun měsíčně – zajistíme, aby se všichni měli dobře. Podnikatelům se zvýšené mzdové náklady vrátí na vyšších tržbách, takže všichni budou šťastně prosperovat až na věky.

Anketa

A kolik berete vy?

Minimální mzda je ovšem jen začátek. Je třeba myslet i na podporu průmyslu. Když například zavedeme minimální ceny automobilů, zvýšíme tržby automobilek, které budou mít na vyšší mzdy. Jak je možné, že některé typy automobilů lze pořídit za méně než dvě stě tisíc? Vždyť se to výrobci skoro ani nevyplatí. Zavést minimální ceny nových vozů asi tak na půl milionu s pravidelnou roční valorizací by báječně podpořilo hospodářský růst a navíc by národní banka nemusela řešit problémy s deflací.

A tak dále. Proč nezavedeme minimální ceny piva? Cožpak dnešní tržní džungle není neférová vůči pivovarům, které vaří levnější značky? Minimální ceny pečiva? Copak si pekaři nezaslouží přidáno, když navíc musejí kvůli letnímu času vstávat o hodinu dříve? Neměli bychom ani zapomenout na minimální sazby u prostitutek, podobně jak to již funguje v advokátních a notářských kancelářích. Není zkrátka oboru lidské činnosti, kde by minimální mzda, cena či sazba nemohla prospět. Železná ekonomická logika hovoří jasnou řečí.

Jan Keller

sociolog a europoslanec

Jan Keller
+7
+
-

Ano, minimální mzdu u nás má smysl zvyšovat. V současné době je naše minimální mzda jedna z nejnižších v poměru k průměrné mzdě ze všech zemí Evropy. Za minimální mzdu pracuje u nás zhruba sto tisíc lidí, její zvýšení ekonomiku neohrozí. Neberu argument, že někteří podnikatelé na výplatu vyšší než současné minimální mzdy pro své zaměstnance nemají. Pokud tomu tak je, pak jejich podnikání ve skutečnosti dotují daňoví poplatníci, ti se musejí skládat na sociální dávky, na které mají pobíratelé minimální mzdy zpravidla nárok. Minimální mzda by se měla zvyšovat o tolik, abychom se co nejdříve dostali aspoň na evropský průměr co do relace mezi minimální mzdou a mzdou průměrnou.

Petr Mach

ekonom a europoslanec

Petr Mach
+7
+
-

Aby rostly rychleji mzdy, potřebujeme svobodnější ekonomiku a nižší daně. Nařízením vlády je sice možné zvýšit minimální mzdu, ale blahobyt se tím nijak nezvýší. S rostoucí minimální mzdou bude přibývat lidí, které se nevyplatí zaměstnat, a poroste nezaměstnanost. Větší problém najít práci budou mít zejména mladí lidé po škole, lidé bez kvalifikace a ženy po rodičovské dovolené. V Dánsku, ve Švýcarsku či na Islandu žádnou minimální mzdu nemají, a přitom nezaměstnanost je tam pod čtyřmi procenty a průměrné mzdy vysoké. Minimální mzdu v České republice bych zrušil, snížil daně a liberalizoval trh práce.

Karel Havlíček

předseda Asociace malých a středních podniků a živnostníků ČR 

Karel Havlíček
+7
+
-

Minimální mzda smysl má jedině za předpokladu, že její výše nebude určována na bázi politického handlu, ale na základě hospodářských ukazatelů. Pokud budeme určovat její výši na základě show před televizními kamerami, budeme střílet nesmyslná čísla a čekat, že to dopadne „někde mezi“, tak je to hazard, na který doplatíme všichni. Náš návrh je navázat její výši na tři ekonomické ukazatele a automaticky ji podle předem dohodnutého klíče jednou za dva roky navýšit. Jakkoliv to zní jednoduše, je to nereálné. Ani politici, ani odbory, ani zástupci velkých zaměstnavatelů to nepřipustí, protože by přišli o své chvíle slávy při každoročním handlování.

Zdeněk Škromach

senátor

Zdeněk Škromach
+7
+
-

Minimální mzda u nás je jednou z nejnižších ve srovnání s ostatními státy Evropské unie a o nic lepší nejsou ani ukazatele průměrného výdělku a ceny práce. Rozhodně odmítám, že by to reflektovalo kvalitu české práce. Pakliže tedy selhává svobodná ruka trhu a tempo růstu mezd nám v roce 2008 rapidně kleslo a výrazně neroste, je třeba zajistit základní minimum zákonem. Na hranici minimální mzdy se vyplácí velmi malé procento mezd, nedomnívám se, že by skokové navýšení bylo likvidační pro podnikatele. Navíc zákonným ustanovením minimální mzdy eliminujeme takzvané černé mzdy, kdy zaměstnavatelé vyplácejí oficiálně co možná nejmenší částku, ze které platí odvody, a zbytek vyplácejí na ruku.

Zároveň má navýšení minimální mzdy několik dalších pozitivních efektů, ušetří státu na výplatě sociálních dávek, které se odvíjejí od výše příjmů, a bude vytvářet psychologický nátlak na růst mezd ve státě obecně. Vyšší mzdy a platy zároveň znamenají vyšší příjmy z odvodů do státní pokladny. V této věci podporuji návrh odborových svazů, tempo růstu minimální mzdy by mělo být vyšší a mělo by směřovat k tomu, aby do tří let výše minimální mzdy dosáhla zhruba 40 procent průměrné mzdy v zemi. 

Lukáš Kovanda

hlavní ekonom finanční skupiny Roklen

Lukáš Kovanda
+7
+
-

Anketa

Kdo odpovídal nejlíp?

Minimální mzdu chápu jako institut, který koriguje tržní pokřivení vzniklá jinými regulacemi. Takovou regulací jsou například sociální dávky pro nezaměstnané. Jestliže jsou takové dávky jednou vypláceny, minimální mzda získává smysl jako prostředek stimulující zaměstnanost. Je-li vhodně nastavena, motivuje totiž lidi, aby pracovali, a nesnažili se jen žít z dávek. Pokud by nebyla určena legislativně, trh by nakonec zřejmě tak jako tak její úroveň „objevil“ sám. Zaměstnavatelé by prostě zjišťovali, že při určitých úrovních mzdy neseženou v dostatečné míře vhodné pracovníky, protože ti dávají v mnoha případech přednost životu na dávkách. Proto si myslím, že určovat minimální mzdu zákonem není nějak zvlášť přínosné, ale ani škodlivé (z hlediska dopadu na zaměstnanost), pokud je tato minimální mzda určena přiměřeně, tedy relativně blízko úrovně, na které by se ustavila čistě působením tržních sil. Tak tomu nyní podle mě je.

Jestliže minimální mzdu chápeme jako prostředek korigující pokřivení vzniklá regulacemi, pak by její změny měly být navázány na změny těchto regulací. Pokud se změní, například se zvýší dávky v nezaměstnanosti, je kýžené odpovídajícím způsobem změnit úroveň minimální mzdy, adekvátně ji zvýšit. Nemám pocit, že by minimální mzda měla být v nejbližší době zvyšována. K jejímu zvýšení došlo letos v lednu, a to o 700 korun, což je poměrně citelný nárůst. Nemyslím si, že jsme na tom ekonomicky až tak dobře, abychom mohli v nejbližší době uvalovat na zaměstnavatele dodatečné břímě v podobě dalšího zvýšení minimální mzdy.

Také uvažme, že úroveň minimální mzdy je stanovena pro celou Českou republiku na úrovni 9200 korun. Jenže v takové Praze, kde je poměrně velmi vysoká úroveň průměrné mzdy a poměrně vysoké životní náklady, jde o úplně jiné peníze než například na Ostravsku, kde přetrvává relativně vysoká nezaměstnanost, mzdy jsou relativně nízké – a stejně tak životní náklady. Pokud tedy někde hrozí, že je minimální mzda stanovena na příliš vysoké úrovni, a způsobuje tedy částečně nezaměstnanost, pak z daných dvou regionů mnohem spíš na Ostravsku než v Praze.

Vložit komentář

Abychom udrželi vysokou kvalitu diskuze na Finmagu, je nutné se před vložením komentáře přihlásit. Jste tu poprvé? Pak se nejdříve musíte zaregistrovat. Na následující odkaz pak klikněte v případě, že jste zapomněli své heslo.

Diskuze

Další příspěvky v diskuzi (106 komentářů)

Ondřej Palkovský | 30. 5. 2015 10:02

Pro pana Brezinu:
"Vezměme si zmiňovaný trh: něco jiného je efektivní fungování trhu pro liberálního ekonoma, něco jiného pro ekologa, pro nezaměstaného, pro mystika... Čili, kdo z nich má nárok říci, že jeho úhel pohledu na efektivnost trhu je ten pravý?"

Přesně tak, většina lidí si myslí, že trh je místo, kde se dějí zázraky a pokud se zázraky nedějí, tak je trh neefektivní. Hádám, že asi nemám "nárok" takový názor kritizovat...

Slovem "trh" se označuje nějaké "místo", kde se vyskytují nabízející a poptávající a snaží se co najít nejlepší protistranu, se kterou uzavřít nějakou obchodní transakci. Pod pojmem "efektivita trhu" pak logicky asi budeme rozumět nějakou míru popisující, jak se k sobě daří či nedaří spárovat ty nejlepší poptávky a nabídky.

Vaši otázku vlastně vůbec nechápu. Když si přečtete nějakou rozumnou učebnici ekonomie, tak se něco takového píše hned na začátku. Není to žádná magie, není to nic kontroverzního, v podstatě to ani není něco, nad čím by mělo smysl diskutovat.

Tohle není diskuze o tom, jestli Kaldor-Hicks efektivita je zrovna ta správná nebo o tom, jak posuzovat výsledky za existence externalit, kdy sice "na trhu" to efektivní je, ale ve výsledku to není ekonomicky efektivní (lidé by chtěli něco jiného) nebo jestli pracovní trh všude na světě funguje jako monopson. Celá diskuze je o tom, že když neexistuje někdo, kdo by měl o mé služby zájem a já následkem toho mám mizerný plat, tak lze asi dost těžko hovořit o tom, že je to "neefektivita trhu", nebo že "trh narazil na své limity", nebo že mi trh není schopen zajistit živobytí. Ale to se dostáváme k tomu, že pro většinu lidí je trh "kouzelný dědeček", který by to samozřejmě zařídit měl...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 5. 2015 11:52
reakce na Ondřej Palkovský | 30. 5. 2015 10:02

No, to vidím, že otázku nechápete.
1) Ekolog může za efektivní fungování trhu považovat takové, které nepoškozuje živou nebo dokonce neživou přírodu. Zapálený milovník památek takové fungování, které nezboří jedinou hodnotnou stavbu nebo nějaký jiný objekt. Mystik takové, které mu umožní v klidu rozjímat, aniž by se musel zabývat vnějším světem (v našem typu společnosti by nepřežil pravděpodobně ani pár týdnů). Atd. Celý váš výklad je sice hezký, ale předkládá jedinou možnou vizi světa, kde lidé chtě nechtě musejí dělat vše, co po nich chce trh (fakticky druzí lidé), jinou alternativu nemají.
2) Dobře, předpokládejme, že je zde nějaká poptávka po nájemných vraždách. A nějaká skupina lidí, kteří se umějí uživit zabíjením, jinak jim nic lepšího nejde. Pokud chcete spárovat nejlépe jejich nabídku s poptávkou těch prvních, budete muset odstranit jednu z forem regulace trhu, která se nazývá trestní zákonik. Pokud to neuděláte, bude trh pokřivený a nájemní vrazi se těžko uživí. Kdo rozhodne, kdo má nárok rozhodnout, jestli má být trestní zákoník odstraněn nebo ponechán?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 30. 5. 2015 21:50
reakce na Martin Brezina | 30. 5. 2015 11:52

"Ekolog může za efektivní fungování trhu považovat takové, které nepoškozuje živou nebo dokonce neživou přírodu. Milovník památek takové fungování, které nezboří jedinou hodnotnou stavbu nebo nějaký jiný objekt..."

Vždyť to jsem přesně psal - většina lidí si trh představuje jako kouzelného dědečka na všechno a jeho efektivitu hodnotí podle toho, jestli se jim výsledky líbí nebo ne. To je jako kdyby fotbalista hodnotil kvalitu rozhodčího podle toho, jestli vyhrál nebo prohrál.

"Celý váš výklad je sice hezký, ale předkládá jedinou možnou vizi světa, kde lidé chtě nechtě musejí dělat vše, co po nich chce trh (fakticky druzí lidé), jinou alternativu nemají"

Tady máte několik přístupů, jak ekonomové hodnotí efektivitu ekonomiky (tedy poněkud širšího pojmu než jenom trh): http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_efficiency . Všechny tyto přístupy vycházejí z toho, co chtějí ti konkrétní lidé - účastníci trhu - a na základě jejich spokojenosti pak hodnotí, zda je situace v nějakém smyslu "optimální". Mohl byste mi, prosím, vysvětlit, na základě si myslíte, že z toho vyplývá pravý opak?

"ad 2) Pokud chcete spárovat nejlépe jejich nabídku s poptávkou těch prvních, budete muset odstranit jednu z forem regulace trhu, která se nazývá trestní zákonik. Pokud to neuděláte, bude trh pokřivený a nájemní vrazi se těžko uživí."

Kromě toho, že trestní zákoník v zásadě není regulace, tak v podstatě souhlasím (i když - bohužel - jenom v podstatě, protože jak víte, drogy jsou zakázány docela dlouho a byznys je to docela slušný)

"Kdo rozhodne, kdo má nárok rozhodnout, jestli má být trestní zákoník odstraněn nebo ponechán?"

Tak to je asi obecně otázka, kdo má nárok schvalovat zákony. Teď jenom vůbec nerozumím souvislosti s čímkoliv, co zde padlo?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 31. 5. 2015 07:57
reakce na Ondřej Palkovský | 30. 5. 2015 21:50

"Všechny tyto přístupy vycházejí z toho, co chtějí ti konkrétní lidé - účastníci trhu - a na základě jejich spokojenosti pak hodnotí, zda je situace v nějakém smyslu "optimální"."

1) No, ten ekolog nebo mystik asi nebudou spokojení, čili to moc nevychází z toho, co chtějí konkrétní lidí, účastníci trhu. Jak by mohla být v jejich případě situace optimální?:-) A druhá věc, vy tu citujete názor ekonomů, ale to je právě jen jedna skupina lidí s nějakým názorem na efektivnost fungování ekonomiky. Automaticky zjevně předpokládáte, že je to ta skupina, která má privilegovaný nárok na to, stanovovat kritéria efektivnosti. S tím ovšem nesouhlasím a ani to tak v praktickém světě není. Ekonomové nejsou ti, kdo rozhodují o nastavení společnosti. Je to jen určitý úhel pohledu teoretické ekonomie.

2) Trestní zákoník v zásadě je regulace, regulace lidského chování, mimo jiné taky v rámci trhu. Prostě, na některé jednání si poskytovatele služeb legálně nesjednáte. Stejně tak je regulací lidského chování zákoník práce. A k tomu právě směřuje celý můj výklad, který tak dojemně nechápete. Ptám se stále na totéž: čí pohled na svět má být preferován při nastavení trestního nebo třeba pracovního práva? Názor ekonomů, podle jejichž teoretických pouček je regulace trhu jeho pokřivením? Nebo se má do tohoto nastavení promítnout také názor x dalších skupin lidí, které vidí svět a společnost podle svých preferencí?

3) Ale dobře, řekněme, že je názor ekonomů jen jedním, ale odborně futrovaným pohledem, třeba na trh práce a roli minimální mzdy, a proto by měl být respektován. O co se tento názor vlastně opírá? Stačí opakovat jednoduchou učebnicovou poučku nebo by se ta poučka měla vystavit empirickým důkazům? Lze ekonomii považovat za vědu, jestliže její poučka o roli minimální mzdy se v praxi moc nepotvrzuje, ale ekonomové na ní přesto trvají? A pokud se k empirickému potvrzení svých tvrzení ekonomové staví tak laxně, jaký smysl má, aby byl jejich hlas brát vážně při stanovování pravidel, na kterých má společnost fungovat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 08:52
reakce na Martin Brezina | 31. 5. 2015 07:57

Protože reagujete na mě, předpokládám, že je to v kontextu toho, co tu padlo, tak zkusím v kontextu toho odpovědět.

ad 1) Nikde jsem nenapsal ani náznakem úvahu typu "minimální mzda by neměla být zavedena, protože způsobuje neefektivitu trhu". Odpovídám, protože se ptáte, ale vůbec nechápu souvislost s tématem. Vzhledem k tomu, že ekolog a mystik nejsou jediní účastníci trhu, tak jejich pohled na efektivitu trhu evidentně _není_ kritériem efektivnosti trhu, protože _nebere_ v úvahu názor všech účastníků trhu. Pareto-optimalita je jedním z kritérií, které toto v úvahu bere. A ekonomové nejsou žádná privilegovaná skupina, ale ptám-li se na pozitivní otázku "je trh efektivní", tak je logické se zeptat někoho, kdo se tím zabývá.... (pozitivní vs normativní: http://www.investopedia.com/ask/answers/12/difference-between-positive-normative-economics.asp )

ad 2) Dtto, 1, nerozumím souvislosti s čímkoliv, co zde padlo, ale odpovídám: v rámci pozitivního výroku samozřejmě ten trh deformuje (tvrdíte snad opak??). V rámci normativního žádný (ani ultra-liberální) ekonom neregulovaný trh neprosazuje. (protože pojem "regulace" definuje jinak než vy).

ad 3) "Ale dobře, řekněme, že je názor ekonomů jen jedním, ale odborně futrovaným pohledem, třeba na trh práce a roli minimální mzdy, a proto by měl být respektován."

Ano, jak se říká "reality is optional". Reakcí na "minimální mzda způsobuje nezaměstnanost" je "mě se to nelíbí, tak nezpůsobuje". http://en.wikipedia.org/wiki/Price_floor S čím konkrétně nesouhlasíte?

"Lze ekonomii považovat za vědu, jestliže její poučka o roli minimální mzdy se v praxi moc nepotvrzuje, ale ekonomové na ní přesto trvají"

Existuje spousta studií na toto téma, spousta jich našla celkem jasnou souvislost, spousta souvislost nenašla. Problém je, že když se nad tím zamyslíte, tak to je strašně špatně měřitelné. A těch důvodů je více: jedná se o dlouhodobou věc (lidé reagují ještě před zavedením/zvýšením min. mzdy a provádí dlouhodobá rozhodnutí na základě odhadu budoucnosti), min. mzda se typicky zavádí v malých krocích. Min. mzdu lze "obejít" a jak zaměstnavatel tak zaměstnanec mají velkou motivaci tak činit - a také tak činí.

Nicméně na zamyšlení - nic to nedokazuje, ale rozhodně to s tvrzením o nezaměstnanosti není v rozporu: před pár lety byla nejnižší nezaměstnanost v EU: Německo (bez min mzdy), Rakousko (bez min mzdy), ČR (velmi nízká min. mzda) [to německo a rakousko je trochu specifické, v některých sektorech to měli, v jiných ne]. Mezi nejvyšší pak patří třeba Francie - která dlouhodobě čelí velmi vysoké nezaměstnanosti obzvláště mezi nízce-kvalifikovanými lidmi (min. mzda ve francii je cca. 40.000Kč). Zajímavostí je pak Singapur, který min. mzdu opravdu nemá a také je to jedna z mála zemí, kde skupina málo kvalifikovaných lidí "paradoxně" trpí nižší nezaměstnaností než ti více kvalifikovaní.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 31. 5. 2015 10:44
reakce na Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 08:52

Odpovím jen na první záležitost, protože v těch dalších se už definitivně potratila podstata.

"Vzhledem k tomu, že ekolog a mystik nejsou jediní účastníci trhu, tak jejich pohled na efektivitu trhu evidentně _není_ kritériem efektivnosti trhu, protože _nebere_ v úvahu názor všech účastníků trhu."

Předně si nemyslím, že kritérium efektivnosti trhu musí brát v úvahu názory všech účastníků trhu, dokonce si myslím, že to aní není reálně proveditelné. Pokud si mystik myslí, že by mu trh neměl překážet v meditaci, tak si neumím představit, jak je tento názor zahrnován do celkového nastavení trhu. Já tvrdím, že neexistuje jediné nebo výsostné kritérium takové efektivnosti. Prostě, názor pana Fuldy, že trh nefunguje efektivně, pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu.

Efektivita je účinnost, jde o hodnocení schopnosti nějakého procesu nebo funkčního celku vytvářet požadované výsledky (zpravidla s ohledem na náklady). Toto hodnocení může tedy legitimně provádět člověk, který zjistí, že nezískal (na náklady času, fyzického a psychického opotřebení a námahy, atd.) požadovaný výsledek v podobě mzdy, ze které se uživí. To nemá smysl shazovat slovy "to se mi nelíbí", to je prostě věcný a opakuju, legitimní způsob, jak hodnotit efektivitu.

Paretovské optimum je sice hezký teoretický pomysl (obecně Paretovo dílo ctím a baví mne), ale nevšiml jsem si, že by se někde reálně využívalo nebo se nějak přímo odráželo v nastavování ekonomické nebo sociální politiky.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 11:41
reakce na Martin Brezina | 31. 5. 2015 10:44

"Předně si nemyslím, že kritérium efektivnosti trhu musí brát v úvahu názory všech účastníků trhu"

Jasně, takže 2 trhy které se liší pouze v diametrální spokojenosti jednoho účastníka je možné označit za stejně efektivní.

"Já tvrdím, že neexistuje jediné nebo výsostné kritérium takové efektivnosti"

To s vámi naprosto souhlasím. Existuje ale spousta naprosto nesmyslných kritérií, mezi která patří ta, která se tu snažíte obhajovat.

"Pokud si mystik myslí, že by mu trh neměl překážet v meditaci, tak si neumím představit, jak je tento názor zahrnován do celkového nastavení trhu"

Jaké nastavení trhu??? Jakým způsobem budeme měřit efektivitu spalovacího motoru? Kritérií si můžeme vymyslet spoustu - ale co s tím má společného, že moped ruší mystika v meditaci a toto není reflektováno v nastavení motoru toho mopedu?

"Prostě, názor pana Fuldy, že trh nefunguje efektivně, pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu. "

Takže když budu 2 měsíce vytvářet hodinky s vodotryskem, nikdo je ode mě nekoupí, tak to je selhání trhu?

"Paretovské optimum je sice hezký teoretický pomysl, ale nevšiml jsem si, že by se někde reálně využívalo nebo se nějak přímo odráželo v nastavování ekonomické nebo sociální politiky."

Máte pocit, že argument typu "nikomu to nepomůže, pouze to uškodí", resp. "nikomu to neuškodí, pouze to pomůže" se reálně nevyužívá?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 31. 5. 2015 12:06
reakce na Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 11:41

"Jasně, takže 2 trhy které se liší pouze v diametrální spokojenosti jednoho účastníka je možné označit za stejně efektivní." Tomu nerozumím, především formulaci "diametrální spokojenost".

"Existuje ale spousta naprosto nesmyslných kritérií, mezi která patří ta, která se tu snažíte obhajovat." To je pouze vaše tvrzení a používání nálepek o nesmyslnosti nebo nelíbení se na tom nic nezmění. Hodnocení efektivity čehokoliv je sociální konstrukce. Není žádné interní kritérium imanentní trhu jako takovému.

"Takže když budu 2 měsíce vytvářet hodinky s vodotryskem, nikdo je ode mě nekoupí, tak to je selhání trhu?"

Minimální mzdu a mzdy blízké minimální mzdě (a lidé pod úrovní min. mzdy na DPČ, DPP či pracující na černo) berou lidé, kteří vytvářejí ekvivalenty hodinek s vodotryskem?
Máte pocit, že uklízeči, prodavačky nebo strážní, ale i překladatelé, učitelé, autoři textů, atd., vytvářejí nepotřebné a zbytné služby?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 15:16
reakce na Martin Brezina | 31. 5. 2015 12:06

"Tomu nerozumím, především formulaci "diametrální spokojenost".

Máte 2 možné organizace trhů, všichni účastníci jsou indiferentní, jeden z nich preferuje trh A před trhem B (pod pojmem trh myslím nějakou organizaci, pravidla apod.) A protože se bavíme obecně o "efektivitě trhu" (nikoliv efektivitě ekonomiky apod.), pak můžeme brát v úvahu pouze to, co obecně o trhu víme, tak takový minimální požadavek asi bude, že výsledek by měl být "A je efektivnější než B", jinak nemá ta funkce moc smysl. Když nebudete brát v úvahu preference všech, tak tenhle minimální požadavek nesplníte.

Ale ten problém je jinde: vy mícháte dohromady pojem "efektivita trhu" a "efektivita trhu pro osobu X". To první logicky nemůže zahrnovat osobu X, ale musí nějak agregovat preference všech účastníků trhu - s tím přichází ti ekonomové které obviňujete z privilegovaného názoru. To druhé v podstatě degraduje na "líbí/nelíbí" pro privilegovaného člověka, kterého se na to zrovna ptáte.... To první má smysl pro politickou diskuzi (máme tu investory, nezaměstnané, akorát se nemohou najít - co s tím uděláme), to druhé asi ne - kdo by měl vybírat ty privilegované občany, k jejichž názoru se bude přihlížet?

Ad 2) Nerozumím, jak to odpovídá na otázku. Tak ještě jednou - kritérium:

"pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu"

Pokud budu dělat hodinky s vodotryskem snažit se je prodat na trhu, tak:
- budu pracovat
- neuživím se
- je zcela legitimní, abych tedy trh prohlásil za neefektivní?

Zkuste nejdřív odpovědět... to, že tito lidé mají nízké mzdy jaksi nesouvisí s tím, že hodnotit efektivitu trhu podle tohoto kritéria je nesmysl.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 31. 5. 2015 16:07
reakce na Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 15:16

1) Myslím, že agregovat preference všech účastníků trhu nelze. Nelze agregovat preferenci ochránce přírody, který chce danou louku zachovat a developera, který na ní chce postavit hypermarket. K žádné agregaci nedojde, jeden z těch postojů vyhraje. Ten silnější, v dané chvíli.

2) "...to, že tito lidé mají nízké mzdy jaksi nesouvisí s tím, že hodnotit efektivitu trhu podle tohoto kritéria je nesmysl."

Ultimátně tedy se nemusí uživit na trhu vůbec nikdo (například budou všechno dělat automaty), trh bude možná sám o sobě "vnitřně" efektivní (tedy, upřímně řečeno, zajímala by mne vaše definice efektivity), ale jeho existence - z hlediska požadovaného výsledku - bude nesmyslná.

Pokud já tedy definuji efektivitu jako schopnost funkčního celku vytvářet požadovaný výsledek, tak bude neefektivní. Protože požadovaným výsledkem existence trhu a ekonomiky obecně je materiálně podporovat život lidí, nikoliv "vnitřně" efektivně fungovat, ať už se tím myslí cokoliv.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 17:31
reakce na Martin Brezina | 31. 5. 2015 16:07

ad 1) no a vidíte, máte třeba Pareto-optimalitu, nebo třeba Kaldor-Hicks efektivitu, které vám umožňují vymyslet alespoň částečné uspořádání. Takže když pan Fuld prohlásil, že trh je neefektivní, tak je to naprosto korektní doměnka, která může být normálně definovaná, o které se dá perfektně diskutovat. Vzhledem k tomu, že "neefektivita" jinými slovy znamená, že se někde plýtvá, že by na tom někdo někdo mohl být lépe - tak by to mohl být třeba zajímavý důvod pro regulaci trhu.

ad 2) "Pokud já tedy definuji efektivitu jako schopnost funkčního celku vytvářet požadovaný výsledek, tak bude neefektivní"

Ale vy si definujete slova úplně jinak, než se běžně používají :) Efektivita je schopnost dosahovat výsledku s co nejmenšími ztrátami (např. http://www.enviweb.cz/eslovnik/41 ). To je, jako kdybyste si stěžoval, že motor se 100% efektivitou v mopedu je neefektivní, protože neuveze 200kg člověka. Prostě ho neuveze, i když je úplně nejefektivnější.

"Ultimátně tedy se nemusí uživit na trhu vůbec nikdo"

Když nikdo nebude schopen nikomu jinému nabídnout něco ke směně - tak se "na trhu" neuživí.

Že pro vás je "požadovaným výsledkem existence trhu ... materiálně podporovat život lidí" je krásné - prostě trh je kouzelný dědeček, po kterém chceme, aby nás materiálně podporoval... Fakt mi to připomíná takové ty otázky typu "co je účelem světa"... Když se lidi každé pondělí setkají na návsi, aby si vyměnili, co sklidili, tak budeme také meditovat nad tím, co je "požadovaným výsledkem existence návsi"?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 31. 5. 2015 17:50
reakce na Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 17:31

"Ale vy si definujete slova úplně jinak, než se běžně používají :)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Effectiveness

Trh není kouzelný dědeček, ale stejně jako armádu, policii nebo prostituci si ho lidi zřizují a podporují za nějakým účelem. To byste třeba taky mohl tvrdit, že armáda tady není pro zajištění vnějšího bezpečí, a ten, kdo si to představuje, zaměňuje armádu za kouzelného dědečka. Ne, trh i armáda mají nějaké funkce a ty mají v rámci možností plnit. Pokud je nebudou plnit - lidé se na trhu neuživí - tak vymění trh za něco, co tu funci plnit bude. A to by měli příznivci trhu vnímat jako jisté varování.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 23:32
reakce na Martin Brezina | 31. 5. 2015 17:50

http://en.wikipedia.org/wiki/Effectiveness
...a kdybyste si dal práci a přečetl si to, zjistil byste, že spojení "efektivní trh" lze do angličtiny přeložit jako "efficient market", effective market v kontextu v jakém to použil pan Fuld moc smysl nedává. I google na "effective market" vrátí první 3 odkazy na Efficient-market-hypothesis.

"Trh není kouzelný dědeček, ale stejně jako armádu, policii nebo prostituci si ho lidi zřizují a podporují za nějakým účelem."

Ale trh přece vůbec nemusí být "zřizován" a "podporován". Když budu obcházet sousedy a ptát se, zda chtějí umýt podlahu a něco mi za to na oplátku dají - tak to je standardní OTC trh :) Kdo ho zřídil? Kdo ho podporuje? Možná by bylo lepší místo pojmu "trh" použít třeba pojem "směňování, obchodování", zbytečně to nenavozuje dojem, že trh je nutně nějaká instituce.

... směňování i armáda mají nějaké funkce a ty mají v rámci možností plnit. Pokud je nebudou plnit - lidé se směňováním neuživí - tak vymění směňování za něco, co tu funci plnit bude. A to by měli příznivci směňování vnímat jako jisté varování....

Když se někomu nevyplatí směňovat, tak nesměňuje - v podstatě celá analýza rovnovážné ceny je postavena na tom, že někdo nesměňuje, protože by na tom fakt nevydělal. Jaké varování z toho má vyplývat?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 1. 6. 2015 04:35
reakce na Ondřej Palkovský | 31. 5. 2015 23:32

No, to se právě točíme pořád kolem základního zdroje našeho sporu. Vy píšete o trhu, který je efektivní, protože funguje řekněme beze ztrát, my o trhu, který je efektivní, protože produkuje to, co je požadováno. A teď problém je v tom, co je požadováno. To máte jako byste měl motor, který sice je strašně efektivní (účinný), ale neuveze vám to, co požadujete, a tak si ho můžete strčit do - kůlny.

"Ale trh přece vůbec nemusí být "zřizován" a "podporován"."

Trh je jistě něco, co vzniklo a může vznikat spontánně. Ale zároveň to je v moderních společnostech instituce a přehlížet to je metodický omyl. To už lidi jsou takoví, že vytvářejí instituce. Lidé se sdružují spontánně, ale když se začnou sdružovat do obcí nebo do států, tak holt vytvoří instituce s řadou pravidel, předpisů a hlavně - předvídaných i nepředvídaných - důsledků. Vrátit se naivně na začátek a říci si - vždyť je to vlastně spontánní! - to nelze, ta pravidla a důsledky jsou už tady a je s nimi potřeba počítat nebo je cíleně měnit.

"Když se někomu nevyplatí směňovat, tak nesměňuje - v podstatě celá analýza rovnovážné ceny je postavena na tom, že někdo nesměňuje, protože by na tom fakt nevydělal. Jaké varování z toho má vyplývat?"

Jednoduché varování: když trh nebude umožňovat, aby se na něm lidé uživili, tak si najdou jiný typ organizace ekonomického života. Za bolševika hrál trh okrajovou roli. K tomu bych se nerad vracel, protože uznávám pozitivní přínosy trhu a příkazová ekonomika nebo něco podobného mne nenaplňuje radostným očekáváním. Dal bych přednost tomu trh ovlivňovat tak, aby se na něm uživili všichni, kdo chtějí. Jak to udělat, to je samozřejmě otázka na Nobelovu cenu, ale odbývat to vaším "kouzelným dědečkem" je v důsledku dost nebezpečný přístup.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 00:15
reakce na Martin Brezina | 1. 6. 2015 04:35

"Vy píšete o trhu, který je efektivní, protože funguje řekněme beze ztrát, my o trhu, který je efektivní, protože produkuje to, co je požadováno"

Pokud použiji ty anglické termíny, tak pan Fuld prohlásil, že trh není "efficient" a na otázku "proč" vysvětlil, proč není pro někoho "effective". To, že pro někoho není "effective" je celkem nepodstatné, protože bychom se dostali k tomu, že je něco s trhem špatně kvůli tomu, že se neuživím prodejem hodinek s vodotryskem, což je otázka, na kterou jsem nějak nezaznamenal odpověď...

"Trh je jistě něco, co vzniklo a může vznikat spontánně. Ale zároveň to je v moderních společnostech instituce a přehlížet to je metodický omyl"

Metodický omyl je především vyvozovat, že když lidé vytvářejí trh jako instituci (burzy apod.) za nějakým účelem, tak trh jako popis nějaké činnosti, koncept - má nějaký účel. Jinak tyto instituce jsou zakládány často buď za účelem zisku toho, kdo je zakládá (viz např. Uber), nebo eventuálně zjednodušit směnu, pokud o zisk tak úplně nejde. To že pro vás je to kouzelný dědeček, který by vám měl splnit nějaké přání "uživit se" je...vlastně docela veselé :)

"Jednoduché varování: když trh nebude umožňovat, aby se na něm lidé uživili, tak si najdou jiný typ organizace ekonomického života. "

Nikdo vám přece nebrání - v Izraeli vznikaly v nějaké době kibucy, klidně to zkuste. Ta krása je, že když stát nebude bránit volnému trhu, tak ani takovýmto experimentům. A to je docela fajn důvod volný trh podporovat, nemyslíte?

"Dal bych přednost tomu trh ovlivňovat tak, aby se na něm uživili všichni, kdo chtějí"

Já bych se docela chtěl uživil těma hodinkama s vodotryskem, ale nikdo je nechce. Jak chcete někoho "ovlivnit", aby si je ode mě koupil a já se uživil? Zakázat mi se vůbec snažit ty hodinky prodat aspoň za nižší cenu, když už nic lepšího neumím? To je totiž minimální mzda...

A nemyslíte, že by bylo lepší se snažit, aby trh fungoval co nejefektivněji (ty neefektivity nás stojí třeba stovky miliard ročně) a pomoci těm, kteří se prostě ani s těmi obrovskými novými možnostmi, které jim možnosti směňovat umožňují, nedokáží uživit? Nedává to trochu větší smysl?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 2. 6. 2015 05:41
reakce na Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 00:15

OK, vidím, že se diskuze zacyklila, oba diskutující tvrdí své a obsah nenávratně mizí. Pokračovat nemá racionální smysl. Kdo chtěl pochopit, pochopil už nejpozději v půlce příspěvků.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 15:43
reakce na Martin Brezina | 2. 6. 2015 05:41

Samozřejmě, že se zacyklila - jak jinak to může dopadnout, když výsledkem argumentu, který má celkem šanci na to ukázat, že nějaké tvrzení jedné strany je chybné, není snaha o odpověď, případně diskuzi - ale mlčení? Co jiného se dá dělat, než ten argument opakovat do té doby, než se o něm rozeběhne diskuze a vyjasní se?

Na příklad s "hodinkama s vodostryskem" jsem odpověď nenašel. Ten příklad má ukázat, že hodnotit efektivitu trh podle "neschopnosti se na něm uživit" není moc smysluplné. Není nic jednoduššího než odpovědět. A třeba ukážete, že ten příklad nic takového neukzauje. Nebo ne. Ale ignorovat to logicky vede k zacyklení diskuze...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 2. 6. 2015 17:38
reakce na Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 15:43

Příklad hodinek s vodotryskem by měl nějakou relevanci, pokud by byl reálný, nikoliv absurdní. Není mi známo, že by cca 500 tisíc českých nezaměstnaných a několik desítek milionů nezaměstnaných v Evropě nabízelo na trhu práce výrobu hodinek s vodotryskem nebo něco ekvivalentního. Zato je mi známo, že jejich rekvalifikace na jiné obory většinou k ničemu nevedou, na trhu o ně není zájem ani tak. Když přijde krize, nestanou se nezaměstnanými proto, že by najednou začali nabízet hodinky s vodotryskem nebo z ničeho nic zhloupli, ale prostě proto, že po jejich práci není poptávka. Vaše odpověď by zřejmě zněla: no, a co, tak o ně nikdo nestojí, ať se oběsí. Lépe řečeno, vaše odpověď by nebyla žádná, tohle se do vašeho modelu uvažování systematicky nevejde. Jenže tohle uvažování na konec povede ke špatným koncům. Systém, který postupně vytlačuje miliony mladých lidí z možnosti se uživit, jednoho dne ztratí základní loajalitu těchto mladých ke své existenci. Ale je mi jasné, že tohle píšu zbytečně, jakmile se někdo zacyklí...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 22:52
reakce na Martin Brezina | 2. 6. 2015 17:38

Jsem fascinován, jak nejste ochoten odpovědět na otázku. Všiml jste si toho? Místo, abyste odpověděl, tak okamžitě mluvíte o tom, že by trh měl něco vyřešit a že když nevyřeší, tak by se měli jít oběsit. Proč měníte téma? Takže ještě jednou:

"Prostě, názor pana Fuldy, že trh nefunguje efektivně, pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu. "

Takže když budu 2 měsíce vytvářet hodinky s vodotryskem, nikdo je ode mě nekoupí, tak to je selhání trhu?

A když se vám nelíbí "hodinky s vodotryskem", tak si klidně dosaďte "něco, co nikdo nechce". Což je jinými slovy jen "po jejich práci není poptávka". Což se tady týká pár milionů lidí, takže docela relevantní, že?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 3. 6. 2015 06:19
reakce na Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 22:52

Ale výchozí otázka přece zněla po efektivitě trhu, nikoliv po tom, kdo selhává, jestli trh nebo pracovní síla. Odpověď pro mne stále závisí na tom, jak si definujeme efektivitu. Jestli podle výsledku - motor uveze, co potřebuji. Nebo podle účinnosti - motor pracuje s vysokou účinností, ale neuveze, co potřebuji, takže výsledku není dosaženo. Ale to se pořád motáme na začátku.

Ale klidně se vyjádřím i k tomu, co je pro vás důležité: "...mluvíte o tom, že by trh měl něco vyřešit a že když nevyřeší, tak by se měli jít oběsit..." Nějak špatně čtete. co jsem napsal. Oběsit by se neměl trh, ale člověk, po jehož práci není na trhu poptávka. Protože ve vašem modelu pro něj není prostor: nabízí "hodinky s vodotryskem", ty nikdo nechce a dotyčný nedovede nabízet něco, co druzí poptávají. A vy asi chcete slyšet, že to není selhání trhu, ale selhání pracovní síly. Ano, je to v jistém smyslu selhání pracovní síly. Otázka je, čím je dáno. Řekl bych, že spíše tím, jak se trh vyvíji, než tím, že by lidi náhle zhloupli, zneschopněli nebo zlenivěli. Takže, poptávka na trhu se proměnila - za to trh nemůže, je už holt takový, to není jeho selhání - ale lidé se neumějí přizpůsobit nové situaci, takže to je zřejmě jejich selhání. Já bych řekl, že neselhává ani trh, ani člověk, pokud tedy budeme brát slovo "selhání" s negativní konotací. Oba dělají to, co umí. Pokud to nestačí, není to vina.

Trh je prostor, na kterém lidi směňují něco, co potřebují. A jedni se potřebují uživit, a tak směňují svou pracovní sílu. A části z nich, zdá se narůstající části, trh (poptávka na něm) sdělí, že o tu pracovní sílu není zájem. Přinejmenším ne za mzdu, ze které dotyční mohou žít. Vy jste nadhodil, že by si mohli třeba založit nějaké kibucy, což je jistě možné, ale ne moc reálné, protože zcela autarkní kibuc je dost těžko představitelný a pokud by měla existovat nějaká výměna zboží a služeb mezi kibucem a vnějším trhem, tak jsme v podstatě tam, kde jsme byli.

Takhle si tedy vytváříme svět, ve kterém nástroje jezdí po lidech. Otázka pro mne zní, jestli existuje způsob, jak tohle měnit, protože smířit se se situací, ve kterém nástroje lidí činí nepotřebným odpadem, je dost fatální. Neboli, dá se trh ovlivňovat tak, aby z lidí nečinil odpad? Nebo se také můžeme ptát - mohou se lidé přizpůsobovat jakékoliv vzniklé tržní poptávce? Ale chápu, že tyhle otázku si nekladete, pro váš klid je dostatečné, že neselhává nástroj, ale selhává člověk. A to je koneckonců jeho problém.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 3. 6. 2015 10:05
reakce na Martin Brezina | 3. 6. 2015 06:19

"Ale výchozí otázka přece zněla po efektivitě trhu, nikoliv po tom, kdo selhává, jestli trh nebo pracovní síla."

Selhávající trh => neefektivní trh (přišlo mi, že to z kontextu je jasné). Pan Fuld chtěl "opravovat" pracovní trh, protože je podle něj neefektivní. A neefektivní je proto, že si na něm někteří lidé nevydělají. To kritérium efektivnosti vy neustále obhajujete. Co chci slyšet je, že
- buď obhájíte, že situace, kdy neexistuje nikdo, kdo by měl zájem ode mě koupit "hodinky s vodotryskem" je naprosto jasným ukazatelem "neefektivního trhu" - protože podle tohoto kritéria tomu tak být prostě musí
- nebo tohle kritérium prostě zahodíte

To je vše. Nic o lidech, morálce, pomoci, resp. absenci pomoci jsem neříkal. Dokonce ani o "volném trhu" jako nějakém ekonomickém systému. Nicméně, je rozdíl v pohledu "trh je neefektivní, musíme ho 'opravit'" a "trh je efektivní, spousta lidí se i tak neuživí, pomožme jim". Protože v tom prvním případě pak vznikají takové věci jako "minimální mzda", která škodí a celkem nic neřeší.

Jinak tenhle příspěvek jste napsal moc hezky - a krátce vám odpovím, byť je to zcela mimo téma "minimální mzda".

Trh je prostě "směňování". Je to nástroj ve smyslu "často je pro mě výhodnější se domluvit na směně s někým jiným než abych si to dělal sám. Naprosto neintuitivní ale je, že trh ve stylu "obcházím sousedy a chci jim umýt podlahu" a trh, na kterém statisíce lidí spolupracují bez nějakého centrálního plánu na výrobě třeba iPhonu, se vůbec neliší. To, že je vůbec taková koordinace možná, aniž by to někdo celé řídil, vypadá jako zázrak - a to je přesně to, co Adam Smith nazval "neviditelnou rukou". Bohužel mnozí si to interpretovali tak, že trh je kouzelný dědeček a když se kouzla nekonají, tak je to "chyba trhu".

"A části z nich, zdá se narůstající části, trh (poptávka na něm) sdělí, že o tu pracovní sílu není zájem.....Takhle si tedy vytváříme svět, ve kterém nástroje jezdí po lidech"

Část lidí není schopna vyrobit něco, o co by měli jiní lidé zájem - vynechám státní zásahy (min.mzda) a jiné problémy - prostě takoví lidé budou vždy existovat, někdy jich bude více, někdy méně. Lidé si pořídí automatický vysavač a za moje služby už nebudou chtít platit. Opravdu byste v takové situaci řekl, že "vytváříme svět, ve kterém nástroje jezdí po lidech" - a tím "nástrojem" v tomhle případě je to, že nikdo nebrání těm lidem dohodnout se se mnou nebo s někým jiným?

"Ale chápu, že tyhle otázku si nekladete, pro váš klid je dostatečné, že neselhává nástroj, ale selhává člověk"

Spíš si kladu otázku, jestli kvůli tomu, abyste někomu pomohl, musel někdo nebo něco selhat. Nechápu vaši urputnou snahu za každou cenu dokázat, že za to může "trh" - když tomu tak ještě ke všemu v drtivé většině případů není. A stejně tak mě nerozumím, proč z toho, že se někdo není schopen uživit nějak vyvozujete, že je to "odpad".

A už vůbec nechápu, proč se prostě nesmíříte s tím, že někteří lidé se prostě neuživí - a jsme lidé, tak bychom jim asi měli pomoci. Co na tom je tak hrozného?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 6. 2015 10:43
reakce na Ondřej Palkovský | 3. 6. 2015 10:05

Vidím, že je zde o mě řeč, tak Vám do toho vstoupím. To, že si někdo nekoupí něco, co jiný vyrobil, je přirozeným jevem na trhu. V tom máte pravdu, že nelze hovořit o neefektivitě. To jsou jakési přirozené "ztráty". "Optimálně" fungující trh by zajistil, že bude prodáno vše co bude vyrobeno, tedy by v podstatě fungoval stejně jako si to jiní slibovali od plánovaného hospodářství. Tuto úroveň efektivity ale samozřejmě není možné racionálně požadovat ani od trhu ani od plánovaného hospodářství.

Na druhé straně je zde ale pohled na ekonomický systém z většího odstupu, kde kritériem hodnocení efektivity zavedeného systému je, zda plní nějaké obecné civilizační požadavky, jako je např. minimální požadavek na to, aby mzda toho, kdo poctivě pracuje, zajistila alespoň přežití v dané společnosti. Nejde tedy neefektivitu tržního mechanismu v oblasti jeho fungování, ale v oblasti toho, jaké společenské důsledky nese jeho fungování. Pokud trh nezajistí alespoň nějaký minimální civilizovaný standard pro všechny členy společnosti, pak jsou zcela legitimní úvahy těch, na které to dopadá, v tom smyslu, jak ekonomický systém změnit úplně. Druhá možnost je stávající systém uměle přenastavit tak, aby v daném ohledu fungoval udržitelně.

Osobně se domnívám, že je daleko prospěšnější provést jemnou změnu nastavení onoho systému, než nechat tento systém běžet dál, s tím, že plnění jeho "společenské funkce" se bude nadále zhoršovat, až dojde k překročení kritické hranice, kde se bude jevit nevyhnutelná radikální změna ekonomického systému, než jen nějaké jeho "vylaďování".

Jinými slovy jde o to, že buď přijmeme myšlenku regulace tržního systému s tím, že bude zachován, nebo necháme trh dál fungovat způsobem, kterým funguje, až do stádia, kdy se stane neudržitelným. Já jsem jednoduše pro regulaci a udržování tržního systému v udržitelném stavu.

Nejspíše namítnete, že je zde i opačná cesta, tedy naopak trh co nejvíce deregulovat. Tím ale podle mne pouze získáme rychlejší tempo, kterým se tržní systém dostane do stádia neudržitelnosti.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 4. 6. 2015 00:50
reakce na Richard Fuld | 3. 6. 2015 10:43

"Pokud trh nezajistí alespoň nějaký minimální civilizovaný standard pro všechny členy společnosti, pak jsou zcela legitimní úvahy těch, na které to dopadá, v tom smyslu, jak ekonomický systém změnit úplně"

Trh není kouzelný dědeček, aby zajistil, že kvadraplegik dokáže vyrobit něco, co si někdo jiný bude chtít koupit za takovou cenu, aby ho uživil. Takže pokud pod pojmem "legitimní" myslíte třeba i "smysluplná", tak taková úvaha prostě smysluplná není. Samozřejmě pokud nemocné lidi nepovažujete za členy společnosti, tak by ta úvaha třeba legitimní byla...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 3. 6. 2015 10:29
reakce na Ondřej Palkovský | 3. 6. 2015 10:05

"A už vůbec nechápu, proč se prostě nesmíříte s tím, že někteří lidé se prostě neuživí - a jsme lidé, tak bychom jim asi měli pomoci."

Trh je nejen prostor směny, prolnutí poptávky s nabídkou. Trh je už dlouho, nejpozději od počátku 19. století, základní nástroj společenské integrace, který máme. Být dospělý a integrovaný do života společnosti znamená (stále ještě) mít uplatnění na trhu, jako zaměstnanec nebo jako živnostník či podnikatel. Výjimky rentiérů nebo žen v domácnosti pro zjednodušení pomíjím. Pokud se někdo na trhu neuplatní, tak ztrácí valný kus lidské hodnoty. Ve zkratce je to ve známém české filmu vyjádřeno sloganem: "neživíš, tak nepřepínej." Možná se to někdy změní, ale domnívám se, že taková proměna ještě není v horizontu žijících generací. To není selhání trhu jako prostoru směny, ale selhání trhu jako integračního nástroje. Řekněme, že to není vina trhu, ale společnosti, že na něj tuhle váhu položila, ale to je výsledku jedno.

A ještě jedna, podle mne nejpodstatnější poznámka. Důležité je, zda platí to vaše, že totiž lidí, kteří se neuplatňují, bude "někdy více, někdy méně". Anebo jestli se bude podíl lidí, kteří se na trhu dlouhodobě neuplatní, zvyšovat. V tom druhém případě je každá pomoc problematická. Protože bude vyžadovat, aby pomáhali ti, kdo se uplatňují, stále většímu počtu lidí, kteří se neuplatňují a jejichž společenský status je nízký. K čemuž ti první budou stále méně ochotní, což už samozřejmě dávno vidíme okolo sebe.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 4. 6. 2015 01:20
reakce na Martin Brezina | 3. 6. 2015 10:29

To, co píšete, dává je krásný abstraktní popis minulosti. S velkou radostí bych takto popsal fungování společnosti za posledních 200 let - byť bych byl opatrný z toho vyvozovat nějaké silné závěry, protože "krása" a "přesnost" nejdou moc do sebe - ale souhlasím.

"Pokud se někdo na trhu neuplatní, tak ztrácí valný kus lidské hodnoty"

Tohle je přesně důvod, proč je minimální mzda špatná. Připadá mi poměrně odporné prosazovat zcela vědomě pravidlo, které pár lidem zvedne o trochu plat díky tomu, že sem tam někoho z trhu vyřadí.

"Protože bude vyžadovat, aby pomáhali ti, kdo se uplatňují, stále většímu počtu lidí, kteří se neuplatňují a jejichž společenský status je nízký. K čemuž ti první budou stále méně ochotní, což už samozřejmě dávno vidíme okolo sebe."

To samozřejmě může nastat. Bohužel, pokud bude trh v takové situaci efektivní (efficient), tak to v podstatě znamená, že už to o moc lépe asi nepůjde. Skoro 50% průměrné zdanění, nutnost dneska mít vysokoškolské vzdělání na každý nesmysl, ne zrovna velká efektivita státní správy kombinovaná s jejím obrovským rozsahem, složitá byrokracie, typicky extrémně vysoké mezní zdanění lidí s nízkými příjmy (často kolem 100%), v mnoha státech vysoké minimální mzdy - nepřipadá mi, že by tyto faktory byly zanedbatelné a že by přispívaly k tomu, aby vše fungovalo co nejlépe.

Existuje docela obava, že automatizace může skutečně pro spoustu lidí znamenat, že nebudou mít co nabídnout. Ale - abych se vrátil k tématu - pokud tady stát začně hodně zvyšovat minimální mzdu, tak např. supermarkety urychleně investují hodně velké částky, aby minimalizovaly počet zaměstnanců - a pak ti lidé opravdu nebudou mít co nabídnout. Přitom by klidně ti lidé mohli být zaměstnáni za nižší plat - byť třeba i s nějakou menší pomocí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 3. 6. 2015 10:51
reakce na Martin Brezina | 3. 6. 2015 10:29

Nenapsal bych to lépe. Tomuto říkám pohled na věc s nadhledem. Většina zde řeší věci je v rámci velmi úzkého zorného pole a mají ve všem okamžitě "jasno".
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 22:44
reakce na Martin Brezina | 2. 6. 2015 17:38

Akorát tak "hodniky s vodotryskem" s vodotryskem tady je schopno vyrobit spousta totálně nekvalifikovaných, nemocných a postižených lidí. Což jen u nás bude řádově několik desítek až stovek tisíc.
Takže?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 2. 6. 2015 10:52
reakce na Martin Brezina | 2. 6. 2015 05:41

Jak jsem to tak četl, tak jste se zacyklil hlavně vy. Nechápete, že trh není ani farmářská tržnice ani burza ani jiná instituce.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

August | 1. 6. 2015 15:20
reakce na Martin Brezina | 1. 6. 2015 04:35

http://cafehayek.com/2015/05/a-quick-question-for-all-advocates-of-minimum-wages.html
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Risik | 30. 5. 2015 21:01
reakce na Martin Brezina | 30. 5. 2015 11:52

Ad 1. Ano mate pravdu, ludia sa mozu zivit len tym, za co su im ini ludia ochotni dobrovolne zaplatit. Ina alternativa je len nasilne vyberanie penazi na nieco, co nejaka skupina ludi s mocou povazuje za spravne. A pritom to vobec spravne byt nemusi.

Ad 2. Trestny zakonnik s tym nema nic. Aj keby ho nebolo, tak na slobodnom trhu v situacii, aku ste popisal (najomne vrazdy) vznikne dopyt po sluzbach ochrany pred najomnymi vrahmi. A urcite za lepsich a transparentnejsich podmienok, ako teraz, pri platnom trestnom zakonniku, ktory si mocni mozu krivit, ako sa im zachce.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Myslitel | 29. 5. 2015 19:50

Je obecně známo, že spokojenost s vlastním životem určujeme na základě srovnání s ostatními (jeden ukazatel jsou i příjmy). K vyšší spokojenosti tedy mohu dojít tím, že zvýším sám sobě příjmy nebo pokud ostatním jejich příjmy klesnou. Ten druhý způsob nevyžaduje žádnou námahu z mojí strany, takže...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 20:15
reakce na Myslitel | 29. 5. 2015 19:50

Tohle je opravdu výplod hodný někoho, kdo si říká myslitel :-( Takže když Vy se dostanete na úroveň dnešních chudých a ti dřívější chudí budou nově chcípat hladem a nemocemi na ulici, tak vlastně bude pořád stejně spokojený? Nechte se vyšetřit u odborníka.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 30. 5. 2015 10:57
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 20:15

Stačí se podívat do nedaleké historie, kdy vyšší střední třída byla chudá, jako dnešní nižší střední třída. Ale relativně k tehdejším chudým byla bohatá a proto spokojená.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 5. 2015 16:32
reakce na Jan Altman | 30. 5. 2015 10:57

Při pohledu zpět to jakoby funguje. Totéž ale projektováno do budoucnosti a hlavně opačným směrem, tedy v prostředí chudnutí současných středních vrstev a jejich posunem do chudoby, to bohužel zjevně fungovat nebude.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 30. 5. 2015 10:04
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 20:15

Zásah :) Přečtěte si literaturu, která rozebírá problematiku příjmové nerovnosti, pak pochopíte...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Nedostatek zlata | 29. 5. 2015 13:54

Mimochodem, kdyz nekdo argumentuje proti zlatym penezum tim, ze zlata je nedostatek a neni mozne navysovat menovou zasobu, tak zde je jasne psano, ze to neni pravda:
http://zo.trimbroker.com/financne-analyzy/komentar-Skonci-euro-ako-Latinska-menova-unia-110724

Statu musely OMEZOVAT pocet minci, cili nebylo mozne kazdy kus Au a Ag pretvorit na mince, jejich pocet byl prisne regulovan.

Kazdopadne I po sto letech tyto mince maji svou hodnotu.
Kde asi bude za 100 (ale podle me I za 10) let hodnota papiroveho eura?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 14:03
reakce na Nedostatek zlata | 29. 5. 2015 13:54

A co Vám brání kupovat si za úspory zlato a za 100 let se těšit z toho, jak jste to dobře vymyslel? Hlavní funkcí peněz je ulehčit směnu a v tom je FIAT měna nedostižná. A pokud chcete uchovávat hodnotu svých úspor, nedržte je na běžném účtu a nakupujte něco, co si hodnotu uchová, třeba to zlato nebo stříbro. Domnívám se, že kritizovat FIAT měnu za to, že špatně uchovává hodnotu a přehlížet, že hlavní funkci prostředku směny plní skvěle je krátkozraké. Ostatně znehodnocování FIAT měna kompenzují úroky, na což se moc rádo při diskuzích na toto téma zapomíná.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 30. 5. 2015 20:32
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 14:03

Nekompenzují! Nebo jen částečně. Proto místo normálního spoření lidé investují do nejrůznějších cenných papírů, jejichž cena mnohonásobně překračuje objem reálné ekonomiky. Proto hypoteční bubliny.

Spoření ve zlatě nebo stříbře ne ideální na desítky let. Ale co když chci mít po ruce finanční rezervu a nechce se mi tahat s měšcem mincí k obchodníkovi, nebo na aukro?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 5. 2015 15:44
reakce na Jan Capouch | 30. 5. 2015 20:32

Finanční rezervu je možné držet v penězích, kde inflace je částečně (záporná reálná úroková sazba) nebo nadměrně (kladná reálná úroková sazba) kompenzována. Vaše tvrzení, že reálná úroková sazba je vždy záporná je samozřejmě nesmysl. Pokud z dlouhodobého hlediska věříte tomu, že reálná úroková sazba je záporná, pak Vám nezbývá, než peníze uložit lépe, což s sebou nese určité likvidní nepohodlí.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Capouch | 31. 5. 2015 16:50
reakce na Richard Fuld | 31. 5. 2015 15:44

V současných podmínkách (FIAT měna) a v měřítku běžného střádala tratíte. Žádný bankovní produkt vám inflaci nekompenzuje, a to ani tu pochybnou oficiální. Proto stavební spoření (státní podpora), proto různé investiční produkty (ovšem riziko).
A já navíc nestojím o kompenzace. Chci stabilní, silnou měnu, jakou byla R-U koruna, kterou mohu střádat do obálky. FIAT vyhovuje akorát bankéřům a boháčům. Proč se asi tolik rozevřely příjmové nůžky za posledních 30 let? A fakt nechci slyšet, že za to může Reagan s Thatcherovou.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 2. 6. 2015 16:10
reakce na Jan Capouch | 31. 5. 2015 16:50

Nůžky se rozevřeli jen a díky kapitalismu. Měna s tím nemá co dělat. Kapitalismus je systém, který zcela přirozeně rozevírá nůžky mezi bohatými a chudými. Toto může popírat pouze úplný ignorant. Účetní peníze jsou v tomto zcela neutrální. Nebo si myslíte, že si miliardáři naspořili své jmění tím, že drželi peníze v bance a inkasovali úroky? Toto je přece způsob, jak o majetek přijít. Tedy podle Vás. Opravdu tedy nechápu jak účetní měna může sama o sobě udělat z někoho magnáta :-) To mi tedy vysvětlete.

To, že došlo k rychlejšímu rozvírání nůžek v době účetní měny je projevem také dramaticky rychlejšího růstu ekonomik a technologického vývoje, kterému z části pomohla také účetní měna, které byl vždy dostatek i pro projekty, na které by se už dostatek zlata na jejich financování nesehnal. Nicméně, zase to byl dlouhodobý chod kapitalismu, který způsobil růst rozdílů mezi bohatými a chudými a hodně jim v tom pomohli také politici. Měnový systém to nezavinil. Příčinou je to, čemu říkám tržní přerozdělování, když vyprodukovaná hodnota se mezi zaměstnance a majitele firem rozděluje tak, že reální příjmy zaměstnanců v dlouhodobém horizontu rostou (rostly) daleko pomalejším tempem, než příjmy a majetek majitelů firem. Tržní přerozdělování je samozřejmě zcela přirozenou součástí kapitalismu, resp. samotným důvodem existence kapitalismu, proto ho nikterak nekritizuji, protože by to bylo jako kritizovat vlka za to že žere ovce. Jen jsem zastáncem alespoň částečné kompenzace tržního přerozdělování přerozdělováním státním. Tato kompenzace by mohla zpomalit rozevírání nůžek, aniž by se musel zpomalit růst bohatství kapitalistů. Je to kompenzace, která by zpomalila kapitalismus na jeho cestě k zániku, nebo jeho přerodu v otrokářský systém. Je to kompenzace výhodná pro kapitalisty i zaměstnance a její náklady jsou nulové. Stačí jen změnit současné paradigma, resp. vrátit se k základnímu principu současného peněžního systému, kterým je bezrizikovost státních dluhopisů a kterýžto dostává v současnosti hodně na frak.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Viktor Roman | 29. 5. 2015 13:23

Podle mě se v diskusi o minimální mzdě často zapomíná na dvě věci.

1. Neexistuje jen minimální mzda, ale i tzv. zaručená mzda, která právě z minimální mzdy vychází. (http://kupnisila.cz/zarucena- mzda/)Zjednodušeně: různá povolání mají různé koeficienty minimální mzdy (1 až 2). Tzn. práce, kterou může vykonávat skoro každý (např. asi uklízečka) může mít skutečně minimální mzdu 9.200 ale pro někoho sofistikovanějšího to je až 18.400.
Odtud je vidět, že zvýšení minimální mzdy třeba na 10.000 by zvedlo minimální měsíční náklad zaměstnavatele na jednho zaměstnance až o 2.100 ((20.000-18.400)*1,34). Když máte takových zaměstnanců pět, tak jste měsíčně na 10.000, které musíte vydělat navíc. Tolik asi k tomu, jak pár stovek nikoho přece nezabije.

2. Někdo argumentuje tím, že za minimální mzdu pracují asi jen 2% lidí, a proto se to vlastně moc lidí nedotkne. To ale není pravda - jednak se to dotkne všech, kteří pracují právě za zaručenou mzdu a jednak se to dotýká všech, kteří práci nemají.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Pat Bateman | 29. 5. 2015 09:39

Když vidím, jak tu fungují naklikávači mínusů (z řad socanů, protože se to týkalo příspěvků pana Macha a Kohoutu, poprosil bych redakci, aby zavedli omezení známkování alespoň nějakým časovým limitem na IP adresu, jinak to o ničem nevypovídá.
Děkuji
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:18
reakce na Pat Bateman | 29. 5. 2015 09:39

Všichni, kdo máte vysoký příjem a lamentujete tady nad tím, jak je špatné zvyšovat minimální mzdu byste se měli stydět. Pokud je zde někdo, kdo bere minimální mzdu a nesouhlasí s jejím navyšováním měl by se stydět také, byť z úplně jiného důvodu.

Pokud by nominální minimální mzda rostla od roku 1991 stejným tempem jako mzda průměrná, činila by dnes minimální mzda cca 13 200,-Kč měsíčně.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:19
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:18

???? Stydět za to, že nesouhlasí s opatřením, kvůli kterému ti lidé ztratí práci?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:30
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:19

Někteří ztratí MOŽNÁ ztratí práci, ale na dávkách pak dostanou bez práce v podstatě tytéž peníze. Všichni ostatní ale budou mít mzdu URČITĚ vyšší. A stydět by se měli proto, že ač sami mají (někdy jen dočasně) to štěstí, že mají dobrý příjem, jiným chudákům nepřejí zvýšení příjmu ani na úroveň, kdy by nemuseli chodit prosit o sociální dávky. To je prostě ničím neobhajitelný humus.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Phoenix | 29. 5. 2015 14:34
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:30

"na dávkách pak dostanou bez práce v podstatě tytéž peníze."
Váš výrok je zavádějící, protože podpora v nezaměstnanosti je časově omezená

"ač sami mají (někdy jen dočasně) to štěstí, že mají dobrý příjem"
Příjem každého člověka je vysoký právě tak, jak se v soukromém sektoru dohodne coby zaměstnanec se zaměstnavatelem (případně co je schopen vydělat jako OSVČ), ve státním sektoru je základ určený tabulkově. Ani v jednom případě ovšem nehraje roli (pouze) štěstí, v prvé řadě musíte umět to, za co je Vás zaměstnavatel (či klient) ochoten platit. Nebo máte pocit, že jediné, co dělí programátora a zametače je to, že programátor měl štěstí a zametač neměl?

Pokud myslíte, že minimální mzda má být nějakým centrálním plánovačem stanovena např. na úroveň x nebo jako y % ze mzdy průměrné, proč rovnou nestanovit minimální mzdu řekněme na 50 000? Vždyť to krásně vyřeší všechny "problémy chudiny", jako bonus budou všichni platit z takto vysokého příjmu vysoké daně a nastane ráj na zemi.

Místo zvyšování minimální mzdy by bylo správné ji zrušit a současně velmi snížit většinu daní. To je to, co pomůže jak lidem s nízkým příjmem, tak podpoří zaměstnavatele.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 15:29
reakce na Phoenix | 29. 5. 2015 14:34

Proč nenastavit minimální mzdu na 50 000? Demagogičtější otázku by člověk těžko hledal.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 15:58
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 15:29

Pojem "demagogická otázka" většina lidí používá v momentě, kdy by odpověď byla poněkud nekonzistentní s jejich názorem. Tak co takhle zkusit odpovědět? Pokud je otázka blbá, tak tím jednodušší je odpověď...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 16:26
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 15:58

Váš "argument ad absurdum" odkazem na 50-ti tisícovou minimální mzdu , je stejně absurdní, jako "argument", že cvičení není zdravé, protože když bude člověk cvičit denně 24 hodin, tak během pár dní zemře na vyčerpání.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 2. 6. 2015 15:34
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 16:26

Ten argument je zcela v pořádku. Jenom ukazuje, že nemáte objektivní kriterium pro stanovení výše minimální mzdy. Tím, že ho označujete za absurdní, to jenom potvrzujete.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

August | 1. 6. 2015 15:20
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 16:26

http://cafehayek.com/2015/05/a-quick-question-for-all-advocates-of-minimum-wages.html
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 17:25
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 16:26

Jsem fascinován vaši neochotou odpovědět na otázku a přitom neustále házet kolem sebe nějaké analogie. Pokud je to "ad absurdum" hloupé, tak je přece odpověď naprosto triviální.

Vezmu-li jako analogii cvičení, tak máte asi na mysli to, že minimální mzda do určité výše je "pozitivní" a od určité výše "negativní". OK - mohl byste tedy zkusit specifikovat mechanismus, jak by to mělo fungovat (z hlediska normálního modelu normálně konkurenčního trhu mě toho moc nenapadá - ale předpokládám, že máte něco konkrétního na mysli) a nějaký postup, jak třeba odhadnout parametry toho mechanismu?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 17:33
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 17:25

Nejsem z těch, co obhajují tržní principy vždy a za všech okolností a právě pracovní trh považuji za ne zcela efektivní. V tomto ohledu je pro mne relevantní, že minimální mzda téměř neumožňuje přežití a skutečnost, že hodnota minimální mzdy dlouhodobě zaostává za vývojem průměrné mzdy. Jak píši v úvodním příspěvku, že pokud by minimální mzda rostla stejným tempem jako mzda průměrná pak by byla stanovena ve výši cca 13200,-Kč. Tyto důvody mi stačí pro obhajobu jak samotné existence minimální mzdy, tak i jejího postupného navyšování až k hladině, kde bude odpovídat vývoji průměrné mzdy.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 18:28
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 17:33

"Nejsem z těch, co obhajují tržní principy vždy a za všech okolností a právě pracovní trh považuji za ne zcela efektivní"

Mohl byste popsat, jakým způsobem ta neefektivita vzniká a nějakým způsobem odhadnout, co konkrétně na trhu způsobuje? (já to fakt nevím a zajímalo by mě to)

"Jak píši v úvodním příspěvku, že pokud by minimální mzda rostla stejným tempem jako mzda průměrná pak by byla stanovena ve výši cca 13200,-Kč. Tyto důvody mi stačí pro obhajobu jak samotné existence minimální mzdy, tak i jejího postupného navyšování až k hladině, kde bude odpovídat vývoji průměrné mzdy."

Dobře, takže se bavím o tom, zda tvrzení "minimální mzda je škodlivá (nebo neefektivní atd..)" je pravdivé či nikoliv. Řekněme, že odpověď neznám. Mohl byste mi vysvětlit, jak z faktu, že minimální mzda zaostává za vývojem průměrné mzdy vyplývá, že minimální mzda (řekněme v této výši) škodlivá není?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 18:40
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 18:28

Pokud pracovní trh není schopen zajistit pracujícímu člověku v současné vyspělé době přežití ve společnosti, pak ho považuji za v tomto segmentu za nefunkční a minimální mzda je umělým napravení této nefunkčnosti. Trh by podle mě neměl být nedotknutelným svatým grálem, který by měl být cílem sám o sobě, bez ohledu na to, jaké výsledky přináší. K čemu bude armádě pracujících žebráků vědomí, že působí na svobodném trhu?

Nebavím se o tom zda je minimální mzda škodlivá. Já tvrdím, že pro drtivou většinu příjemců minimální mzdy je její navýšení vždy pozitivní událost a podstoupení rizika, že to MOŽNÁ souběžně vyvolá i zánik určitého procenta pracovních míst je přijatelné. Nic není ideální a bez vedlejších účinků. Domnívám se, že pozitivní dopady převáží.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 19:57
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 18:40

"Pokud pracovní trh není schopen zajistit pracujícímu člověku v současné vyspělé době přežití ve společnosti, pak ho považuji za v tomto segmentu za nefunkční a minimální mzda je umělým napravení této nefunkčnosti"

Jo tak - vy pod pojmem "neefektivní trh" rozumíte "nelíbí se mi výsledek" :) Mně se taky nelíbí, ale to jaksi není kritérium efektivnosti :). Tím víc nerozumím tomu, jak tento problém vyřeší minimální mzda. Pořád jste nepřišel s žádným modelem, který by vysvětlil, jak těmto lidem pomůže to, že de-fakto pokutujete zaměstnavatele za to, že lidi s nízkou produktivitou zaměstná. Teda kromě toho, že jste vyjádřil nevoli nad dotováním této praktiky, což mi připadá, že by naopak pomohlo... Nemáte to trochu obráceně?

"Domnívám se, že pozitivní dopady převáží."

Standardní ekonomický model říká, že o místo přijdou ti, jejichž přínos pro zaměstnavatele je nejmenší (a nebavím se nutně o finančním přínosu). Takže abychom byli konkrétní: vy jste pro to, aby zaměstnavatel vyhodil ošklivou cikánku, prakticky ji odsoudil k doživotní nezaměstnanosti, aby zbylí bílí zaměstnanci mohli mít o 500Kč vyšší plat. Mohl byste, prosím, popsat cost-benefit analýzu, na základě které tuto situaci popíšete jako "pozitivní dopady převáží"?

(to není analogie a la Hitler: romská populace má velké problémy získat zaměstnání, fakt, že minimální mzda má tento efekt je poměrně známý - v JARu v době apartheidu zaváděli minimální mzdu vyloženě s tímto úmyslem - a bohužel tento efekt se přesně dá očekávat. Takže zcela reálný příklad).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Martin Brezina | 30. 5. 2015 05:24
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 19:57

"Mně se taky nelíbí, ale to jaksi není kritérium efektivnosti."

To by mne zajímalo, co je kritériem efektivnosti podle vás. Respektive, kdo nebo co má tu výsostnou pozici, aby určoval, co je a co není efektivní. Vezměme si zmiňovaný trh: něco jiného je efektivní fungování trhu pro liberálního ekonoma, něco jiného pro ekologa, pro nezaměstaného, pro mystika... Čili, kdo z nich má nárok říci, že jeho úhel pohledu na efektivnost trhu je ten pravý?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 30. 5. 2015 11:02
reakce na Martin Brezina | 30. 5. 2015 05:24

Souhlasím - tu výsostnou pozici nemá NIKDO
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 30. 5. 2015 09:39
reakce na Martin Brezina | 30. 5. 2015 05:24

Od toho, čí názor bude v hodnocení efektivity trhu je zde demokracie, která umožní prosadit ten vítězný koncept.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 30. 5. 2015 10:21
reakce na Richard Fuld | 30. 5. 2015 09:39

Navrhuji hlasování o tom, zda 1+1=3. Při vhodně zvolených definicích to platí, takže demokracie určitě umožní prosadit vítězný koncept....
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 5. 2015 16:11
reakce na Ondřej Palkovský | 30. 5. 2015 10:21

Jasná demagogie. Jestli bude pro pracující lepší trh s minimální mzdou (popř. kolik má tato činit) nebo je lepší trh bez minimální mzdy, není triviální otázka typu kolik je 1+1. Kdyby to takto bylo, vůbec bychom tuto diskuzi nevedli.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 15:15
reakce na Richard Fuld | 31. 5. 2015 16:11

Pro pracující je samozřejmě lepší minimální mzda. Nezaměstnaný není pracující, a ten nás nezajímá...
Nejde o to, jestli je to triviální či ne. Jde o to, že ta otázka má nějakou odpověď, a ta odpověď je zcela nezávislá na výsledku nějakého hlasování.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 2. 6. 2015 15:31
reakce na Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 15:15

Ta odpověď je samozřejmě nezávislá na hlasování ale současně na ni nikdo spolehlivou odpověď nemá, proto je Vaše srovnání té otázky s otázkou kolik je 1+1, demagogie non plus ultra. Takže ano pro otázku, zda je Váš příklad demagogický je relevantní, jestli je daná otázka alespoň srovnatelně stejně triviální, jako otázka ve Vašem příkladu, tedy kolik je 1+1. Není srovnatelně triviální. Přiznejte to alespoň sám sobě. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 2. 6. 2015 23:14
reakce na Richard Fuld | 2. 6. 2015 15:31

Samozřejmě, že není srovnatelně triviální. Jen jste si zapomněl všimnout, na co jsem reagoval:

"Od toho, čí názor bude v hodnocení efektivity trhu je zde demokracie, která umožní prosadit ten vítězný koncept. "

Načež teď jste odpověděl...

"Ta odpověď je samozřejmě nezávislá na hlasování"

Děkuji, že jste mi dal za pravdu :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 20:22
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 19:57

Každý systém, každá činnost by měla mít nějaké limity po, které bude považována za užitečnou a smysluplnou. Pokud se trh v těchto limitech nedokáže udržet, je třeba mu pomoc. Není to nic složitého.

Ty Vaše teorie o přínosech a bla bla. Musíte si čichnout k realitě, těch kterých se ta teorie týká. Pak Vás ty Vaše teorie přejdou. Nevidíte si ani na špičku vlastního nosu. A ještě se nakonec tváříte jako příznivce těch chudáků, co pracují za minimální mzdu. To už je nechutné.

Takže to uzavřu můj odhad je, že zvyšování minimální mzdy způsobí jen velmi nepatrný nárůst nezaměstnanosti, pokud vůbec nějaký a žádná teorie na tom nic nezmění. Musel byste to empiricky vyzkoušet a exaktně zjistit, jak to proběhlo v minulosti a stejně se Vám do toho namotá tolik vedlejších vlivů (devalvace, růst v zahraničí ...), že nakonec přesný výsledek nikdy nezjistíte.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 23:36
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 20:22

"Každý systém, každá činnost by měla mít nějaké limity po, které bude považována za užitečnou a smysluplnou. Pokud se trh v těchto limitech nedokáže udržet, je třeba mu pomoc"

A když tady máme tedy ten nedokonalý trh, proč ho chcete ještě více poškozovat?

"A ještě se nakonec tváříte jako příznivce těch chudáků, co pracují za minimální mzdu. To už je nechutné. "

Takže si to shrňme - máme 2 přítupy:
a) zaměstnavatele, kteří zaměstnávají lidi s nízkou produktivitou/kvalifikací budeme pokutovat, výnosy pokuty rozdělí mezi ty zaměstnance, kteří nepřijdou o práci. (zcela ekvivalentní minimální mzdě)
b) zaměstnavatele, kteří zaměstnávají lidi s nízkou produktivitou budeme dotovat, dotace připadne zaměstnancům (není pravděpodobně ekvivalentní současným sociálním dávkám, ale takové programy existují)

Mě připadne varianta a) jako snaha o poškozování této skupiny lidí a varianta b) jako věc, která těmto lidem pomůže. Vám to připadá jako nechutné. Přemýšlím, co by na to řekl selský rozum....

"Takže to uzavřu můj odhad je, že zvyšování minimální mzdy způsobí jen velmi nepatrný nárůst nezaměstnanosti, pokud vůbec nějaký a žádná teorie na tom nic nezmění"

A ten odhad máte na základě čeho? Tvrzení, že poptávková křivka po nízce kvalifikované práci je svislá v dnešní době automatizace skoro všeho je hodně odvážné tvrzení, nemyslíte?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Zdeněk Gardelka | 29. 5. 2015 17:16
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 16:26

Nicméně smyslem cvičení právě je se do jisté míry vyčerpat a vyvolat adekvátní reakci organismu - což je to co je na cvičení zdravé.

U cvičení lze tedy dobře podat důvody, proč jej nelze hnát ad absurdum.

Jaké jsou pro důvody u minimální mzdy, že ji nelze hnát ad absurdum?

Navíc i kdyby člověk akceptoval paralelu se cvičením, jakože neakceptuji tak - jistě se shodneme že zdravá míra cvičení je různá pro různé skupiny obyvatel - např. je jiná pro trénovaneho sportovce, je jiná pro člověka se sedavým zaměstnáním. Pro padesátníka, pro třicátníka. I individuálně - jiná optimální zátěž cvičení je pro Romana Šebrleho, jiná pro Jaromíra Jágra, přestože oba jsou vrcholoví sportovci. Jiná pro mě nebo pro vás.
Zkrátka minimální smysluplnou míru zátěže u cvičení nelze stanovit - a to ani nemluvíme o lidech se specifickou poruchou/nemocí pro něž je jakákoli míra zátěže riziková.
Tzn. tak jako existují různá doporučení coo se týče fyzické aktivity pro různé skupiny, měla by stejně tak být minimální mzda stanovena různě pro různé obory, profesní skupiny, regiony (Praha, Brno, Ostravsko, Blanensko...)?

Pokud ne tak proč?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 17:25
reakce na Zdeněk Gardelka | 29. 5. 2015 17:16

Stejně tak jako je zdravá určitá míra cvičení, která respektuje okolnosti (věk, teplotu, nadmořskou výšku ...), je zdravá i minimální mzda respektující relevantní okolnosti. A minimální mzda 50 tis. je zjevně mimo mísu, proto na základě nevhodnosti 50 tis. hodnoty nemohu šmahem odsoudit např. 13 tis. Srozumitelněji to už asi nepůjde :-).
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Zdeněk Gardelka | 29. 5. 2015 17:56
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 17:25

Začal jsem psát polemický komentář, ale došlo mi že to je materiál na samostatný článek. Děkuji za nápad.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 18:06
reakce na Zdeněk Gardelka | 29. 5. 2015 17:56

Není zač. Těším se na článek :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 17:26
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 17:25

Mohl byste popsat ekonomický model, podle kterého docházíte k těmto závěrům?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 17:37
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 17:26

Jaký model máte na mysli a jaké ekonomické závěry máte na mysli? Předmětem debaty je demagogičnost a absurdnost odsouzení institutu minimální mzdy pouze na základě poukazu na to, že minimální mzda ve výši 50 tis. by za současných podmínek nefungovala.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 18:30
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 17:37

Mě by zajímal ekonomický model, na základě kterého vám vyjde, že min. mzda ve výši 50 tis. škodí, zatímco ve výši 12.000 je prospěšná.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 18:41
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 18:30

Na to nepotřebujete ekonomický model člověče. Na to plně postačuje zdravý rozum. Diskuze s Vámi začíná být ztrátou času.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 19:59
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 18:41

Hmm.. a mohl byste ten model zkusit popsat? Tak nějak základně jak podle vás vypadá poptávková křivka, nabídková, kritérium podle kterého budete hodnotit výsledek.... Protože standardní analýza, kdy třeba jako kritérium zvolíme celkový produkt nebo efektivitu nebo nezaměstnanost jaksi k takovému výsledku nespěje...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 2. 6. 2015 10:59
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 19:59

Vy jste ještě neslyšel o Fuldově Zdravém Rozumu? :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:41
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:30

"Někteří ztratí MOŽNÁ ztratí práci, ale na dávkách pak dostanou bez práce v podstatě tytéž peníze"

Vzhledem k tomu, že na ten pohovor vůbec šli, tak to pro ně je asi varianta i s nižším platem preferovaná před variantou "bez zaměstnání". To mi připadá docela humus, když se 9 lidí dohodne, že tomu desátému zabrání jim konkurovat, aby těch 9 lidí mělo vyšší plat....

Mimochodem..pan Brezina tady psal:
"... autor netuší, že dávky nejsou nárokové. Např. zhruba třetina nezaměstnaných dávky vůbec nedostává"

Pokud je to pravda, tak mi to od vás připadá docela humus...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Jan Altman | 29. 5. 2015 09:27

Každé takové mudrování expertů mi připomíná film Conspiracy (Konference ve Wannsee).
Tam také odborníci věcně diskutovali čistě praktický problém, jen se poněkud zapomenuli zeptat dotčených, zda s navrhovaným řešením (konečným) souhlasí. Máme dvě strany, svobodné a svéprávné, které spolu chtějí (nebo již uzavřely) smlouvu. A tu se vynoří nějaká třetí osoba a tvrdí, že ne ty dvě dobrovoně smluvní strany, ale právě ta třetí osoba má mít konečné ultimátní slovo.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pat Bateman | 29. 5. 2015 09:33
reakce na Jan Altman | 29. 5. 2015 09:27

Samozřejmě, institut minimální mzdy je v první řadě zasahování do práv občana uzavírat svobodně smlouvu, ale v tomto případě je o to horší, že způsobuje přesný opak toho, co udělat má - ničí možnosti zaměstnání těch nejchudších...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:21
reakce na Pat Bateman | 29. 5. 2015 09:33

To mě připomíná zase Goebelse a jeho propagandu ve stylu: umožnili jsme Čechům, aby se v klidu a dobrovolně přesunuli ze Sudet zpět do své země.

Když má někdo 20 uchazečů na jedno místo, to se mu pak svobodně sjednává mzda. :-) To je pak svoboda jedna báseň. :-)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Milton | 29. 5. 2015 15:52
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:21

No pane Fulde, sice jsem toto vlákno diskuze nezačal, ale tentokrát tu jste za pavlačovou tetu Vy :), aspoň tedy v první části Vašeho příspěvku. Ta k věci není vůbec, asi máte mentální problém také :)

Co brání člověku hledat práci s vyšším ohodnocením? Mám doma ženu zaměstnanou za minimální mzdu, ale když jí seženu něco jiného, tak to ani nechce zkusit, protože... a následují výmluvy.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:27
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:21

Řekl bych, že celkem svobodně ano. Proč ne?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:32
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:27

Tahle ta Vaše "svoboda" pak končí celkem svobodným otročením. Taková "svoboda" stojí za ...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 5. 2015 13:03
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:32

Opět ničím nepodložené tvrzení, obyčejná socialistická propaganda.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:42
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:32

No a v čem je to nesvobdné? Vždyť jste před chvíli mluvil o tom, že ti lidé dostanou celkem slušné dávky srovnatelné s tou mzdou - tak v čem je problém?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 09:23

"Neberu argument, že někteří podnikatelé na výplatu vyšší než současné minimální mzdy pro své zaměstnance nemají. Pokud tomu tak je, pak jejich podnikání ve skutečnosti dotují daňoví poplatníci, ti se musejí skládat na sociální dávky, na které mají pobíratelé minimální mzdy zpravidla nárok."

Dotují jejich podnikání nebo dotují ty příjemce těch dávek? Jak to je?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:25
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 09:23

Lze to vidět tak i tak. Když zaměstnavatel využívá toho, že sociálka doplatí jeho zaměstnancům náklady potřebné k přežití, tak jde v podstatě o podporu zaměstnavatele, který má maximálně levnou pracovní sílu, které nemusí platit ani tolik, aby z toho přežila, protože část jejich nákladů zaplatí ostatní daňoví poplatníci. Kdysi tady byla na toto téma kvalitní článek týkající se společnosti Wall Mart.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:49
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 10:25

"které nemusí platit ani tolik, aby z toho přežila, protože část jejich nákladů zaplatí ostatní daňoví poplatníci"

No jo, ale cena (mzda) není dána náklady. Navíc zvýšení dávek spíše znamená snížení nabídky práce a _zvýšení_, nikoliv snížení mzdy. Takže jaký je argument pro to, že dávky jsou dotace zaměstnavatele?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 11:22
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 10:49

Vzhledem k tomu, že zřejmě každý žijeme v jiné civilizaci, tak se zřejmě v tomto neshodneme. Tvrdím, že civilizace v níž, ten kdo poctivě pracuje, není schopen se ze mzdy uživit, stojí za prd. Jestli je nebo není cena (mzda) dána náklady je v tomto ohledu zcela irelevantní.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 30. 5. 2015 11:09
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 11:22

Poctivě pracuje i ten, který každý den dopoledne nosí uhlí ze dvora do sklepa a každý den odpoledne zase zpět. Jaká je ale tržní hodnota jeho dřiny?
Já se při squashi, v posilovně, atd... také hrozně nadřu. Jaká je podle vás spravedlivá odměna za tuto dřinu? Měl bych mít nárok, aby mne solidně uživila?

Nebo je logické se ptát, kolik je kdo ochoten mi za ni dobrovolně zaplatit?
Proč by mi někdo měl nedobrovolně platit tolik, kolik někdo třetí uzná (dle nějakých jeho preferencí a názorů) za vhodné?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 31. 5. 2015 16:07
reakce na Jan Altman | 30. 5. 2015 11:09

To je čirá demagogie. Když bude stanovovat odměnu zaměstnavatel v situaci, kdy má o místo zájem více uchazečů, pak zde vůbec nerozhoduje hodnota dané práce, kterou odvedením dané práce zaměstnavatel obdrží. Zaměstnavatel se může v takovém případě rozhodnout, že zaměstná toho, kdo bude požadovat za danou práci nejméně (tedy i mnohem méně, než kolik má daná práce objektivní hodnotu). Takže výše této mzdy bude spíše odrazem situace na "trhu" a bude zrcadlit především úroveň zoufalosti postavení těch nezaměstnaných, než hodnoty, kterou svojí prací svému zaměstnavateli vyprodukují. Takže takto vypadá odpověď otázky položené v závěru Vašeho příspěvku.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 11:48
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 11:22

"Tvrdím, že civilizace v níž, ten kdo poctivě pracuje, není schopen se ze mzdy uživit, stojí za prd"

Aha, já myslel, že jste tvrdil, že tady stát dotuje zaměstnavatele, kteří zaměstnávají lidi s nízkou produktivitou.... takže to už netvrdíte?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 11:54
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 11:48

Ale to víte, že to tvrdím. Nikdy není absolutně správný jen jeden pohled na věc. A já Vám ten můj osvětlil zcela jasně. To, že Vy se na to díváte jinak, neznamená, že ten můj pohled je nesprávný. Je jen jiný.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Josef Fraj | 29. 5. 2015 13:08
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 11:54

Pokud opustíme kauzalitu a logiku, tak potom jistě můžemí mít i 15 různých pohledů na věc a všecny je považovat za správné i když jsou zcela opačné. Ve fuldosvětě je možné všechno :)
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 12:04
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 11:54

A na základě čeho tedy tvrdíte, že zaměstnavatel je dotován? Můžete osvětlit, jaké konkrétní vlivy v případě absence/existence dotace očekáváte a proč?

Mimochodem: proč je dotování zaměstnání neproduktivních lidí špatné?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Richard Fuld | 29. 5. 2015 12:22
reakce na Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 12:04

V podstatě není rozdíl mezi tím, jestli dostane dávku zaměstnanec nebo tutéž částku dostane zaměstnavatel s tím, že ji vyplatí zaměstnanci. Z tohoto důvodu tvrdím, že jsou možné oba pohledy na tuto situaci.

Netvrdím, že dotování zaměstnávání lidí je a priori špatné. Jen konstatuji, že na danou situaci nahlížet tak, k že k dotování zaměstnavatele dochází.

Rozhodně nesouhlasím s Vaší premisou, že lidé kteří pracují za minimální mzdu jsou automaticky neproduktivní. Ti lidé musí pracovat velmi produktivně, aby si práci (byť za minimální mzdu), na kterou čeká v řadě dalších 20 nezaměstnaných, udrželi. Dnes nikdo nebude zaměstnávat neproduktivní lidi za žádnou mzdu a někteří lidé mají minimální mzdu proto, že jinou práci jednoduše nesehnali. To v žádném případě neznamená, že jsou neproduktivní. To je velmi nepřiléhavý a arogantní závěr.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Ondřej Palkovský | 29. 5. 2015 12:38
reakce na Richard Fuld | 29. 5. 2015 12:22

"V podstatě není rozdíl mezi tím, jestli dostane dávku zaměstnanec nebo tutéž částku dostane zaměstnavatel s tím, že ji vyplatí zaměstnanci. Z tohoto důvodu tvrdím, že jsou možné oba pohledy na tuto situaci. "

Ano, z toho jsem přesně vycházel. Právě proto je potřeba se podívat na to, jakým způsobem se změní dohodnutá cena při existenci té dotace. A na základě toho se dá určit, jaký z těch dvou pohledů je správně. Za přdepokladu, že sociální dávka není vázána na zaměstnání (což myslím není??), jak předpokládáte, že se změní mzda a proč?

"Rozhodně nesouhlasím s Vaší premisou, že lidé kteří pracují za minimální mzdu jsou automaticky neproduktivní"

http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_product_of_labor

Mezní produkt lidí, kteří pracují za minimální mzdu, je velmi nízký. V opačném případě by tato skupina lidí netrpěla vysokou nezaměstnaností. "Neproduktivní" bylo míněno jako s nízkou produktivitou - jinak by je opravdu nikdo nezaměstnal...
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Pat Bateman | 29. 5. 2015 09:22

To, že odboráři a socani budou plácat na toto téma nesmysly, to jsem čekal, že asociaci malých a středních podniků vede někdo, kdo nemá o fungování trhu, to bych také pochopil, ale to, co napsal pan Kovanda, to už jsem opravdu nečekal. Doporučil bych mu, aby si po sobě znovu přečetl to, co tam prohlásil...

Moc by mně zajímalo, jakým mechanismem může minimální mzda stimulovat zaměstnanost, jak by mohla lidi motivovat, aby nežili z dávek. Pro obyčejného člověka je při stejném příjmu lepší zůstat na dávkách, protože pro stejný životní standard nemusí nic dalšího vynakládat žádnou námahu a ještě má čas na přivýdělky v černé či šedé ekonomice. Že by tento byrokratický institut vytvořil nějaká pracovní místa je samozřejmě nesmysl, protože pokud se zaměstnavateli práce daného člověka nevyplatí, v žádném případě ho nebude zaměstnávat a vynucené zvýšení jeho mzdy tedy povede pouze k jeho propuštění.

Navíc si, milý pane Kovanda, krásně protiřečíte hned v další větě. Minimální mzdu by si sám stanovil trh (s tím mohu než souhlasit), tak jak může její administrativní určení, které nemůže tím pádem být nikdy přínosné, protože pokud neudělá to, co by zvládl trh (a co je při schopnostech politiků rozumět ekonimice téměř nereálné), může být stanovena pouze špatně. Stejně tak nechápu, jakým způsobem může další regulace narovnávat pokřivení trhu způsobená regulacemi, jakým způsobem komu pomůže, že při zvýšení dávek zvýšíte i minimální mzdu.Tento ekonomický mechanismus mi zůstal skryt a byl bych rád, kdyby mi ho někdo (ideálně Vy) vysvětlil.

Jediným reálným důsledkem vytvoření institutu minimální mzdy je nemožnost zaměstnat lidi, kteří by byli ochotni pracovat za mzdu nižší, než je ta stanovená i přes sociální dávky. Jedná se o lidi, jejichž cena práce v danou chvíli je velmi nízká (např. absolventi bez praxe), ale např. z důvodu zvýšení kvalifikace jsou ochotni pracovat, protože (poměrně oprávněně) věří, že v budoucnosti jejich cena na trhu práce vzroste.
Hezky je to popsány např. zde: https://www.youtube.com/watch?v=c8djeW6iDvA.

Z vašeno příspěvku mám dojem, že jste o dané problematice vlastně ani nepřemýšlel a nic o ní nevíte. Druhou možností je, že se mýlím já, nechť mne prosím někdo z mého bludu vyvede!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Petr | 29. 5. 2015 09:13

Je čas zvýšit minimální úroveň absolventů všech škol. Minimální mzda je tak nízká, takže skoro nikomu místo nesebere a její zvýšení od 120 Kč nepoloží ani firmy.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Pat Bateman | 29. 5. 2015 09:26
reakce na Petr | 29. 5. 2015 09:13

Vy si opravdu myslíte, že zvýšením ceny práce absolventů (lidí bez praxe a zkušeností), zlepšíte jejich uplatnitelnost na trhu? Jen tím způsobíte jejich nezamstnatelnost. Toto je přesně opatření, které by navrhovaly odbory, jejichž cílem je ochránit ty uvnitř (své členy) před těmi venku (např. absolventy), takže by se stávající zaměstnanci nemuseli bát ztráty pracovní pozice z důvodu cenové likvidace konkurence....

Je to stejné, jako byste nařídil, že každý nový výrobce, který vstupuje na trh, musí mít ceny minimálně o dané výši. Skvělé pro stávající producenty, likvidační pro nové, protože nemohou bojovat cenou, což bývá pro nové firmy jednou z mála možností!
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr | 29. 5. 2015 15:34
reakce na Pat Bateman | 29. 5. 2015 09:26

Nemysllím a ani jsem to nenapsal.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Martin Brezina | 29. 5. 2015 04:43

Kovanda: "Zaměstnavatelé by prostě zjišťovali, že při určitých úrovních mzdy neseženou v dostatečné míře vhodné pracovníky, protože ti dávají v mnoha případech přednost životu na dávkách."

Chyba této úvahy spočívá v tom, že autor netuší, že dávky nejsou nárokové. Např. zhruba třetina nezaměstnaných dávky vůbec nedostává. Nějaký podíl lidí bez práce není ani registrován na úřadě práce, protože nesplňují některou z podmínek registrace, a tedy také nedostávají žádné dávky. Čili, volba dát přednost dávkám před určitou úrovní mzdy není pro řadu lidí reálná.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Petr Vorlíček | 29. 5. 2015 15:19
reakce na Martin Brezina | 29. 5. 2015 04:43

Jestliže se někomu "vyplatí" sedět doma na dávkách více, nežli jít pracovat, není cestou nařídit minimální mzdu, ale zajistit, aby práceschopní lidé zkrátka nemohli sedět doma na dávkách! Jinak stát křiví trh, a jeho narovnání naloží na bedra zaměstnavatelů!

Že by se měl někdo stydět za zaměstnání člověka za minimální mzdu, to je silně nevyrovnané prohlášení, zavánějící podněcováním nějakého třídního boje - každá osoby v této republice, která je schopná vymyslet jakoukoli ekonomicky smysluplnou činnost ještě pro další spoluobčany a zaměstnat je (za libovolnou mzdu, kdo nechce, nabídku nepřijme), by měl být obdivován, každý takový člověk zlepšuje ekonomické prostředí v zemi.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Koss | 29. 5. 2015 18:40
reakce na Petr Vorlíček | 29. 5. 2015 15:19

Nevolník také pracoval za ideální mzdu – nula. A když byl dobrý pracovník také někdy dostal třináctý plat -co spadlo pánům ze stolu. Určitě dobrý nápad jak řídit hospodářství. A Vorlíček Ministrem financí hned.
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Zobrazit komentovanou zprávu

Jan Altman | 30. 5. 2015 11:12
reakce na Jan Koss | 29. 5. 2015 18:40

Nevolník pracoval pro vrchnost z donucení, nebyla v tom žádná svobodná volba.
A dnešní excesivní daně to nevolnictví nápadně připomínají. Existuje tu daleko větší a bohatší vrstva příživníků žijících výhradně z toho, co jejich biřicové násilně vyrazí z těch produktivních. Kdo je tu tedy zastáncem nevolnictví?
+
+
-

Reagovat | Citovat | Nahlásit

Předplaťte si tištěný Finmag

Předplaťte si tištěný Finmag

Baví vás články, které každý den publikujeme na Finmagu? Pak vás bude bavit i tištěný FINMAG. Roční předplatné vyjde na 294 korun (za jedno číslo zaplatíte 49 korun). A nebojte, platit můžete i kartou.

Ondřej TůmaOndřej Tůma
Vystudoval žurnalistiku na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy. Absolvoval půlroční studijní pobyt ve Frankfurtu nad Mohanem na Johann Wolfgang Goethe...více o autorovi.

Facebook

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK

Přihlášení

Nemáte registraci? Zaregistrujte se zde!