Diskuze: Očima expertů: Je čas zvýšit minimální mzdu?

Ondřej Palkovský|4. 6. 2015 01:20| reakce na Martin Brezina - 3. 6. 2015 10:29

To, co píšete, dává je krásný abstraktní popis minulosti. S velkou radostí bych takto popsal fungování společnosti za posledních 200 let - byť bych byl opatrný z toho vyvozovat nějaké silné závěry, protože "krása" a "přesnost" nejdou moc do sebe - ale souhlasím.

"Pokud se někdo na trhu neuplatní, tak ztrácí valný kus lidské hodnoty"

Tohle je přesně důvod, proč je minimální mzda špatná. Připadá mi poměrně odporné prosazovat zcela vědomě pravidlo, které pár lidem zvedne o trochu plat díky tomu, že sem tam někoho z trhu vyřadí.

"Protože bude vyžadovat, aby pomáhali ti, kdo se uplatňují, stále většímu počtu lidí, kteří se neuplatňují a jejichž společenský status je nízký. K čemuž ti první budou stále méně ochotní, což už samozřejmě dávno vidíme okolo sebe."

To samozřejmě může nastat. Bohužel, pokud bude trh v takové situaci efektivní (efficient), tak to v podstatě znamená, že už to o moc lépe asi nepůjde. Skoro 50% průměrné zdanění, nutnost dneska mít vysokoškolské vzdělání na každý nesmysl, ne zrovna velká efektivita státní správy kombinovaná s jejím obrovským rozsahem, složitá byrokracie, typicky extrémně vysoké mezní zdanění lidí s nízkými příjmy (často kolem 100%), v mnoha státech vysoké minimální mzdy - nepřipadá mi, že by tyto faktory byly zanedbatelné a že by přispívaly k tomu, aby vše fungovalo co nejlépe.

Existuje docela obava, že automatizace může skutečně pro spoustu lidí znamenat, že nebudou mít co nabídnout. Ale - abych se vrátil k tématu - pokud tady stát začně hodně zvyšovat minimální mzdu, tak např. supermarkety urychleně investují hodně velké částky, aby minimalizovaly počet zaměstnanců - a pak ti lidé opravdu nebudou mít co nabídnout. Přitom by klidně ti lidé mohli být zaměstnáni za nižší plat - byť třeba i s nějakou menší pomocí.

Ondřej Palkovský|4. 6. 2015 00:50| reakce na Richard Fuld - 3. 6. 2015 10:43

"Pokud trh nezajistí alespoň nějaký minimální civilizovaný standard pro všechny členy společnosti, pak jsou zcela legitimní úvahy těch, na které to dopadá, v tom smyslu, jak ekonomický systém změnit úplně"

Trh není kouzelný dědeček, aby zajistil, že kvadraplegik dokáže vyrobit něco, co si někdo jiný bude chtít koupit za takovou cenu, aby ho uživil. Takže pokud pod pojmem "legitimní" myslíte třeba i "smysluplná", tak taková úvaha prostě smysluplná není. Samozřejmě pokud nemocné lidi nepovažujete za členy společnosti, tak by ta úvaha třeba legitimní byla...

Richard Fuld|3. 6. 2015 10:51| reakce na Martin Brezina - 3. 6. 2015 10:29

Nenapsal bych to lépe. Tomuto říkám pohled na věc s nadhledem. Většina zde řeší věci je v rámci velmi úzkého zorného pole a mají ve všem okamžitě "jasno".

Richard Fuld|3. 6. 2015 10:43| reakce na Ondřej Palkovský - 3. 6. 2015 10:05

Vidím, že je zde o mě řeč, tak Vám do toho vstoupím. To, že si někdo nekoupí něco, co jiný vyrobil, je přirozeným jevem na trhu. V tom máte pravdu, že nelze hovořit o neefektivitě. To jsou jakési přirozené "ztráty". "Optimálně" fungující trh by zajistil, že bude prodáno vše co bude vyrobeno, tedy by v podstatě fungoval stejně jako si to jiní slibovali od plánovaného hospodářství. Tuto úroveň efektivity ale samozřejmě není možné racionálně požadovat ani od trhu ani od plánovaného hospodářství.

Na druhé straně je zde ale pohled na ekonomický systém z většího odstupu, kde kritériem hodnocení efektivity zavedeného systému je, zda plní nějaké obecné civilizační požadavky, jako je např. minimální požadavek na to, aby mzda toho, kdo poctivě pracuje, zajistila alespoň přežití v dané společnosti. Nejde tedy neefektivitu tržního mechanismu v oblasti jeho fungování, ale v oblasti toho, jaké společenské důsledky nese jeho fungování. Pokud trh nezajistí alespoň nějaký minimální civilizovaný standard pro všechny členy společnosti, pak jsou zcela legitimní úvahy těch, na které to dopadá, v tom smyslu, jak ekonomický systém změnit úplně. Druhá možnost je stávající systém uměle přenastavit tak, aby v daném ohledu fungoval udržitelně.

Osobně se domnívám, že je daleko prospěšnější provést jemnou změnu nastavení onoho systému, než nechat tento systém běžet dál, s tím, že plnění jeho "společenské funkce" se bude nadále zhoršovat, až dojde k překročení kritické hranice, kde se bude jevit nevyhnutelná radikální změna ekonomického systému, než jen nějaké jeho "vylaďování".

Jinými slovy jde o to, že buď přijmeme myšlenku regulace tržního systému s tím, že bude zachován, nebo necháme trh dál fungovat způsobem, kterým funguje, až do stádia, kdy se stane neudržitelným. Já jsem jednoduše pro regulaci a udržování tržního systému v udržitelném stavu.

Nejspíše namítnete, že je zde i opačná cesta, tedy naopak trh co nejvíce deregulovat. Tím ale podle mne pouze získáme rychlejší tempo, kterým se tržní systém dostane do stádia neudržitelnosti.

Martin Brezina|3. 6. 2015 10:29| reakce na Ondřej Palkovský - 3. 6. 2015 10:05

"A už vůbec nechápu, proč se prostě nesmíříte s tím, že někteří lidé se prostě neuživí - a jsme lidé, tak bychom jim asi měli pomoci."

Trh je nejen prostor směny, prolnutí poptávky s nabídkou. Trh je už dlouho, nejpozději od počátku 19. století, základní nástroj společenské integrace, který máme. Být dospělý a integrovaný do života společnosti znamená (stále ještě) mít uplatnění na trhu, jako zaměstnanec nebo jako živnostník či podnikatel. Výjimky rentiérů nebo žen v domácnosti pro zjednodušení pomíjím. Pokud se někdo na trhu neuplatní, tak ztrácí valný kus lidské hodnoty. Ve zkratce je to ve známém české filmu vyjádřeno sloganem: "neživíš, tak nepřepínej." Možná se to někdy změní, ale domnívám se, že taková proměna ještě není v horizontu žijících generací. To není selhání trhu jako prostoru směny, ale selhání trhu jako integračního nástroje. Řekněme, že to není vina trhu, ale společnosti, že na něj tuhle váhu položila, ale to je výsledku jedno.

A ještě jedna, podle mne nejpodstatnější poznámka. Důležité je, zda platí to vaše, že totiž lidí, kteří se neuplatňují, bude "někdy více, někdy méně". Anebo jestli se bude podíl lidí, kteří se na trhu dlouhodobě neuplatní, zvyšovat. V tom druhém případě je každá pomoc problematická. Protože bude vyžadovat, aby pomáhali ti, kdo se uplatňují, stále většímu počtu lidí, kteří se neuplatňují a jejichž společenský status je nízký. K čemuž ti první budou stále méně ochotní, což už samozřejmě dávno vidíme okolo sebe.

Ondřej Palkovský|3. 6. 2015 10:05| reakce na Martin Brezina - 3. 6. 2015 06:19

"Ale výchozí otázka přece zněla po efektivitě trhu, nikoliv po tom, kdo selhává, jestli trh nebo pracovní síla."

Selhávající trh => neefektivní trh (přišlo mi, že to z kontextu je jasné). Pan Fuld chtěl "opravovat" pracovní trh, protože je podle něj neefektivní. A neefektivní je proto, že si na něm někteří lidé nevydělají. To kritérium efektivnosti vy neustále obhajujete. Co chci slyšet je, že
- buď obhájíte, že situace, kdy neexistuje nikdo, kdo by měl zájem ode mě koupit "hodinky s vodotryskem" je naprosto jasným ukazatelem "neefektivního trhu" - protože podle tohoto kritéria tomu tak být prostě musí
- nebo tohle kritérium prostě zahodíte

To je vše. Nic o lidech, morálce, pomoci, resp. absenci pomoci jsem neříkal. Dokonce ani o "volném trhu" jako nějakém ekonomickém systému. Nicméně, je rozdíl v pohledu "trh je neefektivní, musíme ho 'opravit'" a "trh je efektivní, spousta lidí se i tak neuživí, pomožme jim". Protože v tom prvním případě pak vznikají takové věci jako "minimální mzda", která škodí a celkem nic neřeší.

Jinak tenhle příspěvek jste napsal moc hezky - a krátce vám odpovím, byť je to zcela mimo téma "minimální mzda".

Trh je prostě "směňování". Je to nástroj ve smyslu "často je pro mě výhodnější se domluvit na směně s někým jiným než abych si to dělal sám. Naprosto neintuitivní ale je, že trh ve stylu "obcházím sousedy a chci jim umýt podlahu" a trh, na kterém statisíce lidí spolupracují bez nějakého centrálního plánu na výrobě třeba iPhonu, se vůbec neliší. To, že je vůbec taková koordinace možná, aniž by to někdo celé řídil, vypadá jako zázrak - a to je přesně to, co Adam Smith nazval "neviditelnou rukou". Bohužel mnozí si to interpretovali tak, že trh je kouzelný dědeček a když se kouzla nekonají, tak je to "chyba trhu".

"A části z nich, zdá se narůstající části, trh (poptávka na něm) sdělí, že o tu pracovní sílu není zájem.....Takhle si tedy vytváříme svět, ve kterém nástroje jezdí po lidech"

Část lidí není schopna vyrobit něco, o co by měli jiní lidé zájem - vynechám státní zásahy (min.mzda) a jiné problémy - prostě takoví lidé budou vždy existovat, někdy jich bude více, někdy méně. Lidé si pořídí automatický vysavač a za moje služby už nebudou chtít platit. Opravdu byste v takové situaci řekl, že "vytváříme svět, ve kterém nástroje jezdí po lidech" - a tím "nástrojem" v tomhle případě je to, že nikdo nebrání těm lidem dohodnout se se mnou nebo s někým jiným?

"Ale chápu, že tyhle otázku si nekladete, pro váš klid je dostatečné, že neselhává nástroj, ale selhává člověk"

Spíš si kladu otázku, jestli kvůli tomu, abyste někomu pomohl, musel někdo nebo něco selhat. Nechápu vaši urputnou snahu za každou cenu dokázat, že za to může "trh" - když tomu tak ještě ke všemu v drtivé většině případů není. A stejně tak mě nerozumím, proč z toho, že se někdo není schopen uživit nějak vyvozujete, že je to "odpad".

A už vůbec nechápu, proč se prostě nesmíříte s tím, že někteří lidé se prostě neuživí - a jsme lidé, tak bychom jim asi měli pomoci. Co na tom je tak hrozného?

Martin Brezina|3. 6. 2015 06:19| reakce na Ondřej Palkovský - 2. 6. 2015 22:52

Ale výchozí otázka přece zněla po efektivitě trhu, nikoliv po tom, kdo selhává, jestli trh nebo pracovní síla. Odpověď pro mne stále závisí na tom, jak si definujeme efektivitu. Jestli podle výsledku - motor uveze, co potřebuji. Nebo podle účinnosti - motor pracuje s vysokou účinností, ale neuveze, co potřebuji, takže výsledku není dosaženo. Ale to se pořád motáme na začátku.

Ale klidně se vyjádřím i k tomu, co je pro vás důležité: "...mluvíte o tom, že by trh měl něco vyřešit a že když nevyřeší, tak by se měli jít oběsit..." Nějak špatně čtete. co jsem napsal. Oběsit by se neměl trh, ale člověk, po jehož práci není na trhu poptávka. Protože ve vašem modelu pro něj není prostor: nabízí "hodinky s vodotryskem", ty nikdo nechce a dotyčný nedovede nabízet něco, co druzí poptávají. A vy asi chcete slyšet, že to není selhání trhu, ale selhání pracovní síly. Ano, je to v jistém smyslu selhání pracovní síly. Otázka je, čím je dáno. Řekl bych, že spíše tím, jak se trh vyvíji, než tím, že by lidi náhle zhloupli, zneschopněli nebo zlenivěli. Takže, poptávka na trhu se proměnila - za to trh nemůže, je už holt takový, to není jeho selhání - ale lidé se neumějí přizpůsobit nové situaci, takže to je zřejmě jejich selhání. Já bych řekl, že neselhává ani trh, ani člověk, pokud tedy budeme brát slovo "selhání" s negativní konotací. Oba dělají to, co umí. Pokud to nestačí, není to vina.

Trh je prostor, na kterém lidi směňují něco, co potřebují. A jedni se potřebují uživit, a tak směňují svou pracovní sílu. A části z nich, zdá se narůstající části, trh (poptávka na něm) sdělí, že o tu pracovní sílu není zájem. Přinejmenším ne za mzdu, ze které dotyční mohou žít. Vy jste nadhodil, že by si mohli třeba založit nějaké kibucy, což je jistě možné, ale ne moc reálné, protože zcela autarkní kibuc je dost těžko představitelný a pokud by měla existovat nějaká výměna zboží a služeb mezi kibucem a vnějším trhem, tak jsme v podstatě tam, kde jsme byli.

Takhle si tedy vytváříme svět, ve kterém nástroje jezdí po lidech. Otázka pro mne zní, jestli existuje způsob, jak tohle měnit, protože smířit se se situací, ve kterém nástroje lidí činí nepotřebným odpadem, je dost fatální. Neboli, dá se trh ovlivňovat tak, aby z lidí nečinil odpad? Nebo se také můžeme ptát - mohou se lidé přizpůsobovat jakékoliv vzniklé tržní poptávce? Ale chápu, že tyhle otázku si nekladete, pro váš klid je dostatečné, že neselhává nástroj, ale selhává člověk. A to je koneckonců jeho problém.

Ondřej Palkovský|2. 6. 2015 23:14| reakce na Richard Fuld - 2. 6. 2015 15:31

Samozřejmě, že není srovnatelně triviální. Jen jste si zapomněl všimnout, na co jsem reagoval:

"Od toho, čí názor bude v hodnocení efektivity trhu je zde demokracie, která umožní prosadit ten vítězný koncept. "

Načež teď jste odpověděl...

"Ta odpověď je samozřejmě nezávislá na hlasování"

Děkuji, že jste mi dal za pravdu :)

Ondřej Palkovský|2. 6. 2015 22:52| reakce na Martin Brezina - 2. 6. 2015 17:38

Jsem fascinován, jak nejste ochoten odpovědět na otázku. Všiml jste si toho? Místo, abyste odpověděl, tak okamžitě mluvíte o tom, že by trh měl něco vyřešit a že když nevyřeší, tak by se měli jít oběsit. Proč měníte téma? Takže ještě jednou:

"Prostě, názor pana Fuldy, že trh nefunguje efektivně, pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu. "

Takže když budu 2 měsíce vytvářet hodinky s vodotryskem, nikdo je ode mě nekoupí, tak to je selhání trhu?

A když se vám nelíbí "hodinky s vodotryskem", tak si klidně dosaďte "něco, co nikdo nechce". Což je jinými slovy jen "po jejich práci není poptávka". Což se tady týká pár milionů lidí, takže docela relevantní, že?

Ondřej Palkovský|2. 6. 2015 22:44| reakce na Martin Brezina - 2. 6. 2015 17:38

Akorát tak "hodniky s vodotryskem" s vodotryskem tady je schopno vyrobit spousta totálně nekvalifikovaných, nemocných a postižených lidí. Což jen u nás bude řádově několik desítek až stovek tisíc.
Takže?

Martin Brezina|2. 6. 2015 17:38| reakce na Ondřej Palkovský - 2. 6. 2015 15:43

Příklad hodinek s vodotryskem by měl nějakou relevanci, pokud by byl reálný, nikoliv absurdní. Není mi známo, že by cca 500 tisíc českých nezaměstnaných a několik desítek milionů nezaměstnaných v Evropě nabízelo na trhu práce výrobu hodinek s vodotryskem nebo něco ekvivalentního. Zato je mi známo, že jejich rekvalifikace na jiné obory většinou k ničemu nevedou, na trhu o ně není zájem ani tak. Když přijde krize, nestanou se nezaměstnanými proto, že by najednou začali nabízet hodinky s vodotryskem nebo z ničeho nic zhloupli, ale prostě proto, že po jejich práci není poptávka. Vaše odpověď by zřejmě zněla: no, a co, tak o ně nikdo nestojí, ať se oběsí. Lépe řečeno, vaše odpověď by nebyla žádná, tohle se do vašeho modelu uvažování systematicky nevejde. Jenže tohle uvažování na konec povede ke špatným koncům. Systém, který postupně vytlačuje miliony mladých lidí z možnosti se uživit, jednoho dne ztratí základní loajalitu těchto mladých ke své existenci. Ale je mi jasné, že tohle píšu zbytečně, jakmile se někdo zacyklí...

Richard Fuld|2. 6. 2015 16:10| reakce na Jan Capouch - 31. 5. 2015 16:50

Nůžky se rozevřeli jen a díky kapitalismu. Měna s tím nemá co dělat. Kapitalismus je systém, který zcela přirozeně rozevírá nůžky mezi bohatými a chudými. Toto může popírat pouze úplný ignorant. Účetní peníze jsou v tomto zcela neutrální. Nebo si myslíte, že si miliardáři naspořili své jmění tím, že drželi peníze v bance a inkasovali úroky? Toto je přece způsob, jak o majetek přijít. Tedy podle Vás. Opravdu tedy nechápu jak účetní měna může sama o sobě udělat z někoho magnáta :-) To mi tedy vysvětlete.

To, že došlo k rychlejšímu rozvírání nůžek v době účetní měny je projevem také dramaticky rychlejšího růstu ekonomik a technologického vývoje, kterému z části pomohla také účetní měna, které byl vždy dostatek i pro projekty, na které by se už dostatek zlata na jejich financování nesehnal. Nicméně, zase to byl dlouhodobý chod kapitalismu, který způsobil růst rozdílů mezi bohatými a chudými a hodně jim v tom pomohli také politici. Měnový systém to nezavinil. Příčinou je to, čemu říkám tržní přerozdělování, když vyprodukovaná hodnota se mezi zaměstnance a majitele firem rozděluje tak, že reální příjmy zaměstnanců v dlouhodobém horizontu rostou (rostly) daleko pomalejším tempem, než příjmy a majetek majitelů firem. Tržní přerozdělování je samozřejmě zcela přirozenou součástí kapitalismu, resp. samotným důvodem existence kapitalismu, proto ho nikterak nekritizuji, protože by to bylo jako kritizovat vlka za to že žere ovce. Jen jsem zastáncem alespoň částečné kompenzace tržního přerozdělování přerozdělováním státním. Tato kompenzace by mohla zpomalit rozevírání nůžek, aniž by se musel zpomalit růst bohatství kapitalistů. Je to kompenzace, která by zpomalila kapitalismus na jeho cestě k zániku, nebo jeho přerodu v otrokářský systém. Je to kompenzace výhodná pro kapitalisty i zaměstnance a její náklady jsou nulové. Stačí jen změnit současné paradigma, resp. vrátit se k základnímu principu současného peněžního systému, kterým je bezrizikovost státních dluhopisů a kterýžto dostává v současnosti hodně na frak.

Ondřej Palkovský|2. 6. 2015 15:43| reakce na Martin Brezina - 2. 6. 2015 05:41

Samozřejmě, že se zacyklila - jak jinak to může dopadnout, když výsledkem argumentu, který má celkem šanci na to ukázat, že nějaké tvrzení jedné strany je chybné, není snaha o odpověď, případně diskuzi - ale mlčení? Co jiného se dá dělat, než ten argument opakovat do té doby, než se o něm rozeběhne diskuze a vyjasní se?

Na příklad s "hodinkama s vodostryskem" jsem odpověď nenašel. Ten příklad má ukázat, že hodnotit efektivitu trh podle "neschopnosti se na něm uživit" není moc smysluplné. Není nic jednoduššího než odpovědět. A třeba ukážete, že ten příklad nic takového neukzauje. Nebo ne. Ale ignorovat to logicky vede k zacyklení diskuze...

Josef Fraj|2. 6. 2015 15:34| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 16:26

Ten argument je zcela v pořádku. Jenom ukazuje, že nemáte objektivní kriterium pro stanovení výše minimální mzdy. Tím, že ho označujete za absurdní, to jenom potvrzujete.

Richard Fuld|2. 6. 2015 15:31| reakce na Ondřej Palkovský - 2. 6. 2015 15:15

Ta odpověď je samozřejmě nezávislá na hlasování ale současně na ni nikdo spolehlivou odpověď nemá, proto je Vaše srovnání té otázky s otázkou kolik je 1+1, demagogie non plus ultra. Takže ano pro otázku, zda je Váš příklad demagogický je relevantní, jestli je daná otázka alespoň srovnatelně stejně triviální, jako otázka ve Vašem příkladu, tedy kolik je 1+1. Není srovnatelně triviální. Přiznejte to alespoň sám sobě. :-)

Ondřej Palkovský|2. 6. 2015 15:15| reakce na Richard Fuld - 31. 5. 2015 16:11

Pro pracující je samozřejmě lepší minimální mzda. Nezaměstnaný není pracující, a ten nás nezajímá...
Nejde o to, jestli je to triviální či ne. Jde o to, že ta otázka má nějakou odpověď, a ta odpověď je zcela nezávislá na výsledku nějakého hlasování.

Josef Fraj|2. 6. 2015 10:59| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 19:59

Vy jste ještě neslyšel o Fuldově Zdravém Rozumu? :)

Josef Fraj|2. 6. 2015 10:52| reakce na Martin Brezina - 2. 6. 2015 05:41

Jak jsem to tak četl, tak jste se zacyklil hlavně vy. Nechápete, že trh není ani farmářská tržnice ani burza ani jiná instituce.

Martin Brezina|2. 6. 2015 05:41| reakce na Ondřej Palkovský - 2. 6. 2015 00:15

OK, vidím, že se diskuze zacyklila, oba diskutující tvrdí své a obsah nenávratně mizí. Pokračovat nemá racionální smysl. Kdo chtěl pochopit, pochopil už nejpozději v půlce příspěvků.

Ondřej Palkovský|2. 6. 2015 00:15| reakce na Martin Brezina - 1. 6. 2015 04:35

"Vy píšete o trhu, který je efektivní, protože funguje řekněme beze ztrát, my o trhu, který je efektivní, protože produkuje to, co je požadováno"

Pokud použiji ty anglické termíny, tak pan Fuld prohlásil, že trh není "efficient" a na otázku "proč" vysvětlil, proč není pro někoho "effective". To, že pro někoho není "effective" je celkem nepodstatné, protože bychom se dostali k tomu, že je něco s trhem špatně kvůli tomu, že se neuživím prodejem hodinek s vodotryskem, což je otázka, na kterou jsem nějak nezaznamenal odpověď...

"Trh je jistě něco, co vzniklo a může vznikat spontánně. Ale zároveň to je v moderních společnostech instituce a přehlížet to je metodický omyl"

Metodický omyl je především vyvozovat, že když lidé vytvářejí trh jako instituci (burzy apod.) za nějakým účelem, tak trh jako popis nějaké činnosti, koncept - má nějaký účel. Jinak tyto instituce jsou zakládány často buď za účelem zisku toho, kdo je zakládá (viz např. Uber), nebo eventuálně zjednodušit směnu, pokud o zisk tak úplně nejde. To že pro vás je to kouzelný dědeček, který by vám měl splnit nějaké přání "uživit se" je...vlastně docela veselé :)

"Jednoduché varování: když trh nebude umožňovat, aby se na něm lidé uživili, tak si najdou jiný typ organizace ekonomického života. "

Nikdo vám přece nebrání - v Izraeli vznikaly v nějaké době kibucy, klidně to zkuste. Ta krása je, že když stát nebude bránit volnému trhu, tak ani takovýmto experimentům. A to je docela fajn důvod volný trh podporovat, nemyslíte?

"Dal bych přednost tomu trh ovlivňovat tak, aby se na něm uživili všichni, kdo chtějí"

Já bych se docela chtěl uživil těma hodinkama s vodotryskem, ale nikdo je nechce. Jak chcete někoho "ovlivnit", aby si je ode mě koupil a já se uživil? Zakázat mi se vůbec snažit ty hodinky prodat aspoň za nižší cenu, když už nic lepšího neumím? To je totiž minimální mzda...

A nemyslíte, že by bylo lepší se snažit, aby trh fungoval co nejefektivněji (ty neefektivity nás stojí třeba stovky miliard ročně) a pomoci těm, kteří se prostě ani s těmi obrovskými novými možnostmi, které jim možnosti směňovat umožňují, nedokáží uživit? Nedává to trochu větší smysl?

August|1. 6. 2015 15:20| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 16:26

http://cafehayek.com/2015/05/a-quick-question-for-all-advocates-of-minimum-wages.html

August|1. 6. 2015 15:20| reakce na Martin Brezina - 1. 6. 2015 04:35

http://cafehayek.com/2015/05/a-quick-question-for-all-advocates-of-minimum-wages.html

Martin Brezina|1. 6. 2015 04:35| reakce na Ondřej Palkovský - 31. 5. 2015 23:32

No, to se právě točíme pořád kolem základního zdroje našeho sporu. Vy píšete o trhu, který je efektivní, protože funguje řekněme beze ztrát, my o trhu, který je efektivní, protože produkuje to, co je požadováno. A teď problém je v tom, co je požadováno. To máte jako byste měl motor, který sice je strašně efektivní (účinný), ale neuveze vám to, co požadujete, a tak si ho můžete strčit do - kůlny.

"Ale trh přece vůbec nemusí být "zřizován" a "podporován"."

Trh je jistě něco, co vzniklo a může vznikat spontánně. Ale zároveň to je v moderních společnostech instituce a přehlížet to je metodický omyl. To už lidi jsou takoví, že vytvářejí instituce. Lidé se sdružují spontánně, ale když se začnou sdružovat do obcí nebo do států, tak holt vytvoří instituce s řadou pravidel, předpisů a hlavně - předvídaných i nepředvídaných - důsledků. Vrátit se naivně na začátek a říci si - vždyť je to vlastně spontánní! - to nelze, ta pravidla a důsledky jsou už tady a je s nimi potřeba počítat nebo je cíleně měnit.

"Když se někomu nevyplatí směňovat, tak nesměňuje - v podstatě celá analýza rovnovážné ceny je postavena na tom, že někdo nesměňuje, protože by na tom fakt nevydělal. Jaké varování z toho má vyplývat?"

Jednoduché varování: když trh nebude umožňovat, aby se na něm lidé uživili, tak si najdou jiný typ organizace ekonomického života. Za bolševika hrál trh okrajovou roli. K tomu bych se nerad vracel, protože uznávám pozitivní přínosy trhu a příkazová ekonomika nebo něco podobného mne nenaplňuje radostným očekáváním. Dal bych přednost tomu trh ovlivňovat tak, aby se na něm uživili všichni, kdo chtějí. Jak to udělat, to je samozřejmě otázka na Nobelovu cenu, ale odbývat to vaším "kouzelným dědečkem" je v důsledku dost nebezpečný přístup.

Ondřej Palkovský|31. 5. 2015 23:32| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2015 17:50

http://en.wikipedia.org/wiki/Effectiveness
...a kdybyste si dal práci a přečetl si to, zjistil byste, že spojení "efektivní trh" lze do angličtiny přeložit jako "efficient market", effective market v kontextu v jakém to použil pan Fuld moc smysl nedává. I google na "effective market" vrátí první 3 odkazy na Efficient-market-hypothesis.

"Trh není kouzelný dědeček, ale stejně jako armádu, policii nebo prostituci si ho lidi zřizují a podporují za nějakým účelem."

Ale trh přece vůbec nemusí být "zřizován" a "podporován". Když budu obcházet sousedy a ptát se, zda chtějí umýt podlahu a něco mi za to na oplátku dají - tak to je standardní OTC trh :) Kdo ho zřídil? Kdo ho podporuje? Možná by bylo lepší místo pojmu "trh" použít třeba pojem "směňování, obchodování", zbytečně to nenavozuje dojem, že trh je nutně nějaká instituce.

... směňování i armáda mají nějaké funkce a ty mají v rámci možností plnit. Pokud je nebudou plnit - lidé se směňováním neuživí - tak vymění směňování za něco, co tu funci plnit bude. A to by měli příznivci směňování vnímat jako jisté varování....

Když se někomu nevyplatí směňovat, tak nesměňuje - v podstatě celá analýza rovnovážné ceny je postavena na tom, že někdo nesměňuje, protože by na tom fakt nevydělal. Jaké varování z toho má vyplývat?

Martin Brezina|31. 5. 2015 17:50| reakce na Ondřej Palkovský - 31. 5. 2015 17:31

"Ale vy si definujete slova úplně jinak, než se běžně používají :)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Effectiveness

Trh není kouzelný dědeček, ale stejně jako armádu, policii nebo prostituci si ho lidi zřizují a podporují za nějakým účelem. To byste třeba taky mohl tvrdit, že armáda tady není pro zajištění vnějšího bezpečí, a ten, kdo si to představuje, zaměňuje armádu za kouzelného dědečka. Ne, trh i armáda mají nějaké funkce a ty mají v rámci možností plnit. Pokud je nebudou plnit - lidé se na trhu neuživí - tak vymění trh za něco, co tu funci plnit bude. A to by měli příznivci trhu vnímat jako jisté varování.

Ondřej Palkovský|31. 5. 2015 17:31| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2015 16:07

ad 1) no a vidíte, máte třeba Pareto-optimalitu, nebo třeba Kaldor-Hicks efektivitu, které vám umožňují vymyslet alespoň částečné uspořádání. Takže když pan Fuld prohlásil, že trh je neefektivní, tak je to naprosto korektní doměnka, která může být normálně definovaná, o které se dá perfektně diskutovat. Vzhledem k tomu, že "neefektivita" jinými slovy znamená, že se někde plýtvá, že by na tom někdo někdo mohl být lépe - tak by to mohl být třeba zajímavý důvod pro regulaci trhu.

ad 2) "Pokud já tedy definuji efektivitu jako schopnost funkčního celku vytvářet požadovaný výsledek, tak bude neefektivní"

Ale vy si definujete slova úplně jinak, než se běžně používají :) Efektivita je schopnost dosahovat výsledku s co nejmenšími ztrátami (např. http://www.enviweb.cz/eslovnik/41 ). To je, jako kdybyste si stěžoval, že motor se 100% efektivitou v mopedu je neefektivní, protože neuveze 200kg člověka. Prostě ho neuveze, i když je úplně nejefektivnější.

"Ultimátně tedy se nemusí uživit na trhu vůbec nikdo"

Když nikdo nebude schopen nikomu jinému nabídnout něco ke směně - tak se "na trhu" neuživí.

Že pro vás je "požadovaným výsledkem existence trhu ... materiálně podporovat život lidí" je krásné - prostě trh je kouzelný dědeček, po kterém chceme, aby nás materiálně podporoval... Fakt mi to připomíná takové ty otázky typu "co je účelem světa"... Když se lidi každé pondělí setkají na návsi, aby si vyměnili, co sklidili, tak budeme také meditovat nad tím, co je "požadovaným výsledkem existence návsi"?

Jan Capouch|31. 5. 2015 16:50| reakce na Richard Fuld - 31. 5. 2015 15:44

V současných podmínkách (FIAT měna) a v měřítku běžného střádala tratíte. Žádný bankovní produkt vám inflaci nekompenzuje, a to ani tu pochybnou oficiální. Proto stavební spoření (státní podpora), proto různé investiční produkty (ovšem riziko).
A já navíc nestojím o kompenzace. Chci stabilní, silnou měnu, jakou byla R-U koruna, kterou mohu střádat do obálky. FIAT vyhovuje akorát bankéřům a boháčům. Proč se asi tolik rozevřely příjmové nůžky za posledních 30 let? A fakt nechci slyšet, že za to může Reagan s Thatcherovou.

Richard Fuld|31. 5. 2015 16:32| reakce na Jan Altman - 30. 5. 2015 10:57

Při pohledu zpět to jakoby funguje. Totéž ale projektováno do budoucnosti a hlavně opačným směrem, tedy v prostředí chudnutí současných středních vrstev a jejich posunem do chudoby, to bohužel zjevně fungovat nebude.

Richard Fuld|31. 5. 2015 16:11| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 5. 2015 10:21

Jasná demagogie. Jestli bude pro pracující lepší trh s minimální mzdou (popř. kolik má tato činit) nebo je lepší trh bez minimální mzdy, není triviální otázka typu kolik je 1+1. Kdyby to takto bylo, vůbec bychom tuto diskuzi nevedli.

Martin Brezina|31. 5. 2015 16:07| reakce na Ondřej Palkovský - 31. 5. 2015 15:16

1) Myslím, že agregovat preference všech účastníků trhu nelze. Nelze agregovat preferenci ochránce přírody, který chce danou louku zachovat a developera, který na ní chce postavit hypermarket. K žádné agregaci nedojde, jeden z těch postojů vyhraje. Ten silnější, v dané chvíli.

2) "...to, že tito lidé mají nízké mzdy jaksi nesouvisí s tím, že hodnotit efektivitu trhu podle tohoto kritéria je nesmysl."

Ultimátně tedy se nemusí uživit na trhu vůbec nikdo (například budou všechno dělat automaty), trh bude možná sám o sobě "vnitřně" efektivní (tedy, upřímně řečeno, zajímala by mne vaše definice efektivity), ale jeho existence - z hlediska požadovaného výsledku - bude nesmyslná.

Pokud já tedy definuji efektivitu jako schopnost funkčního celku vytvářet požadovaný výsledek, tak bude neefektivní. Protože požadovaným výsledkem existence trhu a ekonomiky obecně je materiálně podporovat život lidí, nikoliv "vnitřně" efektivně fungovat, ať už se tím myslí cokoliv.