Diskuze: Feministka proti feministkám

Jan Daniel|15. 5. 2017 12:09| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 08:22

1. Neexistoval takový, který by umožňoval libertariánskou společnost, kde dobrovolná mezilidská solidarita odstraní vznikající sociální napětí.
2. Homo homini lupus je mýtus právě proto, že existuje nestátní normativní systém.
3. To nikdo netvrdí. Pouze to, že Founding Fathers se domnívali, že Ústava nebude fungovat pro společnost pohanů a ateistů ("Nevím, co si počít s republikou 30 milionů ateistů" -- John Adams). Což se pomalu projevuje.

Jan Daniel|15. 5. 2017 12:01| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 16:19

Nikoliv. To vy nesmyslně spojujete různé věci.
To, že se kněz zabývá hromosvodem, ještě neznamená, že křesťanství má svou fyzikální divizi. To, že se farář zabývá demografií a statistikou, ještě neznamená, že křesťanství řeší pojistnou matematiku a penzijní systémy. To, že se na univerzitě založené katolickou církví vyučuje ekonomie, ještě neznamená, že křesťanství je nauka o ekonomii.
Církve, případně její příslušníci, se těmito věcmi zabývali, protože uměli číst a měli na to čas. Nikoliv proto, že je to teologické téma.
Najděte mi v Bibli, kde se tam píše o geocentrismu/heliocentrismu.

Jan Daniel|15. 5. 2017 11:44| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 15:57

To, že Bibli lze vyložit jakkoliv, tvrdíte vy, nikoliv já. Já jsem pouze poukázal, že jste se svými výroky chytil do vlastní pasti.
Doslovný výklad je možná dobrý u návodu k automatické pračce, ale složitější myšlenkový systém je trochu jiná disciplína.
Bible má svůj výklad, který není ani doslovný, ani nemůže být jakýkoliv. Hlavní rozdíly v jednotlivých proudech křesťanství nespočívají ve výkladu toho, co je v Bibli, ale ve výkladu tradic, které v Bibli nejsou obsaženy.
S tím Jerichem je to dost slabý a už hodně otřepaný pokus (o tomto tématu se v hospodských debatách nadřístaly miliony hodin). Kniha Jozue a další dlouhé pasáže SZ nejsou návodem k jednání ani pro judaisty, natož pro křesťany. Je to pouhá historická kronika, psaná z Boží perspektivy. Bible není Korán a funguje úplně jinak. Tyhle pasáže berou doslova a návodně pouze amatérští ateističtí aktivisté, aby mohli polemizovat s vlastními představami o křesťanství (příp.judaismu). Jaký je podle vás “doslovný výklad” popisu obléhání Prahy Švédy? Je to příkaz dnešnímu Švédovi k invazi do Čech?
Křesťan je v první řadě příslušník Církve, ovšem chápané jako společenství všech křesťanů, minulých, současných i budoucích. Až sekundárně vstupuje do nějaké pozemské organizace, kde víru sdílí s ostatními, ale rozhodně mu chybí posedlost pozemskými organizacemi, kterou trpíte vy. U své konkrétní konkrétní organizace (církve) se nemusí ztotožňovat s negativními stránkami její historie a činnosti, a naopak se může ztotožnit s tím, co podle něj vykonávala a vykonává dobrého. (Ovšem vám jako zapálenému aktivistovi asi nemá cenu vysvětlovat, že církve vykonávaly a vykonávají i dobré věci).
Takto to ostatně funguje u všech ostatních společenství a organizací. To pouze asi vy jste zásadový radikální anarchista, neplatící daně, protože stát je zločinecká organizace s brutální a násilnickou historií, která má na svědomí nejvíce lidských životů. A pokud nejste, pak nemáte právo moralizovat někoho za členství v mnohem slušnější a nevinnější organizaci.
Jinak, řada křesťanských církví a komunit byla a je vyloženě programově anarchistických, tj.neuznávajících žádnou centrální církevní ani světskou autoritu. Tito lidé například začali osídlovat Ameriku. Nejde však o ŘKC, takže jste o nich asi ještě neslyšel.

Josef Fraj|14. 5. 2017 11:56| reakce na Jan Capouch - 13. 5. 2017 21:11

Nepochybně i komunisté založili školy, nemocnice, dětské domovy, domovy důchodců etc. I komunisté mohou říkat, že do strany vstoupili pro to dobro, které udělala.

Michaela Ďurčová|14. 5. 2017 00:39| reakce na Jan Capouch - 13. 5. 2017 22:35

Ano, ve společnostech, kde se k ženám chovají hnusně, nejsou viníky muži. Viníky jsou muži a ženy. Bohužel.

Michaela Ďurčová|14. 5. 2017 00:26| reakce na Petr Vorlíček - 13. 5. 2017 22:13

"Pan Kašpárek .... by měl psát co nejvíce recenzí, a co nejméně publikovat vlastní politické názory"
Jak říkám, v tomto se naprosto shodneme!

Jinak co říkáte Vy o feminismu chápu a souhlasím s tím. Jen si pořád nejsem jistá tím, co chtěla říci autorka knihy. Dost na mě působí dojmem, že se snaží na sebe strhnou pozornost ať prohlašením o své nepohlavnosti nebo "vyvracením zažitých stereotypů", které ovšem stereotypy nejsou. Cíl - zvyšování prodeje knihy. Nevidím nic, čím by se snažila ženám(společnosti) pomoci. Autorka se nimrá v malichernostech západní společnosti a o jiných kulturách k ženám velice nepřátelských ani zmínka.

"já vidím "zdravý" feminismus ve formě upřímné podpory ženám ve všem, pro co se zrovna nadchnou v každé moderní rodině"
Tady bych to už zobecnila: muž podporuje ženu, žena muže, rodiče děti, děti staré rodiče...Naše společnost by se spíš měla soustředit na to, aby rovnoprávnost, kterou máme, kterou nám předkové vybojovali a která není samozřejmá, zůstala zachována.

Jan Capouch|13. 5. 2017 22:35| reakce na Petr Vorlíček - 13. 5. 2017 22:13

Ale to není nic nového. I v té tradiční patriarchální společnosti často ženy daleko víc než muži (kteří celý den dřeli na polích či v dílně) utlačovaly jiné ženy - tchyně. Ženskou obřízku často provádějí ženy, nebo tam to nebohé děvče alespoň zamy dovlečou.

Petr Vorlíček|13. 5. 2017 22:13| reakce na Michaela Ďurčová - 13. 5. 2017 09:30

Nechápete? To jste asi nikdy nehovořila s žádnou feministkou. Jedna taková "umírněná" píše v posledním čísle Žena a život o tom, jak jsou pracovní kvóty důležité pro rozbití "pánského klubu". Největší útlak zažívají ženy právě od feministek - ty to staví tak, že žena, která netouží budovat kariéru a cpát se do vedoucích funkcí, a chce být "jen" maminkou, je nějaká méněcenná slepice...Je to přesně o té definici rovnoprávnosti - feministka výše uvedená píše, že si ženy musí vybojovat právo sladit pracovni vytíženost s otevírací dobou školek, či právo nemuset obhajovat své zájmy před partnerem. Zajímalo by mne, kolik otců takovým právem disponuje...Feministky udělaly z feminusmu frašku, přitom já vidím "zdravý" feminismus ve formě upřímné podpory ženám ve všem, pro co se zrovna nadchnou v každé moderní rodině. O tom ta kniha je...Pan Kašpárek tam vidí niance či rozpory, kterých si většina čtenářů ani nevšimne, proto by měl psát co nejvíce recenzí, a co nejméně publikovat vlastní politické názory. Píše ale recenzi knihy, ne zprávu o objevení Ameriky...

Jan Capouch|13. 5. 2017 21:31| reakce na Petr Vorlíček - 13. 5. 2017 08:02

Sorry jako, nečekal jsem tak živou diskusi.
Musíme jen doufat, že feministkám dojde, v jak zvrácenou a sebevražednou ideologii se toto původně zcela legitimní hnutí vyvinulo. viz například
http://ceskapozice.lidovky.cz/zijeme-v-patriarchatu-od-normalizace-se-nic-nezmenilo-pf2-/tema.aspx?c=A170510_100436_pozice-tema_houd

Snad už tenhle obrat k lepšímu započal:
http://ceskapozice.lidovky.cz/obeti-sexualni-revoluce-je-zena-dnf-/recenze.aspx?c=A170508_233901_pozice-recenze_lube

Jan Capouch|13. 5. 2017 21:11| reakce na Josef Fraj - 13. 5. 2017 11:47

Katolictví v dějinách způsobilo víc dobrého než špatného, a to podstatně víc., proto jsem se pro něj rozhodl. A pro všechny ty špatnosti platí bonmot o otrokářství a západní civilizaci - že byla jedním z mnoha pachatelů, ale jediným hrdinou.

Komunisté rádi říkají, že jejich ideologie je krásná , ale bohužel se jí chopili špatní lidé. Což není pravda, ta ideologie je nesmyslná a zvrácená již v teorii a praxe to jen potvrdila. Kvality křesťanství obecně a katolictví zvláště potvrzují instituce, které založila - university, špitály, sirotčince, hospice...

Josef Fraj|13. 5. 2017 11:47| reakce na Jan Capouch - 12. 5. 2017 16:58

Naši předkové se dopustlili nejrůznějších činů. Důležité podle mně je, kterým jejich činům se dnes hlásíme. Když někdo dnes vstupuje do KSČ nebo KC, tak tím dává najevo, které z těch činů jsou mu sympatické.

Michaela Ďurčová|13. 5. 2017 09:30| reakce na Petr Vorlíček - 13. 5. 2017 08:02

Souhlasím s tím, že recenze jsou silnější stránkou pana Kašpárka. V této recenzi jsem moc nepochopila, oč jde paní(pánovi? onomu?) ani jak to hodnotí pan Kašpárek. Opravdu neznám nikoho, kdo by si myslel, že zíráním na modelky lze přijít k anorexii atd. Nevidím u autora nic objevného.

Feminismus by měl význam v jiných končinách. Feminismus, jako směřování k rovnoprávnosti pohlaví ruku v ruce s demokracií. A to už jsme zase u politiky a u provařené otázky, zda lze někomu demokracii nutit.

Nemuseli bychom chodit ani moc daleko. Neslyšela jsem jediný feministický hlásek proti systému voleb v Rakousku, který připouští korespondenční hlasy. Takto může doma hodit hlas do obálky kdokoliv z rodiny.
Zlaté naše volby, kde poučeni minulostí, máme povinnost jít jednotlivě za plentu a k nepochozím přijde komise s urnou.

Josef Fraj|13. 5. 2017 08:25| reakce na Petr Vorlíček - 13. 5. 2017 08:02

Zdá se, že pro některé diskutující je porovnání křesťanských a libertatiánských hodnot zajímavější téma, než nějaké spory mezi feministkami :-)
Zkušená redakce by si z toho nejspíš vzala tip na některý z dalších článků.

Petr Vorlíček|13. 5. 2017 08:02

Zajímavé, jak se z tradičně povedené recenze (silná stránka pana Kašpárka) stala honba za podstatou církve. Přitom feministka, která se vysmívá kvótám je tak vzácný úkaz!
Církev nechte církví, až bude pár set let libertariánství vládnoucí ideologií, bude se tam pohybovat stejné množství manipulátorů, lhářů a jiných zločinců, jako v církvi, straně či v odborech. To nemá ale s vírou a biblí nic společného, to jsou jen nástroje, které lze užít při konání dobra, nebo je lze zneužít (k čemuž tíhnou VŠECHNY instituce...)

Jan Capouch|12. 5. 2017 16:58| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 15:57

Zodpovídám pouze za činy své, nikoli svých předků. Chybami se člověk učí.
Válka jistě libertariánská není. A přece lidé válčí od úsvitu dějin...

Josef Fraj|12. 5. 2017 16:19| reakce na Jan Daniel - 12. 5. 2017 13:29

Mohu jen zopakovat "extra ecclesiam nulla salus". Podle mě se snažíte oddělit neoddělitelné.

Josef Fraj|12. 5. 2017 16:02| reakce na Jan Capouch - 12. 5. 2017 11:23

Pardon, to byl pan Daniel. Moje omluva.

Josef Fraj|12. 5. 2017 15:57| reakce na Jan Daniel - 12. 5. 2017 13:23

Je-li možné interpertovat Bibli jakkoliv, tak je samozřejmě kompatibilní i s anarchokapitalismem. Jenže je-li kompatibilní s čímkoliv, tak ztrácí jako pramen nebo základ diskuse jakýkoliv smysl. Na to jsem chtěl upozornit. Jediný smysl by mělo vycházet z doslovného výkladu, ale potom se dostaneme do rozporu mezi Biblí a realitou. Liberálové s doslovným zněním svých "knih" problém nemají.

Ale chcete-li se "soustředit na Bibli samotnou". Tak si vzpomínám například na krásnou pasáž z knihy" Jozue, která mě zaujala už jako dítě. Jozue pod vedením a dle návodu Boha zcela vyhladí město Jericho a to včetně dětí, dobytčat, oslů atd. Jediný kdo byl z příkazu Hospodina zachráněn byla děvka Ráchel, která obyvatele Jericha zradila a vydala je nepříteli.

Oh, jak libertariánské!

Teď se nejspíš dozvím, že SZ vlastně není křesťanská kniha, to je přece NZ. Já odpovím: "18 Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane." Atd atd a zase skončíme u něčí interpretace.

Otázka je, kdo je to křesťan? Je to příslušník kř. cirkve, v našich krajích v drtivé většině katolické cirkve. Nemůže tomu být jinak, vždyť přece "extra ecclesiam nulla salus". Nelze oddělit křesťana a cirkev, jak se o to pokoušíte.
A ptám se, proč je někdo členem nějaké organizace? Jedno jestli je to ŘKC nebo KSČ. Napadají mě dva důvody.
1. Protože to dotyčnému přinese nějakou výhodu, dobré místo, zisk, privilegium atd.
2. Protože se vnitřně ztotožní se záměry, historií, činností té organizace.

Ani jedno mně nepřijde zrovna libertariánské přinejmenším pokud jde o velké křesťanské cirkve jako je katolická nebo pravoslavná, tedy většinu křesťanů. Jestli na začátku stály nějaké čisté ideály (i to by mohlo být předmětem dlouhé diskuse), tak to má jen málo společného s většinou dnešních křesťanů, členů organizací s brutální násilnou historii.

Jan Daniel|12. 5. 2017 13:29| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 10:47

Máte v tom trochu guláš.

KŘESŤANSTVÍ neřeší přírodní zákony, je to mimo jeho obor činnosti. Je to myšlenkový systém, který se primárně zabývá něčím jiným.
CÍRKEV může řešit kde co. Je to organizace. Zabývá se kromě duchovních věcí třeba sociální politikou, vzděláním a podobně.

To, že máte tyto pojmy smíchané, není problém náboženství, ale spíše váš.

Jan Daniel|12. 5. 2017 13:23| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 08:06

Pokud chcete seriózně diskutovat o tom, nakolik je křesťanská věrouka kompatibilní s libertariánstvím, je nutno vycházet ze základního pramene křesťanství, a to je Bible. Jednoznačnější autorita neexistuje.
Soustředit se na vybrané bludy a hereze, pro které nelze najít v Bibli žádnou oporu, místo na Bibli samotnou, je nesmyslný postup. Pokud by každá dezinterpretace a výmysl měla diskreditovat původní ideu, pak by nikdy nic neplatilo. Stal se snad například konzervatismus radikálně levicovou trockistickou ideologií jen proto, že si ho dali štítu neocons?
A kromě toho, jak již někdo správně poznamenal, ani dobrovolné podřízení se bludu není v rozporu s principy libertariánství. K tomu je nutný ještě monopol na násilí.
Mimochodem, pokud říkáte, že Bibli lze interpretovat jakkoliv, pak mimoděk připouštíte, že je kompatibilní s čímkoliv, včetně libertariánství. Můj výklad je například plně kompatibilní s anarchokapitalismem. P.S.: Hlavně se nenamáhejte vytahovat na mě katolickou církev a papeže, ti na mě moc nefungují.

Jan Capouch|12. 5. 2017 11:23| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 10:47

Proč by se církev nemohla zabývat přírodními zákony? Kde jsem tvrdil opak?

Josef Fraj|12. 5. 2017 10:47| reakce na Jan Capouch - 12. 5. 2017 10:22

Jinými slovy teď říkáte, že cirkev řešila přírodní zákony, ač jste původně tvrdil opak.

Jan Capouch|12. 5. 2017 10:24| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 08:22

Popřením morálního imperativu je STÁTNÍ církev.

Jan Capouch|12. 5. 2017 10:22| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 08:06

Co se Galilea týče, tak Církev zaujímala vědecký, skeptický postoj, Galileo tvrdil něco, pro co neměl žádný solidní důkaz, a ještě své oponenty zesměšňoval. Navíc to, že se Země točí kolem Slunce, není vědecká pravda, ale jenom model.

Josef Fraj|12. 5. 2017 09:07| reakce na Karel Mašek - 12. 5. 2017 08:33

O tom si dovolím pochybovat. Kniha, na kterou předpokládám odkazujete se jmenuje The Spirit of Democratic Capitalism. Klasický liberál asi chápe, že kapitalismus s přívlastkem už není kapitalismus. O "demokratickém kapitalismu" to platí dvojnásob.

Kapitalismus + demokracie = socialismus. Dnes to můžeme pozorovat na vlastní oči.

Už název mě tedy odradil od zakoupení této knihy.

Jan Kohout|12. 5. 2017 09:03| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 08:06

Až na stáří budete chtít do hospice, tak se hlavně neptejte, kdo ho založil a kdo ho vede.
Radši nezkoumejte, proč se v nemocnici existují sestry., nikoliv třeba asistentky či něco jiného.
Názvy nemocnic v Brně (U Milosrdných bratří, U svaté Anny) vznikly jen tak.

Josef Fraj|12. 5. 2017 08:58| reakce na Josef Fraj - 12. 5. 2017 08:06

Ústava článek 6: "Senátoři a členové Sněmovny reprezentantů, členové zákonodárných sborů jednotlivých států, jakož i všichni nositelé výkonné i soudní moci jak Spojených států, tak jednotlivých států jsou přísahou nebo slavnostním slibem vázáni dodržovat tuto ústavu, žádné náboženské vyznání se však nesmí vyžadovat jako podmínka k zaujetí funkce či plnění jakékoli společenské povinnosti ve Spojených státech. "

Potom, kdo šíří bludy.

Karel Mašek|12. 5. 2017 08:33| reakce na Josef Fraj - 11. 5. 2017 09:15

Ten pán byl katolík a zároveň klasický liberál.

Josef Fraj|12. 5. 2017 08:22| reakce na Jan Daniel - 11. 5. 2017 23:00

1. Normativní systém existoval dávno před tím, než Mojžíš vylezl na ten zamlžený kopec.
2. Hobbesovo Homo homini lupus je mýtus.
3. Pokud jde o americkou ústavu, chcete snad říct, že podle ní nemají například ateisté stejná práva jako třeba Svědci Jehovovi? Mohl byste odkázat na konkrétní pasáž ústavy, ze které něco takového plyne.

Libertatiání by se s křesťany zcela jistě shodli na "Nepokradeš.". Bohužel jak cirkve tak státy jsou popřením tohoto morálního imperativu.

Josef Fraj|12. 5. 2017 08:06| reakce na Jan Daniel - 11. 5. 2017 22:57

O tom, co lze najít v Bibli nemá velkou cenu diskutovat, protože si tam každý najde, co potřebuje a je-li třeba, tak tomu dodá vlastní interpretaci. Doslovná interpretace Bible dnes působí naprosto absurdně a "moderni" interpretace je tak gumová, že umožňuje libovolný výklad.
Ježíš asi neřešil přírodní zákony, ale církev je řešila zcela nepochybně, viz její postoj ke Galileovi například.

Debata o podstatě křesťanství by možná byla zajímavá, ale je to do značné míry věc sujektivní. Mě zajímá spíš reálný projev křesťanství ve společnosti a tím je církev, u nás zejména katolická církev. Nakolik cirkev v průběhu staletí naplňovala původní Ježíšovo poselství není až tak zajímavé, podstatné je. co jeho jménem skutečně dělala a dělá.