Diskuze: Čtyři kontejnery stačí, drahoušku

Jan Koss|4. 1. 2017 15:58| reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 12:36

Jakub Skála trpí vážné následky vlivu Ludwig von Mises Instututu a vidí stát všude a vždy. Podle něho dokonce stát ho nutí platit za sbírání odpadků. Jenomže stát nemá nic do činění s odpadky, to je záležitost obce/města.

Filip Černoch|4. 1. 2017 15:52| reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 14:37

No, já se původně neptal po složitých věcech evoluce společenských zřízení. Já se ptal na to, jak zařídit, aby se bez vynucování všichni skutečně o své odpadky příslušně postarali. A aby tak ve městě, na veřejných a méně hlídaných soukromých prostorách, nebyl nepořádek. S tím, že tam, kde toto není vynucováno, prostě pořádek není (a teď se nebavím o vesnici o třech domcích, kde si každý vidí do talíře, ale o stotisícových či milionových městech). Teď zaplatím 500 korun a nemusím se o nic moc starat. Nechci zjišťovat, který člověk ze kterého baráku si nezaplatil svého uklízeče, nebo který si zaplatil firmu, která je horší než ta moje a tedy vyváží odpadky méně často. Nebo jestli bordel na chodníku, kudy chodím do práce, nechává ta či ona rodina z jednoho ze třiceti paneláků po cestě, abych ji mohl nahánět a soudit se s ní o svou újmu. Ten podstatný problém přeci není v tom, že by soukromá firma neuměla svážet odpadky, ten problém je v tom, že někteří lidé bez donucení tu firmu nebudou chtít využít. Nemám žádný problém s tím, že by město dělalo na odvoz odpadků výběrové řízení.

Martin Brezina|4. 1. 2017 15:07| reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 14:33

"Vždycky se najde nějaké specifikum, na základě kterého si lidé myslí, že to, co funguje v jednom sektoru by nemohlo fungovat v jiném. A že sice lidé našli řešení pro miliony jiných dílčích problémů, ale zrovna v tom daném sektoru by řešení nenašli."

Vy soustavně obracíte kauzalitu. Není to tak, že by stát od úsvitu dějin pekl rohlíky, šil šaty nebo odvážel odpady. Původně se stát nestaral skoro o nic, kromě obrany, základní bezpečnosti a blaha panovníka.

Je to tak, že společnosti zjistily, že v některých oblastech trh dělá, co po něm lidé chtějí (například u těch rohlíků nebo šatů) a u některých zjistily, že to trh neumí nebo umí jen částečně (např. u těch odpadů). A tak o to převzaly starost obce (pořád se tady píše o státu, ale běžné komunální odpady jsou de iure v gesci obcí).

Luděk Zdražil|4. 1. 2017 14:41| reakce na Jan Altman - 4. 1. 2017 12:33

Předpokládám, že si rozumíme, že článek nepojednává o odpadovém hospodářství (jak vyznívá z části diskuse), sic jen na tomto příkladu ilustruje obecný a větší problém.

Na úvod - řešení nemám. Vynechávám řešení typu odcestovat žít někam jinam. Váš návrh je systém obcházet a vyhýbat se jeho represím a čekat až se složí pod návalem a účinností nových technologií, procesů a paralelních struktur. To je sice sympatické očekávání, držím Vám palce, ale: a) mám málo času na to čekat, b) trendy posilování státních struktur vnímám jako posilující, bohužel.

Posilující také proto, že státní struktura si cíleně a monopolně vytváří stále větší počet k ní loajálních voličů. V případě demokratického uspořádání je pak výsledek nabíledni. Měl-li bych tedy vsadit své peníze v desetiletém horizontu na to, zda zvítězí státní struktura nad novými technologiemi a procesy, vsadil bych asi na stát. Ale Vám bych fandil, to přiznávám.

Jakub Skala|4. 1. 2017 14:37| reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2017 13:45

Já vím, že jenom trollíte, ale tahle víra, že to nejlepší už bylo vymyšleno a funguje, kterou někteří skutečně oplývají, je hrozná.

Jan Krejčí|4. 1. 2017 14:33| reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 13:24

1) Kojence jsem uvedl, aby bylo jasné, jak jsem došel k částce 5 miliard.
2) V 90. letech si společenstva vlastníků a družstva nebo majitelé sjednávali odvoz každý sám, s frekvencí odvozu, množstvím nádob, časem odvozu atd. individuálně dle potřeb. Třídit se teprve začínalo (byl motivační faktor, protože odvoz tříděného odpadu člověk neplatil a snižoval si tříděním potřeby klasického odvozu). Vesnic se to týkalo proto, že ve městě prostě a) kašlete na to kvůli smetí jezdit někam za město, kde to vyhodíte b) v nouzi to můžete hodit sousedovi do popelnice - v případě opakované "nouze" došlo k uzamčení, jak píše Jakub Skala, c) máte víc peněz, d) nemáte kamna.
Dnes má 99% vesnických domácností více peněz než městské domácnosti v 90s, je méně kamen na tuhá paliva a jsou sofistikovanější - dokonaleji spalují, špatně se čistí od roztavených plastů, lidé jsou pohodlnější a je více kamer, tzn. očekával bych, že dnešní rozsah problému by byl zlomkový oproti devadesátkám (ale samozřejmě nemohu odhadnout vše).
Dvoj až trojnásobek beru jako konzervativní odhad na základě: skokového zvýšení ceny za likvidaci odpadu a poklesu kvality v okamžiku zavedení, nárůstu částky za léta "veřejného fungování" vs. globální posun odvětví logistiky, a rozdílu cen v jiných odvětvích, kde došlo k otevření konkurenci nebo kde je "veřejný" a soukromý poskytovatel - všude je to cca 25%-50% veřejných cen.

Jakub Skala|4. 1. 2017 14:33| reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 13:51

Já si nejsem úplně jistý, co po mně přesně chcete.

Vidím to tak, jako kdybych měl v roce 1989 drahého a jakž takž funkčního favorita a vy jste po mně chtěl, ať vám popíšu, kolik bude stát ta údajně lepší a levnější oktávka vč. rozpadu ceny po položkách, až tedy nebude auta vyrábět státní podnik ale soukromý. Kdybych tohle dokázal, tak bych mohl dostat nobelovku :) Vtip je právě v tom, že to tržní řešení nelze naplánovat. (Já bych vám to dokonce nemohl říct ani dneska, protože to jsou informace, které si bude škodovka střežit.)

Nedokážu říct, o kolik stát (nebo nějaké polostátní firmy) utratí navíc za práci popelářů oproti tržním mzdám (asi ne o moc), za auta (asi o dost, protože vznikají jen pro ty státy resp. jejich firmy), za provoz (asi o dost, protože to je typický syndrom státního podnikání)... nebo kolik ušetří na úsporách z rozsahu (nedokážu ani odhadnout).

Ale jako jo, souhlasím, to je ten náš problém. Máme status quo, který nějak funguje (většinou dost mizerně) a lidé jsou na něj zvyklí. A nedokážeme do detailu popsat "jak by to fungovalo" bez státu, protože to jednoduše není možné. Vždycky se najde nějaké specifikum, na základě kterého si lidé myslí, že to, co funguje v jednom sektoru by nemohlo fungovat v jiném. A že sice lidé našli řešení pro miliony jiných dílčích problémů, ale zrovna v tom daném sektoru by řešení nenašli. Je zajímavé, jak i takový relativně drobný problém, jako je likvidace odpadu (vzít pytel a odvézt ho na skládku), dokáže vyvolat nedůvěru v tržní síly, které nám dodávají zařízení jako 3D televize nebo služby typu bitcoin.

Filip Černoch|4. 1. 2017 13:51| reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 13:20

"Nejde do detailu soudit, jak..." - jenže o to právě jde. Dnes platím 50 korun měsíčně a mám relativně rozumnou službu, byť vždycky to může být lepší. Když jdu do práce, nebrodím se v bordelu, mám popelnici v parku, můžu jít po lesní cestě a nezakopávám o pytle s odpadky atd.
Vy navrhujete to kompletně překopat, ale na dotaz na to, jak by to přesně fungovalo, říkáte, že nemá smysl rýpat se v detailech. Jenže mě by třeba detailní popis a kalkulace nákladů zajímala a možná i přesvědčila. A třeba i spoustu dalších lidí. A třeba by to vedlo k nějaké změně.

Martin Brezina|4. 1. 2017 13:45| reakce na Gabriel Pleska - 4. 1. 2017 13:36

Je pro mne opravdu zajímavé, že v 206 zemích světa nikdo nepřišel na tu myšlenku, kterou tady ví každý druhý návštěvník finmagu.

Tedy, svěřit agendu odpadů kompletně do rukou trhu. U rohlíků na to přišli skoro všichni, u odpadu jsou záhadně tupí. Zřejmě ten odpad bude tak výnosný byznys, že to etatisté nechtějí podnikatelům ze závisti nechat.

Gabriel Pleska|4. 1. 2017 13:36| reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2017 13:28

Nabízím vysvětlení. Protože ho přibylo. A protože přibyl takový, který se nerozloží.
Ale teď vážněji: obce se o pořádek někde zajímaly už dřív. A mělo to taky mouchy, viz ono slavné nerudovské: http://www.cesky-jazyk.cz/citanka/jan-neruda/kam-s-nim.html
Přesto si troufám odhadovat, že nestarat se obce, utopíme se v bordelu. Samozřejmě nelze do detailů promýšlet každou drobnost, ale.

Martin Brezina|4. 1. 2017 13:28| reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 13:20

"Nejde do detailů promýšlet, jak přesně by bez státu fungovala každá drobnost."

Ale jde. Přece se stát o odpady nestará staletí, budou to spíš tak desetiletí. Řekl bych, že ještě před 2. světovou válkou stát ve většině zemí odpady nezajímaly.

A teď zkusme uvažovat. Začal to stát řešit proto, že neměl zrovna co na práci, anebo proto, že to bez státu fungovalo mizerně? To jest nějak podobně, jak to funguje v rozvojových zemích?

Gabriel Pleska|4. 1. 2017 13:25| reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 13:24

Kojenec u nás doma vyprodukuje odpadu zdaleka nejvíc ze všech.

Filip Černoch|4. 1. 2017 13:24| reakce na Jan Krejčí - 4. 1. 2017 13:20

Děkuji za reakci, ale nešla by rozvést? V 90s tedy vypadala organizace odpadu jak? A proč se to týkalo jen vesnic? A jak jste prosím vypočetl ten dvoj až trojnásobek nákladů? (Mimochodem, vůbec si nejsem jistý, že kojenci nevyprodukovávají odpad, nevím proč je zdůrazňovat zvlášť).

Jan Krejčí|4. 1. 2017 13:20| reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:55

Té představě se dá říkat 90. léta. Problém, který zmiňujete, se týkal téměř výhradně vesnic.

Dejme tomu, že za odpady dnes platí každý občas 500, a je to cca dvoj až trojnásobek toho, co by platil, pokud by si sám sjednával smlouvu (při zachování stavu služeb popsaném v článku). Platí i kojenci, tzn. máme cca 500*10M = 5 miliard ročně, z čehož polovina až dvě třetiny je "vyhozená". Umíte si představit, kolik "pytlů ve škarpě u lesa" se dá uklidit za 3 miliardy? I kdyby sebrání a odvezení každého pytle stálo 1000 kč (což v žádném případě nestojí), bylo by to 3 miliony pytlů, což vychází na 1 pytel na každý kilometr silnic každý týden (pokud by společnost chtěla zachovat stejný rozsah sběru odpadu).

Nepopírám, že výpočet je hrubě nepřesný, ale názorně demonstruje jak absurdní částky sypeme do odpadového hospodářství .

Jakub Skala|4. 1. 2017 13:20| reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:55

Problém je, že hledáme řešení v rámci současného systému, což jak popisuje pan Altman níže, nemá moc velký smysl. Stát tady vytvoří veřejný majetek, o který se nedokáže řádně starat, a lidé toho zneužívají.
Problémů s cizím odpadem na soukromém pozemku jsem si víceméně nevšiml: buď je lidem hloupé ho tam odhazovat (hloupější než na veřejný pozemek), nebo si dokážou majitelé pozemky lépe zabezpečit, nebo dokáží odpad uklidit, i když není jejich vlastní. V závislosti na místních poměrech pak má cenu hledat řešení cizího odpadu na mém pozemku (Stane se to jednou za měsíc, uklidím to. Stává se to denně - zabezpečím si majetek, dopadnu pachatele a jdu se soudit, ...). Nejde do detailů promýšlet, jak přesně by bez státu fungovala každá drobnost...
Nicméně nemá cenu srovnávat ČR a rozvojové země, kde fungují úplně jiné instituce a respekt k majetku.

Martin Brezina|4. 1. 2017 13:04| reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:55

Vy s tím naděláte. No, tak bude bordel. To je toho. Místo, abyste se radoval, jak bude všechno klapat poté, co se současný nemravný a nefunkční systém rozpadne, tak poukazujete na nepořádek v zemích, kde už se rozpadl. Komu tím prospíváte, soudruhu?

Filip Černoch|4. 1. 2017 12:55| reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 12:36

No, já se právě snažím si to představit. A vyšlo mi to, co píšu - že určitá část obyvatel města se svobodně rozhodne za odpad neplatit. A zbytek buď bude žít v nepořádku, nebo to zaplatí za ně - což navede další lidi k tomu, že přestanou platit a problém se zhorší. Nakonec, to to vidět ve spoustě rozvojových zemí, kde není nějak centralizovaný úklid. Prostě máte bordel všude. Každý ušetří pětistovku za odpad, ale zvednou se mu estetické a zdravotní náklady, ať chce, nebo nechce. Takže místo aby byl každý nucen žít v (relativním) pořádku, je každý nucen žít v nepořádku.

Jakub Skala|4. 1. 2017 12:38| reakce na Luděk Zdražil - 4. 1. 2017 02:18

Řešení je jednoduché, tyhle popelnice zrušit. Kdyby měly nějaký smysl, sbíraly a třídily by odpad soukromé firmy.
(Nesmyslnost (=neefektivita) této aktivity může být způsobena tím, jaké podmínky stát nastavil pro ochranu životního prostředí.)

Jakub Skala|4. 1. 2017 12:36| reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:25

U nás třeba odpad objednává SVJ, kam všichni povinně platí. Nemyslím, že zrovna efektivní odvoz odpadu by byl bez státního donucení tak nepředstavitelný.

Jan Altman|4. 1. 2017 12:33| reakce na Luděk Zdražil - 4. 1. 2017 02:18

Jak už jsem psal mnohokráte, v rámci systému řešení neexistuje. Upínat se k nějaké "reformě" je nebezpečné.
Jediným řešením je systém odstranit. Nebo jen čekat na jeho neodvratný kolaps, léta trpět jeho neefektivností, léta se nechat obírat. V lepším případě se snažit to okrádání minimalizovat a nefunkčnost a neefektivitu nějak obcházet či workaroundovat.
Nic jiného mne bohužel nenapadá.
Možná postupně budovat paralelní struktury a služby (uberizace, TORizace, OpenBazaarizace, Arcade City-izace), postupně přecházet na paralelní měny (Au, bitcoin), obojí maximálně propagovat a ostatním s přechodem pomáhat. Třeba pak systém odehnije postupně, alternativní ekonomika bude postupně přebírat jeho užitečné funkce a přechod bude plynulý a bezbolestný. Ono se to v podstatě děje (viz růst ceny i akceptace bitcoinu) a tyto procesy mívají exponenciální růst, respektive růst skokový po překročení určitého akceptačního prahu.
Stát a současný finanční systém bez vynuceného měnového monopolu nebude schopen fungovat. Z principu. Nebude schopen provádět monetární politiku, inflačně zdaňovat a vlastně ani klasicky zdaňovat. Ono to půjde :-)

Filip Černoch|4. 1. 2017 12:25

Trochu mám problémy si to představit v praxi. Dnes musí za odpad platit každý, proto máte popelnici před domem. A když už tam je, tak i největší manták do ní ty odpadky hodí. Když si každý bude sjednávat odpad sám u soukromé firmy a bude se tak rozhodovat, zda vlastně platit chce či nechce, pravděpodobně dojde k tomu, že část lidí se rozhodne prostě za odpad neplatit a hodit ho v noci na trávník v pytli. Asi ne každý, ale stačí relativně nízké procento takovýchto lidí, aby z okolí třeba paneláku udělali nechutnou zónu. A pak bude na těch zodpovědnějších, aby si připlatili za úklid toho nepořádku?

Martin Brezina|4. 1. 2017 10:22

Ten text jste si mohl ušetřit prostým popisem nějaké obce, kde problematiku odpadu komplexně a ke spokojenosti lidí řeší soukromá firma (firmy).

Josef Fraj|4. 1. 2017 08:43

Rozumím tomu, že si pan Tětek potřeboval ulevit, ale to že stát/obec nefunguje, respektive funguje daleko hůř než soukromý sektor, to už tady na finmagu většina čtenářů ví nebo tuší. Důvody, proč tomu tak je, už tady byly popsány mnohokrát.

Jenom poznámka k těm kontejnerům. Ne k jejich počtu, ale k tomu, zda celé to slavné třídění odpadu má smysl. Přece kdyby to bylo výhodné, tak bychom za to nemuseli platit. Právě naopak. Firmy by se o náš odpad praly a platily by za něj ony nám. Fakt, že třídění odpadu je ztrátové v tomto případě nesvědčí ani tak o neschopnosti veřejného sektoru efektivně hospodařit (i když to svoji roli také hraje), ale o tom, že třídění odpadu je plýtvání vzácnými zdroji pro zábavu pár ekologistů.

Ale i kdybychom na chvíli odhlédli od efektivity třídění, tak i z ekologického hlediska vůbec není jisté, zda je to prospěšné. Nikde jsem neviděl údaje o tom, nakolik prostředí poškozuje výroba kontejnerů, speciálních automobilů, vybavení třídíren odpadu a dalších zdrojů nutných k třídění. A jaký je ekologický vliv provozu těchto zařízení a jejich následné likvidace.

Luděk Zdražil|4. 1. 2017 02:18

To je sice pěkné, nicméně jen konstatování faktu. A co bude dál ?, ptá se profesor Hrbolek. Nepotěšil jste mne pane Tětku, nu ani já Vás nepotěším.

Problém je, že stále rostoucí skupina poskytovatelů státních služeb vůbec NEROZUMI tomu co píšete. Bohužel, píšete slova, jejichž obsah je adresátům nesrozumitelný, strkáte evropskou zástrčku do americké zásuvky - z toho nic nebude :-).

Vezměme si např. jen lékařský stav. Při veškerém respektu k tomuto povolání, pochopení nízkého ocenění práce zdravotníků - tam existuje naprosté nepochopení principu, o kterém píšete. Politicky prosazovaná koncepce bezplatné zdravotní péče, tlak na adekvátní (západně srovnatelného) odměňování a bezbřehá loupež farmaceutických a jiných ekonomicky neefektivních nákladů ve zdravotnictví je smrtící ekonomický mix, požadovaný, produkovaný a tolerovaný občany této země. Co byste žádal od běžných administrativních státních úředníků ?

Takže analýza dobrá, ale kde je nástin řešení ?