Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Čtyři kontejnery stačí, drahoušku

Josef Tětek | 4. 1. 2017 | Celkem 54 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Amos | 4. 1. 2017 23:26

Srozumitelně a sympaticky napsáno.

Osobně si nemyslím, že převážení obsahu plastové nádoby z bodu A do cílového místa B v předem určených intervalech je něco mimořádného. Mnozí obhajující služby státu to zde považují patrně za výkon srovnatelný s měsíční misí Apola.

Škoda, že nikdy nepřišli do styku například se službami, které provozuje v USA Bill Gates ve firmě Republic Services. Je to tentýž Bill Gates, který zakládal Microsoft a dnes je největším akcionářem soukromé společnosti Republic Services, která je dvojkou na trhu likvidace odpadu.

Jako její klient platíte za hmotnost, která je přesně zvážena a zpoplatněna, pokud netřídíte. Pokud třídíte, na virtuálním ůčtu získávate bonusy za odpad, který firma dále buď zpracovává nebo přeprodává dál. Za tyto bonusy můžete využívat doplňkové služby jako je například odvoz nebezpečného odpadu (léky, chemie...), nadměrného nákladu (nábytek, bílá technika), úklid domácnosti s odvozem odpadu, odvoz stavebního odpadu nebo individuální termín odvozu odpadu, který si objednáte pomocí mobilní aplikace.

Vyčistili vám někdy popeláři popelnici nebo poškozenou automaticky nahradili novou? Ne? Pak asi využíváte služeb objednaných českými radnicemi a nikoliv RSG bývalého šéfa Microsoftu.

Vím, je to ale především kapitalista, kterému vůbec nejde o blaho jeho zákazníků, ale především o zisk. Tak si to opakujte, až se budete brodit u odpadků pohozených vedle českých kontejnerů.

+29
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Jan Koss | 4. 1. 2017 15:58

Jakub Skála trpí vážné následky vlivu Ludwig von Mises Instututu a vidí stát všude a vždy. Podle něho dokonce stát ho nutí platit za sbírání odpadků. Jenomže stát nemá nic do činění s odpadky, to je záležitost obce/města.

-23
+
-

Dalších 54 komentářů v diskuzi.

Filip Černoch | 4. 1. 2017 12:25

Trochu mám problémy si to představit v praxi. Dnes musí za odpad platit každý, proto máte popelnici před domem. A když už tam je, tak i největší manták do ní ty odpadky hodí. Když si každý bude sjednávat odpad sám u soukromé firmy a bude se tak rozhodovat, zda vlastně platit chce či nechce, pravděpodobně dojde k tomu, že část lidí se rozhodne prostě za odpad neplatit a hodit ho v noci na trávník v pytli. Asi ne každý, ale stačí relativně nízké procento takovýchto lidí, aby z okolí třeba paneláku udělali nechutnou zónu. A pak bude na těch zodpovědnějších, aby si připlatili za úklid toho nepořádku?

Nahlásit

+4
+
-

Josef Fraj | 5. 1. 2017 11:42 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:25

Pokud ten trávník bude někomu patřit, tak si to těžko nechá líbit.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jakub Skala | 4. 1. 2017 12:36 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:25

U nás třeba odpad objednává SVJ, kam všichni povinně platí. Nemyslím, že zrovna efektivní odvoz odpadu by byl bez státního donucení tak nepředstavitelný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Koss | 4. 1. 2017 15:58 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 12:36

Jakub Skála trpí vážné následky vlivu Ludwig von Mises Instututu a vidí stát všude a vždy. Podle něho dokonce stát ho nutí platit za sbírání odpadků. Jenomže stát nemá nic do činění s odpadky, to je záležitost obce/města.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-23
+
-

Filip Černoch | 4. 1. 2017 12:55 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 12:36

No, já se právě snažím si to představit. A vyšlo mi to, co píšu - že určitá část obyvatel města se svobodně rozhodne za odpad neplatit. A zbytek buď bude žít v nepořádku, nebo to zaplatí za ně - což navede další lidi k tomu, že přestanou platit a problém se zhorší. Nakonec, to to vidět ve spoustě rozvojových zemí, kde není nějak centralizovaný úklid. Prostě máte bordel všude. Každý ušetří pětistovku za odpad, ale zvednou se mu estetické a zdravotní náklady, ať chce, nebo nechce. Takže místo aby byl každý nucen žít v (relativním) pořádku, je každý nucen žít v nepořádku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Bohdan Jelínek | 7. 1. 2017 11:53 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:55

Dobře, takže dnes, že jde někdo z paneláku k popelnicím je asi malý zázrak. Co kdyby to každý vyhodil z okna (viz Chánov) nebo na vesnici sousedovi na zahradu? V noci mne nikdo nevidí....Jasně, kdyby nebyl zákon/policie/stát/centrální služby tak prostě armagedon.
Že by v těch rozvojových státech byly ještě více na štíru s vlastnickými právy a že by to s tím nějak souviselo?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Krejčí | 4. 1. 2017 13:20 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:55

Té představě se dá říkat 90. léta. Problém, který zmiňujete, se týkal téměř výhradně vesnic.

Dejme tomu, že za odpady dnes platí každý občas 500, a je to cca dvoj až trojnásobek toho, co by platil, pokud by si sám sjednával smlouvu (při zachování stavu služeb popsaném v článku). Platí i kojenci, tzn. máme cca 500*10M = 5 miliard ročně, z čehož polovina až dvě třetiny je "vyhozená". Umíte si představit, kolik "pytlů ve škarpě u lesa" se dá uklidit za 3 miliardy? I kdyby sebrání a odvezení každého pytle stálo 1000 kč (což v žádném případě nestojí), bylo by to 3 miliony pytlů, což vychází na 1 pytel na každý kilometr silnic každý týden (pokud by společnost chtěla zachovat stejný rozsah sběru odpadu).

Nepopírám, že výpočet je hrubě nepřesný, ale názorně demonstruje jak absurdní částky sypeme do odpadového hospodářství .

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Richard Fuld | 10. 1. 2017 11:16 | reakce na Jan Krejčí - 4. 1. 2017 13:20

Opravdu si myslíte, že každý občan státu vygeneruje odpadu pouze v objemu jedné třetiny pytle za rok? To není hrubá nepřesnost. To je naprostý nesmysl. Přepočítávat to ještě na kilometry silnic a týden už je pak úplně mimo mísu.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Filip Černoch | 4. 1. 2017 13:24 | reakce na Jan Krejčí - 4. 1. 2017 13:20

Děkuji za reakci, ale nešla by rozvést? V 90s tedy vypadala organizace odpadu jak? A proč se to týkalo jen vesnic? A jak jste prosím vypočetl ten dvoj až trojnásobek nákladů? (Mimochodem, vůbec si nejsem jistý, že kojenci nevyprodukovávají odpad, nevím proč je zdůrazňovat zvlášť).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Krejčí | 4. 1. 2017 14:33 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 13:24

1) Kojence jsem uvedl, aby bylo jasné, jak jsem došel k částce 5 miliard.
2) V 90. letech si společenstva vlastníků a družstva nebo majitelé sjednávali odvoz každý sám, s frekvencí odvozu, množstvím nádob, časem odvozu atd. individuálně dle potřeb. Třídit se teprve začínalo (byl motivační faktor, protože odvoz tříděného odpadu člověk neplatil a snižoval si tříděním potřeby klasického odvozu). Vesnic se to týkalo proto, že ve městě prostě a) kašlete na to kvůli smetí jezdit někam za město, kde to vyhodíte b) v nouzi to můžete hodit sousedovi do popelnice - v případě opakované "nouze" došlo k uzamčení, jak píše Jakub Skala, c) máte víc peněz, d) nemáte kamna.
Dnes má 99% vesnických domácností více peněz než městské domácnosti v 90s, je méně kamen na tuhá paliva a jsou sofistikovanější - dokonaleji spalují, špatně se čistí od roztavených plastů, lidé jsou pohodlnější a je více kamer, tzn. očekával bych, že dnešní rozsah problému by byl zlomkový oproti devadesátkám (ale samozřejmě nemohu odhadnout vše).
Dvoj až trojnásobek beru jako konzervativní odhad na základě: skokového zvýšení ceny za likvidaci odpadu a poklesu kvality v okamžiku zavedení, nárůstu částky za léta "veřejného fungování" vs. globální posun odvětví logistiky, a rozdílu cen v jiných odvětvích, kde došlo k otevření konkurenci nebo kde je "veřejný" a soukromý poskytovatel - všude je to cca 25%-50% veřejných cen.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Gabriel Pleska | 4. 1. 2017 13:25 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 13:24

Kojenec u nás doma vyprodukuje odpadu zdaleka nejvíc ze všech.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jakub Skala | 4. 1. 2017 13:20 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:55

Problém je, že hledáme řešení v rámci současného systému, což jak popisuje pan Altman níže, nemá moc velký smysl. Stát tady vytvoří veřejný majetek, o který se nedokáže řádně starat, a lidé toho zneužívají.
Problémů s cizím odpadem na soukromém pozemku jsem si víceméně nevšiml: buď je lidem hloupé ho tam odhazovat (hloupější než na veřejný pozemek), nebo si dokážou majitelé pozemky lépe zabezpečit, nebo dokáží odpad uklidit, i když není jejich vlastní. V závislosti na místních poměrech pak má cenu hledat řešení cizího odpadu na mém pozemku (Stane se to jednou za měsíc, uklidím to. Stává se to denně - zabezpečím si majetek, dopadnu pachatele a jdu se soudit, ...). Nejde do detailů promýšlet, jak přesně by bez státu fungovala každá drobnost...
Nicméně nemá cenu srovnávat ČR a rozvojové země, kde fungují úplně jiné instituce a respekt k majetku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Filip Černoch | 4. 1. 2017 13:51 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 13:20

"Nejde do detailu soudit, jak..." - jenže o to právě jde. Dnes platím 50 korun měsíčně a mám relativně rozumnou službu, byť vždycky to může být lepší. Když jdu do práce, nebrodím se v bordelu, mám popelnici v parku, můžu jít po lesní cestě a nezakopávám o pytle s odpadky atd.
Vy navrhujete to kompletně překopat, ale na dotaz na to, jak by to přesně fungovalo, říkáte, že nemá smysl rýpat se v detailech. Jenže mě by třeba detailní popis a kalkulace nákladů zajímala a možná i přesvědčila. A třeba i spoustu dalších lidí. A třeba by to vedlo k nějaké změně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Jakub Skala | 4. 1. 2017 14:33 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 13:51

Já si nejsem úplně jistý, co po mně přesně chcete.

Vidím to tak, jako kdybych měl v roce 1989 drahého a jakž takž funkčního favorita a vy jste po mně chtěl, ať vám popíšu, kolik bude stát ta údajně lepší a levnější oktávka vč. rozpadu ceny po položkách, až tedy nebude auta vyrábět státní podnik ale soukromý. Kdybych tohle dokázal, tak bych mohl dostat nobelovku :) Vtip je právě v tom, že to tržní řešení nelze naplánovat. (Já bych vám to dokonce nemohl říct ani dneska, protože to jsou informace, které si bude škodovka střežit.)

Nedokážu říct, o kolik stát (nebo nějaké polostátní firmy) utratí navíc za práci popelářů oproti tržním mzdám (asi ne o moc), za auta (asi o dost, protože vznikají jen pro ty státy resp. jejich firmy), za provoz (asi o dost, protože to je typický syndrom státního podnikání)... nebo kolik ušetří na úsporách z rozsahu (nedokážu ani odhadnout).

Ale jako jo, souhlasím, to je ten náš problém. Máme status quo, který nějak funguje (většinou dost mizerně) a lidé jsou na něj zvyklí. A nedokážeme do detailu popsat "jak by to fungovalo" bez státu, protože to jednoduše není možné. Vždycky se najde nějaké specifikum, na základě kterého si lidé myslí, že to, co funguje v jednom sektoru by nemohlo fungovat v jiném. A že sice lidé našli řešení pro miliony jiných dílčích problémů, ale zrovna v tom daném sektoru by řešení nenašli. Je zajímavé, jak i takový relativně drobný problém, jako je likvidace odpadu (vzít pytel a odvézt ho na skládku), dokáže vyvolat nedůvěru v tržní síly, které nám dodávají zařízení jako 3D televize nebo služby typu bitcoin.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Jan Amos | 4. 1. 2017 23:26 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 14:33

Srozumitelně a sympaticky napsáno.

Osobně si nemyslím, že převážení obsahu plastové nádoby z bodu A do cílového místa B v předem určených intervalech je něco mimořádného. Mnozí obhajující služby státu to zde považují patrně za výkon srovnatelný s měsíční misí Apola.

Škoda, že nikdy nepřišli do styku například se službami, které provozuje v USA Bill Gates ve firmě Republic Services. Je to tentýž Bill Gates, který zakládal Microsoft a dnes je největším akcionářem soukromé společnosti Republic Services, která je dvojkou na trhu likvidace odpadu.

Jako její klient platíte za hmotnost, která je přesně zvážena a zpoplatněna, pokud netřídíte. Pokud třídíte, na virtuálním ůčtu získávate bonusy za odpad, který firma dále buď zpracovává nebo přeprodává dál. Za tyto bonusy můžete využívat doplňkové služby jako je například odvoz nebezpečného odpadu (léky, chemie...), nadměrného nákladu (nábytek, bílá technika), úklid domácnosti s odvozem odpadu, odvoz stavebního odpadu nebo individuální termín odvozu odpadu, který si objednáte pomocí mobilní aplikace.

Vyčistili vám někdy popeláři popelnici nebo poškozenou automaticky nahradili novou? Ne? Pak asi využíváte služeb objednaných českými radnicemi a nikoliv RSG bývalého šéfa Microsoftu.

Vím, je to ale především kapitalista, kterému vůbec nejde o blaho jeho zákazníků, ale především o zisk. Tak si to opakujte, až se budete brodit u odpadků pohozených vedle českých kontejnerů.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+29
+
-

Jan Altman | 4. 1. 2017 18:51 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 14:33

Výstižné!

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 4. 1. 2017 15:07 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 14:33

"Vždycky se najde nějaké specifikum, na základě kterého si lidé myslí, že to, co funguje v jednom sektoru by nemohlo fungovat v jiném. A že sice lidé našli řešení pro miliony jiných dílčích problémů, ale zrovna v tom daném sektoru by řešení nenašli."

Vy soustavně obracíte kauzalitu. Není to tak, že by stát od úsvitu dějin pekl rohlíky, šil šaty nebo odvážel odpady. Původně se stát nestaral skoro o nic, kromě obrany, základní bezpečnosti a blaha panovníka.

Je to tak, že společnosti zjistily, že v některých oblastech trh dělá, co po něm lidé chtějí (například u těch rohlíků nebo šatů) a u některých zjistily, že to trh neumí nebo umí jen částečně (např. u těch odpadů). A tak o to převzaly starost obce (pořád se tady píše o státu, ale běžné komunální odpady jsou de iure v gesci obcí).

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Richard Fuld | 10. 1. 2017 11:25 | reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2017 15:07

Přesně tak. U dobrovolné konzumace rohlíků nezáleží na morální úrovni jejich spotřebitelů. Každý kdo chce rohlík za něj zaplatí. Tady bude trh fungovat hladce. U dobrovolného odvozu odpadků je to ale jiné. Tam prostě vyčůránci platit prostě nebudou, když se jim to umožní. Odpad ale samozřejmě generovat budou a jeho odvoz a likvidaci si nechají zaplatit od poctivých sousedů, pokud jich tedy bude dostatek.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 4. 1. 2017 19:01 | reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2017 15:07

Jako že v roce 1938 "společnosti zjistily", že je tu moc Židů?
V roce 1950 společnosti zjistily, že máme příliš volný pohyb osob přes hranice?
V roce 2015 zjistily že máme příliš rovné banány, příliš levné žárovky, příliš málo řepky na polích, příliš málo solárních panelů, přílišnou volnost v šíření svobodných názorů na internetu, příliš málo imigrantů z kulturně nekompatibilních zemí, ...?
V Indii nedávno "společnosti zjistily", že se mají moc dobře a tak zneplatnily bankovky s vysokým nominálem, ve Venezuele "společnosti zjistily", že jsou lidé moc tlustí a je potřeba omezit dostupnost potravin, na Kypru "společnosti zjistily", že mají moc peněz a raději je bankám dají na bail-in, atd...?

Já tedy fakt nevím...

Vzhledem k tomu, že společnosti nemají mozek, duši, vůli a morálku (protože tu mají jen lidé), tak těžko mohly něco zjistit. Možná někteří lidé výše popsané názory či dojmy mají. Tak ať si je nechají, ať si je aplikují za své a na sebe. Já také mohu "zjistit", že je potřeba například vaši manželku ostříhat dohola. Ale pochybuji, že někdo uzná, že mám právo jí to proti její vůli provést. A to ani tehdy, když si seženu X lidí, kteří budou tvrdit totéž.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+15
+
-

Richard Fuld | 10. 1. 2017 11:58 | reakce na Jan Altman - 4. 1. 2017 19:01

Opět hysterická a zcela nepřiléhavá reakce na srovnání problematiky prodeje rohlíků a svozu odpadů. Když dojdou panu Altmanovi argumenty, tak vyrukuje s koncentrákama. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-2
+
-

Martin Brezina | 4. 1. 2017 20:41 | reakce na Jan Altman - 4. 1. 2017 19:01

Společnosti mají formy projevu vůle lidí, například volby, které jim umožňují rozhodnout o poznané potřebě. Což zřejmě pan Altman během svého života nepostřehl. On žije v domnění, že o všem rozhoduje zlomyslný státní úředník.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-7
+
-

Jan Altman | 5. 1. 2017 10:05 | reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2017 20:41

Společnosti mají projevy vůle, například manifestace na Václaváku či pochod s pochodněmi v Mnichově. A?

Stále mi uniká, proč by "volby" měl být nějaký principiálně lepší projev. Volit smí třeba 80% populace. Dostaví se ale 30%. Nějakým arbitrárně stanoveným postupem se stanoví počet přidělených křesel. Jedna strana dostane 21% křesel, druhá 15, třetí také 15 a zbylých 49% křesel zbude na dalších 5 partají. Předseda první se stane premiérem a prosadí nejvíce ze svého programu. Nikdo z voličů druhé a třetí strany k tomu nedal souhlas, natož někdo z voličů těch zbývajících stran a už vůbec ne někdo, kdo volit nešel, či dokonce nemohl. Pro ně to zkrátka logicky ani nemůže být závazné. Leda že to někdo prosadí silou a jejich hlas a názor umlčí.

Navíc nikdo z voličů neznal program vítězné strany. To promile, co ho znalo, zcela jistě nesouhlasilo se všemi body. A předseda té strany není nijak zavázán ty body dodržovat. Zkrátka i kdyby nějaká "vůle společnosti" existovala, stávající systém je téměř nejhorším možným mechanismem na její realizaci, i v tomto svobodný trh o míle vede.

Ale hlavně a to znovu opakuji: společnost může mít vůli asi tak jako les, příroda, atmosféra... Protože mozek a vůli má jen člověk. Ne každý si myslí a přeje to samé, co váš Babiš, Chovanec a Sobotka. Nevyjadřují vůli ani mou, ani vůli mnoha dalších lidí.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Martin Brezina | 5. 1. 2017 12:56 | reakce na Jan Altman - 5. 1. 2017 10:05

Otázka pro žáka základní školy v předmětu čtenářská gramotnost: Jaký je rozdíl v pojetí "společenské vůle" v následujících dvou úryvcích:

1. "Společnosti mají formy projevu vůle lidí..."

2. "společnost může mít vůli asi tak jako les, příroda, atmosféra"


Další věc, jednou z jiných forem projevu vůle lidí ve společnosti je trh. Pomocí trhu lidé určují, které zdroje mají být použity na které lidské potřeby a kdo to má zařídit. Pokud zjistí, že něco zajistit trh neumí k jejich spokojenosti, najdou si mimotržní cestu, například v rodině nebo v obci. Trh stejně legitimní forma projevu vůle lidí, jako jsou třeba volby. Nevím, kde jste objevil, že snad tvrdím. že se jedná o "nějaký principiálně lepší projev"?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-4
+
-

Jan Altman | 5. 1. 2017 23:25 | reakce na Martin Brezina - 5. 1. 2017 12:56

Problém je, že z řešení na trhu si můžete vybírat, či se dokonce rozhodnout nevybrat si z alternativ žádnou. A pak ji neplatíte. A nemusíte se řídit jejími pravidly (například pojistnou smlouvou či přepravním řádem).
Kdežto volby znamenají, že třeba 10% občanů (ale reálně spíše 10 politiků) rozhodne, že něco musí být nějak, pro všechny povinně a zaplatit to musí úplně jiných 10% občanů.

To je morálně naprosto neakceptovatelné řešení. Pokud 10% (či 40, nebo 60 - to je nakonec principiálně jedno) občanů chce instituci, která bude na "pravou míru" uvádět "nepravdivé" zprávy na internetu, tak se na takový úřad mají složit a provozovat si ho.
Reálně si to totiž přeje tak těch 10% lidí, přesto úřad vznikne (jak demokratické) a platit ho budou i ti (možná dokonce hlavně ti), kteří jsou proti jeho existenci.

Něco takového obhajovat je podle mne morálně pochybené.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Richard Fuld | 10. 1. 2017 12:07 | reakce na Jan Altman - 5. 1. 2017 23:25

"Problém je, že z řešení na trhu si můžete vybírat, či se dokonce rozhodnout nevybrat si z alternativ žádnou. A pak ji neplatíte. A nemusíte se řídit jejími pravidly (například pojistnou smlouvou či přepravním řádem). "

No právě!!! Vy se svobodně rozhodnete, že firmy nabízející služby odvozu a likvidace odpadů Vám nevyhovují, tak buď to za Vás budou muset platit ostatní, nebo se budou muset všichni ve Vašem okolí smířit s tím, že žijí v bordelu. Právě proto jsou oblasti, kde trh nefunguje. Právě kvůli takovým jako jste Vy, v některých oblastech trhy nefungují. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Filip Černoch | 4. 1. 2017 20:24 | reakce na Jan Altman - 4. 1. 2017 19:01

Nechápu. Jak to souvisí s odpadky? Výše zazněl (podložený) názor, že obce řeší odpadky, protože to jednotlivci nedělali. Zatímco rohlíky jednotlivci vždycky pekli, tak to obce nemusely dělat. A že teda ten existující systém, kdy rohlíky pečou soukromníci a úklid organizuje obec, se historicky osvědčil a zjevně s ním jsou lidé spokojeni. A vy na to odpovíte, že holokaust? Jako vážně? Takhle chcete někoho přesvědčit, že Vaše argumenty mají smysl?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 5. 1. 2017 10:11 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 20:24

Argument je jednoduchý: jakým právem někoho nutit platit za nevyžádané služby? Jakým právem někomu bránit využívat jinou, konkurenční službu?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+5
+
-

Filip Černoch | 6. 1. 2017 00:44 | reakce na Jan Altman - 5. 1. 2017 10:11

Právem, které existuje od začátku lidské existence. Jakákoliv lidská společnost byla vždycky postavena na tom, že se lidé uvnitř ní dohodli na společných pravidlech vzájemného soužití. Počínaje pravěkými kmeny a konče současnou společností. Pokud se daná společnost dohodla, že je v pořádku otroctví, část populace byla otroky. Pokud se dohodla, že je v pořádku odvádět část majetku na církev, část majetku se odváděla na církev. Pokud se lidé dohodli, že bude odpad řešit obec, řeší odpad obec. Pokud někdo někdy nesouhlasil s těmito společnými pravidly, mohl je buď zkusit změnit, nebo je mohl porušovat (s příslušnými následky), nebo mohl odejít jinam. Nikdy nefungoval atomizovaný jedinec, který by si žil po svém ve společnosti bez ohledu na její pravidla. Ta Vaše koncepce nedotknutelnosti individuálních práv a svobod je čistě jen Váš intelektuální konstrukt, který platí pouze tehdy, pokud se na něm domluví okolní společnost, nebo pokud si jej dokážete uhájit silou. Je jedno, jak jednoznačný, férový nebo srozumitelný Vám ten konstrukt přijde, pokud nedokážete naplnit jednu z výše uvedených podmínek.
Což platí obecně pro všechny Vaše požadavky na to, aby Vám stát něco nevnucoval nebo nepřikazoval - buď přemluvíte společnost, že tento Váš požadavek bude respektovat, nebo odejdete do geografického či právního exilu, nebo si tuto svou představu uhájíte silou. Jinou možnost nemáte. Není nic jako dané vrozené právo na to, aby vás ostatní nechali být - právo je to, na čem se dohodne silnější část společnosti a čemu se pak všichni ostatní musí podřídit.
Paradoxně můžete být rád, že žijete ve státě, který chrání i názory, které jej zpochybňují. Zkuste se přestěhovat třeba do Saúdské Arábie a tam říkejte, že stát je násilí a že nikdo nemá právo Vám říkat, co máte nebo nemáte dělat. Celý Váš politický postoj je postavený na tom, že existují tolerantní demokratické státy západního typu, které disentní názory nepotlačují silou a že v jejich rámci tedy mohou říkat a prosazovat co chtějí. Což je historická výjimka, nikoliv samozřejmost.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Richard Fuld | 10. 1. 2017 12:10 | reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 00:44

Velmi přiléhavě řečeno. :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 10. 1. 2017 11:10 | reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 00:44

A vy jste se s někým na něčem takovém dohodl?

A náš stát toleruje "disentní" názor? Čili se podle vás mohu svobodně rozhodnout, že nebudu "solidární" s propuštěným ostravským horníkem, ale raději se zemětřesením postiženým Haiťanem? Protože moct mít názor, ale za jeho uplatnění být potrestán, to je stejně na pšouk, jako ho nesmět ani vyslovit. Je to jako bych vás zavřel do vězení, ale nijak bych už neřešil, co si na té cele brbláte.

Argumentovat tím, že svoboda je konstrukt a že může fungovat jen když ho okolní společnost uznává, je fajn. Ale to platilo i za komunismu a nacismu. Úplně stejně. A úplně stejně morální je ve všech těch režimech za svobodu bojovat - ať slovem, tak činy (dle odvahy a schopností každého).
Navíc kdo je ta okolní společnost, kdo do ní patří a kdo už ne, jaké má hranice a proč? Na ničem takovém jsem se s nikým nedohodl.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Václav Arnošt | 6. 1. 2017 11:26 | reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 00:44

To, co vy definujete jako PRÁVO, právo není. Být silnější a ostatní bez jejich přímého souhlasu likvidovat a libovolně otročit, protože jsem silnější, není právo. Zkuste se zeptat otroků, zda souhlasili a souhlasí s tím, že jsou otroky. Že takové bude právo, zákon, pravidla. Možná by pár z nich i dobrovolně bylo pro (nic proti, jejich dobrovolné rozhodnutí), ale 99,9 procent ne. Já nikomu souhlas s „polootroctvím“ definovaným formou pravidelného olupování o část majetku a změnou mých „práv“ adhoc dle demokratického rozhodnutí nedal.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Filip Černoch | 6. 1. 2017 12:59 | reakce na Václav Arnošt - 6. 1. 2017 11:26

Právo je lidský výtvor, dohoda ve společnosti o tom, jak věci budou fungovat. Zkuste si představit, že zajíc říká lišce, že ona nemá právo ho sníst, protože ji k tomu nedal demokratické svolení. Není nic jako vrozené právo, které všichni musí z nějakého důvodu (protože Vy chcete) respektovat, nějaká pravidla, která všichni vidí stejně a stejně je i vnímají a respektují. Bez toho, aby zbytek lidí okolo Vás uznal to, co vy definujete jako nějaké právo, to právo nebude fungovat. Stejně tak bych mohl já říct, že mám právo na to vládnout celé ČR, ale pokud to zbytek lidí neakceptuje, nebo si to nevynutím, tak to právo nemá žádný obsah. Je to jen přání. Už popravdě nevím, jak to ještě jinak říct, aby to bylo srozumitelné.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 10. 1. 2017 11:16 | reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 12:59

Přirozené právo není lidský výtvor. Stejně jako fyzikální zákony.
Asi máte na mysli spíš legislativu a ne právo.

Něco buď je spravedlivé, nebo není. A nezávisí to na názoru 51% hlasujících při 30% účasti či na názoru krále, vůdce, generálního tajemníka, prezidenta, premiéra, císaře či poslance.

Vražda je vraždou i když ji ta vaše "společnost" (reálně mocní, kteří ji ovládají) označí za třídní boj, rasovou očistu, válku, ...
Krádež zůstane krádeží i když ji označíte za arizaci židovského majetku, znárodnění, zdanění, vyvlastnění, konfiskaci, ...
Stejně tak odvedení člověka někam, kde nechce být a donucení ho dělat věci, které nechce dělat, je otroctvím, ať si to nazvete třeba povinnou vojenskou službou.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Filip Černoch | 10. 1. 2017 12:17 | reakce na Jan Altman - 10. 1. 2017 11:16

Nerozumím. Co je "přirozené právo"? Fyzikální zákony fungují bez ohledu na to, jestli o nich víme nebo jim věříme. Tzn. gravitace fungovala i v dobách, kdy nikoho nenapadlo nad ní přemýšlet. Nezávisle na člověku. Nepotřebuje člověka, aby fungovala.

To, co považujete za "přirozené právo" je prostě jen dohoda ve společnosti. Třeba v antice bylo otroctví akceptováno vlastníky i otroky. Nikoliv že otroci s tím byli spokojeni, ale nevnímali to jako narušení jejich přirozeného práva. Protože nikdo neznal koncept rovnosti lidí. Nikoho by nenapadlo, že "přirozeným právem" člověka je nebýt vlastněn. Všechny koncepce práv jsou vždycky závislé na daném historickém kontextu.

"Buď je to spravedlivé, nebo ne". - jsou a byli společnosti, kde bylo spravedlivé odplatit vraždu vyvražděním celé rodiny vraha. A ten, kdo to udělal, byl vysoce morální a spravedlivý a všichni to tak vnímali. Dnes to vnímáme úplně jinak.

To, co děláte Vy je, že si sám vymýšlíte sestavu pravidel, která inzerujete jako "nezcizitelná a přirozená" a chcete, aby se podle nich všichni chovali. Ale tím, že jim dáte nálepku "přirozená práva" se z nich nestává nic zvláštního, pořád je to jen Váš názor.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Richard Fuld | 10. 1. 2017 12:30 | reakce na Filip Černoch - 10. 1. 2017 12:17

Přesně řečeno. Třeba takové vlastnické právo nedává bez společnosti vůbec žádný smysl. Kdyby jedinec žil na pustém ostrově, tak jeho vlastnické právo je holý nesmysl. Vlastnické právo získává svůj smysl až ve společnosti lidí, kteří se dohodnou na tom, co to znamená, jak ho budou respektovat a také chránit a vynucovat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Josef Fraj | 8. 1. 2017 10:53 | reakce na Filip Černoch - 6. 1. 2017 12:59

Ale my vám rozumíme. Říkáte PRÁVO = PRÁVO SILNĚJŠÍHO. Kvůli tomu jste nemusel popsat několik obrazovek. Někteří si ale už dávno všimli, že čím více násilí je v takovém "právu", tím hůře společnost funguje, tím horší je využívání vzácných zdrojů, které má k dispozici, tím horší je materiální, kulturní a morální stav společnosti. Někteří prostě jenom přemýšlejí zda a co by se s tím dalo dělat.

P.S.: Společností myslím skupinu jednotlivců a vztahů mezi nimi a nikoliv bájnou bytost s vlastním vědomím, o které tu píše pan Březina a někteří další.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Martin Brezina | 4. 1. 2017 13:28 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 13:20

"Nejde do detailů promýšlet, jak přesně by bez státu fungovala každá drobnost."

Ale jde. Přece se stát o odpady nestará staletí, budou to spíš tak desetiletí. Řekl bych, že ještě před 2. světovou válkou stát ve většině zemí odpady nezajímaly.

A teď zkusme uvažovat. Začal to stát řešit proto, že neměl zrovna co na práci, anebo proto, že to bez státu fungovalo mizerně? To jest nějak podobně, jak to funguje v rozvojových zemích?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Gabriel Pleska | 4. 1. 2017 13:36 | reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2017 13:28

Nabízím vysvětlení. Protože ho přibylo. A protože přibyl takový, který se nerozloží.
Ale teď vážněji: obce se o pořádek někde zajímaly už dřív. A mělo to taky mouchy, viz ono slavné nerudovské: http://www.cesky-jazyk.cz/citanka/jan-neruda/kam-s-nim.html
Přesto si troufám odhadovat, že nestarat se obce, utopíme se v bordelu. Samozřejmě nelze do detailů promýšlet každou drobnost, ale.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 4. 1. 2017 13:45 | reakce na Gabriel Pleska - 4. 1. 2017 13:36

Je pro mne opravdu zajímavé, že v 206 zemích světa nikdo nepřišel na tu myšlenku, kterou tady ví každý druhý návštěvník finmagu.

Tedy, svěřit agendu odpadů kompletně do rukou trhu. U rohlíků na to přišli skoro všichni, u odpadu jsou záhadně tupí. Zřejmě ten odpad bude tak výnosný byznys, že to etatisté nechtějí podnikatelům ze závisti nechat.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-6
+
-

Jakub Skala | 4. 1. 2017 14:37 | reakce na Martin Brezina - 4. 1. 2017 13:45

Já vím, že jenom trollíte, ale tahle víra, že to nejlepší už bylo vymyšleno a funguje, kterou někteří skutečně oplývají, je hrozná.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Filip Černoch | 4. 1. 2017 15:52 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 14:37

No, já se původně neptal po složitých věcech evoluce společenských zřízení. Já se ptal na to, jak zařídit, aby se bez vynucování všichni skutečně o své odpadky příslušně postarali. A aby tak ve městě, na veřejných a méně hlídaných soukromých prostorách, nebyl nepořádek. S tím, že tam, kde toto není vynucováno, prostě pořádek není (a teď se nebavím o vesnici o třech domcích, kde si každý vidí do talíře, ale o stotisícových či milionových městech). Teď zaplatím 500 korun a nemusím se o nic moc starat. Nechci zjišťovat, který člověk ze kterého baráku si nezaplatil svého uklízeče, nebo který si zaplatil firmu, která je horší než ta moje a tedy vyváží odpadky méně často. Nebo jestli bordel na chodníku, kudy chodím do práce, nechává ta či ona rodina z jednoho ze třiceti paneláků po cestě, abych ji mohl nahánět a soudit se s ní o svou újmu. Ten podstatný problém přeci není v tom, že by soukromá firma neuměla svážet odpadky, ten problém je v tom, že někteří lidé bez donucení tu firmu nebudou chtít využít. Nemám žádný problém s tím, že by město dělalo na odvoz odpadků výběrové řízení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jakub Skala | 4. 1. 2017 16:34 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 15:52

Jak jsem psal výše, právě ve městech jsou majitelé bytů typicky členy SVJ, které zařizují svoz odpadu pro celý dům. S vlastnictvím bytu v daném domě je pak spjata povinnost za svoz platit...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Filip Černoch | 4. 1. 2017 20:35 | reakce na Jakub Skala - 4. 1. 2017 16:34

No, ale ta povinnost je daná obecní vyhláškou. Což je z Vašeho úhlu pohledu státní násilí, které by také mělo zmizet. Nebo ne?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Josef Fraj | 8. 1. 2017 11:18 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 20:35

SVJ ani nikdo jiný na to žádnou vyhlášku nepotřebuje. Pro každé SVJ nebo jinou skupinu či jednotlivce může být optimální jiné řešení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 4. 1. 2017 13:04 | reakce na Filip Černoch - 4. 1. 2017 12:55

Vy s tím naděláte. No, tak bude bordel. To je toho. Místo, abyste se radoval, jak bude všechno klapat poté, co se současný nemravný a nefunkční systém rozpadne, tak poukazujete na nepořádek v zemích, kde už se rozpadl. Komu tím prospíváte, soudruhu?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 4. 1. 2017 10:22

Ten text jste si mohl ušetřit prostým popisem nějaké obce, kde problematiku odpadu komplexně a ke spokojenosti lidí řeší soukromá firma (firmy).

Nahlásit

0
+
-

Josef Fraj | 4. 1. 2017 08:43

Rozumím tomu, že si pan Tětek potřeboval ulevit, ale to že stát/obec nefunguje, respektive funguje daleko hůř než soukromý sektor, to už tady na finmagu většina čtenářů ví nebo tuší. Důvody, proč tomu tak je, už tady byly popsány mnohokrát.

Jenom poznámka k těm kontejnerům. Ne k jejich počtu, ale k tomu, zda celé to slavné třídění odpadu má smysl. Přece kdyby to bylo výhodné, tak bychom za to nemuseli platit. Právě naopak. Firmy by se o náš odpad praly a platily by za něj ony nám. Fakt, že třídění odpadu je ztrátové v tomto případě nesvědčí ani tak o neschopnosti veřejného sektoru efektivně hospodařit (i když to svoji roli také hraje), ale o tom, že třídění odpadu je plýtvání vzácnými zdroji pro zábavu pár ekologistů.

Ale i kdybychom na chvíli odhlédli od efektivity třídění, tak i z ekologického hlediska vůbec není jisté, zda je to prospěšné. Nikde jsem neviděl údaje o tom, nakolik prostředí poškozuje výroba kontejnerů, speciálních automobilů, vybavení třídíren odpadu a dalších zdrojů nutných k třídění. A jaký je ekologický vliv provozu těchto zařízení a jejich následné likvidace.

Nahlásit

+6
+
-

Luděk Zdražil | 4. 1. 2017 02:18

To je sice pěkné, nicméně jen konstatování faktu. A co bude dál ?, ptá se profesor Hrbolek. Nepotěšil jste mne pane Tětku, nu ani já Vás nepotěším.

Problém je, že stále rostoucí skupina poskytovatelů státních služeb vůbec NEROZUMI tomu co píšete. Bohužel, píšete slova, jejichž obsah je adresátům nesrozumitelný, strkáte evropskou zástrčku do americké zásuvky - z toho nic nebude :-).

Vezměme si např. jen lékařský stav. Při veškerém respektu k tomuto povolání, pochopení nízkého ocenění práce zdravotníků - tam existuje naprosté nepochopení principu, o kterém píšete. Politicky prosazovaná koncepce bezplatné zdravotní péče, tlak na adekvátní (západně srovnatelného) odměňování a bezbřehá loupež farmaceutických a jiných ekonomicky neefektivních nákladů ve zdravotnictví je smrtící ekonomický mix, požadovaný, produkovaný a tolerovaný občany této země. Co byste žádal od běžných administrativních státních úředníků ?

Takže analýza dobrá, ale kde je nástin řešení ?

Nahlásit

+4
+
-

Jakub Skala | 4. 1. 2017 12:38 | reakce na Luděk Zdražil - 4. 1. 2017 02:18

Řešení je jednoduché, tyhle popelnice zrušit. Kdyby měly nějaký smysl, sbíraly a třídily by odpad soukromé firmy.
(Nesmyslnost (=neefektivita) této aktivity může být způsobena tím, jaké podmínky stát nastavil pro ochranu životního prostředí.)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 4. 1. 2017 12:33 | reakce na Luděk Zdražil - 4. 1. 2017 02:18

Jak už jsem psal mnohokráte, v rámci systému řešení neexistuje. Upínat se k nějaké "reformě" je nebezpečné.
Jediným řešením je systém odstranit. Nebo jen čekat na jeho neodvratný kolaps, léta trpět jeho neefektivností, léta se nechat obírat. V lepším případě se snažit to okrádání minimalizovat a nefunkčnost a neefektivitu nějak obcházet či workaroundovat.
Nic jiného mne bohužel nenapadá.
Možná postupně budovat paralelní struktury a služby (uberizace, TORizace, OpenBazaarizace, Arcade City-izace), postupně přecházet na paralelní měny (Au, bitcoin), obojí maximálně propagovat a ostatním s přechodem pomáhat. Třeba pak systém odehnije postupně, alternativní ekonomika bude postupně přebírat jeho užitečné funkce a přechod bude plynulý a bezbolestný. Ono se to v podstatě děje (viz růst ceny i akceptace bitcoinu) a tyto procesy mívají exponenciální růst, respektive růst skokový po překročení určitého akceptačního prahu.
Stát a současný finanční systém bez vynuceného měnového monopolu nebude schopen fungovat. Z principu. Nebude schopen provádět monetární politiku, inflačně zdaňovat a vlastně ani klasicky zdaňovat. Ono to půjde :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Luděk Zdražil | 4. 1. 2017 14:41 | reakce na Jan Altman - 4. 1. 2017 12:33

Předpokládám, že si rozumíme, že článek nepojednává o odpadovém hospodářství (jak vyznívá z části diskuse), sic jen na tomto příkladu ilustruje obecný a větší problém.

Na úvod - řešení nemám. Vynechávám řešení typu odcestovat žít někam jinam. Váš návrh je systém obcházet a vyhýbat se jeho represím a čekat až se složí pod návalem a účinností nových technologií, procesů a paralelních struktur. To je sice sympatické očekávání, držím Vám palce, ale: a) mám málo času na to čekat, b) trendy posilování státních struktur vnímám jako posilující, bohužel.

Posilující také proto, že státní struktura si cíleně a monopolně vytváří stále větší počet k ní loajálních voličů. V případě demokratického uspořádání je pak výsledek nabíledni. Měl-li bych tedy vsadit své peníze v desetiletém horizontu na to, zda zvítězí státní struktura nad novými technologiemi a procesy, vsadil bych asi na stát. Ale Vám bych fandil, to přiznávám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 4. 1. 2017 19:07 | reakce na Luděk Zdražil - 4. 1. 2017 14:41

No pokud jste si loni či předloni vsadil třeba na bitcoin, tak už byste vyhrál - ještě dříve, než kryptoměny státní monetární monopol porazí definitivně.

Podle mne nemusíte na nic čekat. Můžete již dnes řešit - pokud v Maďarsku bude 9% korporátní daň, přesunout firmu tam. Nebo jinam, kde jsou daně nižší. Nebo si zvolit podnikání tak, abyste měl příjmy v bitcoinech (již dnes takových lidí není málo) a pak vám velká část regulací může být poměrně volná.

Tedy není potřeba čekat. Již dnes je možné konat a ono konání bude mít 2 důsledky:
1) Pozitivní finanční i nefinanční efekt pro vás
2) Uspíšení dosažení toho prahu, za kterým se to zlomí

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Luděk Zdražil | 4. 1. 2017 20:04 | reakce na Jan Altman - 4. 1. 2017 19:07

No moc jste mi to nezjednodušil. Pokud se týká nějakých drobných protiopatření, zde samozřejmě nečekám. Přesouvat podnikání dnes do Maďarska, zítra do Pakistánu, pozítří ještě jinam - na to nemám nervy, firemní strukturu a ani nejsem ochoten se vystavovat souvisejícím rizikům a adaptačním nákladům. Mluvím však o čekání na bod zlomu, jak to nazýváte a tady se, obávám, jen tak hned nějakého obratu nedočkám.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 5. 1. 2017 10:22 | reakce na Luděk Zdražil - 4. 1. 2017 20:04

1) No to těžko radit. Nějaké jednoduché a univerzální řešení samozřejmě neexistuje. Asi tak: podnikat protiopatření taková a v takových oblastech, kde se to vyplatí. A v jiných oblastech ne - tedy pokud to nehodláte dělat z principu. Já kdybych měl možnost, tak raději na náměstí spálím 110tisíc, než 100 tisíc dát eráru (protože vedle krádeže je to vlastně i kolaborace - ty peníze použije proti nám).

2) A za druhé svá aktiva strukturovat tak, aby ten budoucí zlom bez úhony přežila. Tedy nejen ten zlom - ono již před tím zlomem režim bude zavádět stále brutálnější opatření (např. zdanění majetku, možná vyvlastňování některých typů aktiv). Což mimo jiné znamená, že i bod 1 asi budete časem přehodnocovat a při dalším nárůstu zdanění a regulace již možná to Maďarsko i Pakistán zvážíte. Systém není statický, vyvíjí se a to rozhodně ne příjemným směrem.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK