Diskuze: Alternativní pravice a liberalismus

Richard Fuld|5. 12. 2016 12:40| reakce na Jan Altman - 3. 12. 2016 00:31

"Opravdu soukromí mecenáši a zakladatelé veřejně přístupných parků a zahrad jsou podle vás magoři?" Tohle je ta utopie, když spoléháte na to, že bezohledný dravý podnikatel, co skoupí veškerou půdu a pozemky bude mecenášem, co bude zřizovat veřejné parky. :-) Magor je ten, co nevpustí do své restaurace někoho, kdo nemá řádně učesanou pěšinku a správně zastřižený knírek. :-) V tomto duchu chápete svobody hlavně Vy a Vám podobní. Moje opovrhování "svobodomyslnými" fanatiky Vašeho střihu je zcela namístě.

Richard Fuld|5. 12. 2016 12:36| reakce na Hynek Rk - 5. 12. 2016 11:36

S nevpouštěním na soukromý pozemek já ale nemám žádný problém. Problém mám s tím, že by veškeré pozemky patřily jednotlivcům a neexistovala žádné obecní, či veřejná prostranství.

Hynek Rk|5. 12. 2016 11:38| reakce na Richard Fuld - 2. 12. 2016 16:42

Hitler byl prokazatelně rovnostář a socialista, byl to takový radikálnější Richard Fulda:)

Hynek Rk|5. 12. 2016 11:36| reakce na Richard Fuld - 2. 12. 2016 16:38

To je hnus ta fašistická představa, že Fulda a jemu podobní budou lidem určovat, koho si pustí na svůj majetek.

Josef Fraj|5. 12. 2016 09:15| reakce na Jan Altman - 3. 12. 2016 00:31

Moc dobře napsáno.

Jan Červenka|4. 12. 2016 16:09| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2016 12:45

Pojišťovny chránící majetek lidí by musely mít ozbrojené složky. Ty by nahradily dnešní armádu a policii. Byly by různě velké, mohly by se slučovat a uzavírat spojenectví. Ale co by zabránilo té nejsilnější skupině udělat z lidí na nějakém území nevolníky?

Bylo by totiž výhodnější předepsat všem drastické daně a zakázat odchod. Dané území by teoreticky mohla zkusit osvobodit jiná pojišťovna. Proč by ale měla riskovat své vyhlazení silnějšími? Také by viděla, že nový přístup má nižší náklady (není třeba toho tolik vyšetřovat) a vyšší příjmy (platít musí všichni, ne jenom pojištění a mnohem víc). Pro takovou menší skupinu by bylo výhodnější spojit se se silnějším a zavést na svém území stejný systém.

Jan Altman|4. 12. 2016 12:45| reakce na Jan Červenka - 3. 12. 2016 19:32

Pozemek patřící nějaké církvi či šlechtici je také soukromý.
Pokud by po této době nepřišla "vláda lidu", ale svoboda, tak by jim pozemky zůstaly (pokud by se neprokázalo, že je nabyly nelegálně, násilím - ovšem např. církvím majetky lidé často odkazovali v závěti). Ale samozřejmě nevolnictví, robota a DANĚ by padly, neb se se svobodou neslučují.
Pokud by takový vlastník s majetkem zacházel rozumně, dále by jej rozvíjel, tak by mu zůstal - ovšem v prostředí bez privilegií by to měl těžší.
Pokud by ale zůstal mentálně zabetonovaný v minulosti či se choval nerozumně, byl by na tom finančně špatně a pozemky by byl nucen odprodávat.

Pokud si lidé mohou vybrat na konkurenčním trhu, kdo bude pojišťovat a chránit jejich majetek, tak to k žádnému státu nevede.

Jan Altman|4. 12. 2016 12:40| reakce na Jan Capouch - 3. 12. 2016 19:43

Zdaleka by přeci nemuseli invazi bránit jen jednotlivci.
Pokud mají majetek pojištěný, ve vlastním zájmu by jej platila pojišťovna (jinak by platila daleko více na úhradách škod + by přišla o pověst a platící klienty).
Někdo, s ekonomickou silou organizací typu Allianz by to jistě zvládl. Maďarský plot a jeho ochrana stála z pohledu finančně silné pojišťovny velmi snesitelnou částku.
Nepodceňoval bych schopnost lidí a trhu si poradit! Bez neefektivity a plýtvání státu by si poradili lépe a levněji, ale chápu, že pro lidi vyrostlé ve státu a vychované státem není lehké si to představit.

Jan Capouch|3. 12. 2016 19:43| reakce na Jan Červenka - 3. 12. 2016 19:32

Souhlas. Libertariány velice respektuji, jejich argumentace dává smysl, ale v tomto finálním ořezávání státu selhává. Loupeživá horda o tisíci členech má obrovskou výhodu nad stovkou vesnic o sto mužích. Společně by vesničané lupiče zašlapali do země, ale zároveň mají lupiči drtivou převahu nad každou jednotlivou vesnicí. Co se stane v případě nájezdu, kdy lupiči vyloupí a vypálí několik vesnic? Opravdu se sedláci dokážou včas a pružně sjednotit a vetřelce vyhnat? Nebude mezi nimi silný hlas - dejme jim čtvrtinu úrody a oni odtáhnou? Pokud se rozhodnou pro válku, kdo tomu bude velet a co s těmi, kteří nechtějí bojovat? A opravdu vítězný náčelník po vyhnání nájezdníků rozpustí armádu a bude čekat na další nájezd?

Jan Červenka|3. 12. 2016 19:32| reakce na Jan Altman - 3. 12. 2016 00:24

Takový stav, kdy by všechny pozemky byly soukromé nikdy neexistoval. Podstatná část kdysi patřila panovníkovi, šlechtě a církvi. Jenže zmínění majitelé vlastně byli stát. Vymáhali daně a/nebo robotu, takže rovněž porušovali různé svobody. Jak může být přirozené něco, co nikdy neexistovalo?

Navíc nevím jak v zemi, která nevybírá daně (v podstatě nemá stát) vynutit, že se nebude krást. Nanejvýš by se lidé mohli bránit sami. Jenže to by stejně časem vedlo ke vzniku skupin, které by vybíraly peníze na udržování pořádku a zneužívaly případnou převahu. Takže by z toho vznikly opět státy. Jen v poněkud primitivnější a násilnější podobě.

Nevhodně nastavené dávky určitě lákají do bohatých zemí značné množství migrantů. Avšak američtí nelegálové takovou masivní pomoc nedostávají a stejně do USA jezdí. Američanům to způsobuje problémy. Proto bych řekl, že i bez dávek by nějaká muslimská migrace do Evropy byla. Možná pomalejší, ale jeji ničivý potenciál by byl stejný. Chudých muslimů co si chtějí nějak přilepšit na bohatší Evropě by v zaostalých zemích bylo stejné množství. A pokud by existovala muslimská imigrace, existoval by i problém s islámem. Tedy i zmíněný rozpor.

Jan Amos|3. 12. 2016 01:29| reakce na Richard Fuld - 2. 12. 2016 16:44

Vy jste slyšel, že by například chřástalové prováděli cílenou genocidu na volavkách, aby jim nezabírali životní prostor? Sýkory by upalovaly rehky, protože mají podezřele cukavé pohyby? Jezevci by prováděli pogromy na veverkách? A bobři by sebrali ondatrám jejich nory, protože si podle nich žijí nad poměry? Já myslím, že méně toho vašeho lidství by lidstvu opravdu neuškodilo.

Jan Altman|3. 12. 2016 00:31| reakce na Richard Fuld - 2. 12. 2016 16:38

Kde o nějakém etniku píšu jako o lidech nižší kategorie? To je jen vaše demagogická metoda podsouvání.

Opravdu soukromí mecenáši a zakladatelé veřejně přístupných parků a zahrad jsou podle vás magoři? Co jste potom vy, když prosazujete zabavování majetku, pozemků a plodů práce?

Kdo kde řekl, že budu vyhazovat lidi ze své hospody kvůli účesu? Jen říkám, že vlastník samozřejmě má právo rozhodnout, koho na svůj majetek pustí. Zároveň na něj ale působí tržní síly (nebude jen tak z legrace vyhazovat platící hosty a pokud ano, moc prosperovat nebude a konkurence ho položí) a také společenský tlak (nebude přeci riskovat pověst, nebude chtít získat punc např. rasisty, nebude riskovat ostudu v médiích, bojkot aktivní veřejnosti). Tedy z vašeho textu plyne jediné: vaše absolutní nedůvěra v lidi, jejich soudnost a morálku. A toto vaše nízké mínění o lidech, vaše opovrhování společností, chcete nahrazovat amorálním násilným donucením provozovaným zřejmě nějakými jinými a lepšími bytostmi, zřejmě mimozemšťany.

Jan Altman|3. 12. 2016 00:24| reakce na Jan Červenka - 2. 12. 2016 17:52

Svoboda pohybu: přeci nemáte svobodu pohybu směrem na sousedův pozemek či do jeho obýváku!

To, že stát lidem sebral pozemky a také peníze, za které vybudoval "veřejné" komunikace a prostory, do kterých se nyní imigranti mohou natáhnout (a čerpat tam dávky placené ze státem ukradených peněz), je porušením svobod. A toto primární porušení svobod pak umožňuje tu migraci (dávkařskou turistiku) a jen díky tomuto porušení svobod státem zde vzniká ten vámi popisovaný rozpor.

Pokud by (jak je přirozené) pozemky byly soukromé a krást se nesmělo, žádný takový rozpor by zde nevznikl. Rozpor vznikl jen proto, že zde již došlo k porušení svobod státem.

Je to stejné jako např. se svobodou projevu a věčným mudrovnáním představitelů státu, co se ještě smí říkat a co ne. Opět jen zdánlivý problém. Nikdo nemá svobodu projevu v tom smyslu, že smí vtrhnout do mého bytu a začít vykřikovat své názory. Pokud by všechny pozemky byly soukromé a neexistoval by státní donucovací monopol, pravidla jejich užívání by určoval majitel. A asi by například nesouhlasil s tím, že si u něj vybalí stupínek nějaký socan a začne tam vykřikovat, že pozemky je třeba majitelům zdanit či rovnou sebrat. Za přirozeného stavu by tedy svoboda např. marxistů byla zřejmě částečně omezena. A stejně tak svoboda pohybu imigrantů - mohli by přijít jen tam, kam by je někdo zval, kde by jim někdo pronajal byt a zaměstnal je. Tedy jen za současného nepřirozeného stavu vzniká ten vámi popisovaný "rozpor" svobod. Přirozeně nevzniká, jen uměle, za působení předchozího porušení svobod státem.

Jan Capouch|2. 12. 2016 19:50| reakce na Richard Fuld - 2. 12. 2016 19:15

Myslím, že takové argumenty Vás nejsou hodny. To, že něčemu věřil nebo něco dělal Hitler ještě automaticky neznamená, že je to nesmysl. Máme odmítnout placenou dovolenou nebo koncept dostupného lidového automobilu jako barbarský relikt nacismu? Máme přestat používat pojem útočná puška, protože jej vymyslel AH osobně?

V nadřazenost bělochů (Árijců, chcete-li) věřili nejen nacisté, ale i Churchill, Roosevelt a prakticky všichni Evropané a Američané té doby. Ono to ostatně přetrvává dodnes, jen se podívejte, s jakou nábožnou úctou vzhlížejí naši socialisté ke Skandinávii. Ještě jsem neslyšel, že by někdo doporučoval postupy nebo politiku, kterou provádějí Korejci nebo Peršané, vzdělané a kultivované národy, a už vůbec ne, že by se někdo inspiroval v Africe.

Richard Fuld|2. 12. 2016 19:15| reakce na Jan Capouch - 2. 12. 2016 16:50

"No a?" No nic. Jen jste se mentálně dostal na úroveň Hitlerových pomatených teorií. Ale jinak se nic zvláštního neděje. :-) U Vás to totiž nic zvláštního nebo překvapivého není.

Jan Červenka|2. 12. 2016 17:52| reakce na foxy - 2. 12. 2016 16:27

Řekl bych, že mohou. Třeba zmíněná bezpečnost jde v souvislosti s migrací muslimů poněkud proti svobodě pohybu a svobodě vyznání. Příklad, který jsem zmínil přitom dokazuje, že bezpečnost dílčí svobodou je.

Jan Capouch|2. 12. 2016 16:50| reakce na Richard Fuld - 2. 12. 2016 16:42

No a? Není to snad pravda?

Richard Fuld|2. 12. 2016 16:44| reakce na Jan Amos - 1. 12. 2016 22:17

Jasně :-) Už bylo dost lidství! Je třeba, aby se z lidí zase stala zvířata. :-) Matka příroda to chce. :-)

Richard Fuld|2. 12. 2016 16:42| reakce na Tomáš Macháček - 1. 12. 2016 15:21

"Konečně někdo nahlas říká, že bílí heterosexuální (křesťanští) muži nejsou zdrojem světového zla, ale že naopak pozvedli lidstvo do nevídaných výšin! " Stačí si místo bílého muže dosadit árijce a máte větu, jako by Hitlerovi vypadla z huby.

Richard Fuld|2. 12. 2016 16:38| reakce na Jan Altman - 1. 12. 2016 17:00

"Kdyby neexistovala entita, která smí lidem ukrást pozemek a na něm za ukradené peníze zbudovat "veřejný" prostor, všechny prostory by byly soukromé. Včetně parků, hřišť, ulic, zoo, atd... Pravidla vstupu by určoval majitel a nikdo by neměl právo mu mluvit do toho, koho a na základě jakých kritérií odmítá na svůj pozemek vpustit - majitel by se tedy v drtivé většině choval tak, že by vycházel vstříc klientům s nejvyšší kupní silou a naopak by diskriminoval osoby podezřele vypadající, homelessy, atd... a zejména ty, kteří vzhledem či chováním odpuzují jeho primární klienty. Nějaké hromadné táboření na cizím soukromém pozemku by Pinkerton vyřešil obratem, jinak by přišel o pověst a klienty." Lépe jste totalitní společnost v níž vládnou bohatí ani vykreslit nemohl. Mě takto vykreslená představa absence svobodného veřejného prostoru připadá velmi odpudivá. Představa, jak o přístupu na každý cm čtvereční zeměkoule rozhoduje nějaký magor vašeho ražení, mě dokonce děsí. :-) Sice těď míříte na Romy a uprchlíky, ale až byste se vypořádal s těmito lidmi (podle Vás) nižší kategorie, určitě byste si našel nějakou jinou skupinu vůči, které byste se začal cítit nadřazený a které byste vylučoval z možnosti žít na této planetě. Vaše představy jsou opravdu obludné. Vaše představy, jak budete z své restaurace nebo firmy vyhazovat lidi, protože mají divný účes mi přijde obludnější, než ty nejtvrdší totalitní režimy. Absolutní "svoboda" majitelů věcí ve Vašem podání má k velmi blízko k velmi ohavné totalitě.

foxy|2. 12. 2016 16:27| reakce na Jan Červenka - 1. 12. 2016 19:38

Různé svobody nemůžou jít proti sobě. Pokud ano, pak nejde o svobody.

Tomáš Veselý|2. 12. 2016 15:02| reakce na Josef Tětek - 2. 12. 2016 14:32

"Přímé hlasování o jednotlivých otázkách" jsou ale spíše referenda než trh. Co když si v nich lidé zvolí nějaké přerozdělování?

Josef Tětek|2. 12. 2016 14:32| reakce na Jan Červenka - 1. 12. 2016 19:38

"Žádná vláda nebo ideologie přitom nevyváží jednotlivá práva a svobody tak dobře jako lidé sami v přímém hlasování o jednotlivých otázkách."
-Naprosto souhlasím. Trh je nejspravedlivější a nejdemokratičtější způsob rozhodování. Jen pokud lidé rozhodují o svém majetku a nesou za své rozhodnutí odpovědnost, bude dosaženo maximální možné harmonie zájmů.

Josef Tětek|2. 12. 2016 14:01| reakce na foxy - 2. 12. 2016 10:03

Byl to Liberální institut, který vydal Misesův Liberalismus (a desítky dalších stěžejních děl politické filosofie liberalismu).

To slovo si od socialistů vzít nenechám.

foxy|2. 12. 2016 10:03

Slovo liberál je dnes prázdný buzzword bez obsahu, Nemá cenu se zabývat tím, co si myslí "liberálové", když se dnes za liberály vyhlašují i neomarxisté jako Dienstbier nebo Marksová.

Martin Brezina|1. 12. 2016 22:50| reakce na Jan Amos - 1. 12. 2016 22:18

Asylum applicant je žadatel o azyl, nikoliv azylant.

Jan Amos|1. 12. 2016 22:18| reakce na Martin Brezina - 1. 12. 2016 13:09

Jasněě, ale to je na ty přiznané, nikoliv žádající a čekající na vyřízení.

Jan Amos|1. 12. 2016 22:17| reakce na Tomáš Macháček - 1. 12. 2016 15:21

Toto je tak politicky nekorektní příspěvek, že by si zasloužil karmu, pokud by ji Finmag umožňoval.
"Taky se není třeba nějak předposrávat vůči rasové separaci. " - toto jsem si uvědomil při nedávné návštěvě ZOO Tierpark v Berlíně. Příroda má sama od sebe tendenci ve vytváření separátních skupin (hejn, smeček...) druhově identických jedinců. Jejich integrace a mísení na malém prostoru je pouze záležitostí vynuceného, cíleného seskupení v umělém prostředí zoologických zahrad.
Přesně to nyní vytváří Merkelová a psychopati typu Junckera pro Evropu - zoologickou zahradu plnou lidských zvířat různých druhů a ras odchytem nacpaných do jednoho prostoru, které by se jinak v přirozeném řádu věcí mezi sebou nikdy nepotkali (y).

Jan Červenka|1. 12. 2016 19:38

Bezpečnost je součást svobody. Kdo se musí bát o majetek/život/zdraví, ten má (za jinak stejných podmínek) objektivně menší svobodu, než ten kdo se bát nemusí. Různé svobody mohou jít proti sobě, nebo zasahovat do svobod jiných lidí.

Žádná vláda nebo ideologie přitom nevyváží jednotlivá práva a svobody tak dobře jako lidé sami v přímém hlasování o jednotlivých otázkách. Pokud tedy je cílem maximální spokojenost co největšího počtu lidí.

Kdo totiž z pozice moci určuje lidem co je pro ně dobré, ten je ve stejné situaci jako byli dohližitelé nad plánovaným hospodářstvím. Jistě i oni chtěli stanovit vše optimálně. Ale ten úkol je neřešitelný.

Jan Altman|1. 12. 2016 17:00

V liberálním prostředí by to s migrací bylo následovně:

- Neexistovaly by dávky, podpory, azylová centra, zdravotní péče zdarma, atd... hrazená z peněz vymožených silou z bezbranných občanů. Existovala by pouze charita, která by musela vyvíjet takovou činnost, která zaujme dobrovolné přispěvatele, přesvědčí je přispět.

- Diskriminace by byla naprosto legální, nikdo by nesměl mluvit zaměstnavateli do toho, dle jakých kritérií si vybírá zaměstnance. To samé u hospodských s výběrem hostů, u landlordů s výběrem nájemníků, atd...

- Kdyby neexistovala entita, která smí lidem ukrást pozemek a na něm za ukradené peníze zbudovat "veřejný" prostor, všechny prostory by byly soukromé. Včetně parků, hřišť, ulic, zoo, atd... Pravidla vstupu by určoval majitel a nikdo by neměl právo mu mluvit do toho, koho a na základě jakých kritérií odmítá na svůj pozemek vpustit - majitel by se tedy v drtivé většině choval tak, že by vycházel vstříc klientům s nejvyšší kupní silou a naopak by diskriminoval osoby podezřele vypadající, homelessy, atd... a zejména ty, kteří vzhledem či chováním odpuzují jeho primární klienty. Nějaké hromadné táboření na cizím soukromém pozemku by Pinkerton vyřešil obratem, jinak by přišel o pověst a klienty.

- Každý majitel by měl právo si svá pravidla na svém pozemku vynucovat - osobně či za pomocí ochranky.

Kolik negramotných, nekvalifikovaných, kulturně nekompatibilních jedinců by mělo šanci do takového prostředí přijít a uplatnit se, to nechám na fantazii jednotlivých čtenářů.

Můj soukromý názor je, že takové prostředí by bylo poměrně nepřívětivé nejen pro výše zmíněné imigranty, ale i pro celou řadu našich spoluobčanů, kteří se dnes chovají nezodpovědně, nekulturně, nehygienicky, hlasitě, atd... Podle mne by i "naši vlastní" bílí vágusové, ženy lehkých mravů, narkomani, lenoši, příživníci, huliči, alkoholici, násilníci, atd... byli v takovém prostředí buď motivováni k "standardnějšímu" chování, nebo by byli vytlačeni někam na periferii. Demokratický socialismus rozvrací tradiční morálku, vede k hedonismu, decivilizaci, nezodpovědnosti, krátkozrakosti a lehkovážnosti (copyright H.H.Hoppe). Odstranění tohoto systému by vedlo k obnově tradičních hodnot (a k jejich neformálnímu vynucování společností) tak, jako tomu bylo před 100 a více lety. K obnově tradiční konzervativní morálky a standardů chování.
Tzn. nejen že by se silně omezila imigrace motivovaná dávkami, imigrace jedinců nekompatibilních a původní obyvatele obtěžujících zvyků, ale nepříjemně překvapena by pravděpodobně byla i určitá část volnomyšlenkářů, liberálů či dokonce libertariánů.
Samozřejmě pro to nemám důkaz, ani netvrdím, že po tom nějak extra prahnu, ale zkrátka mám pocit, že by to tak nějak vypadalo. Že by se lehce mohlo stát, že vás z práce vyhodí či v restauraci neobslouží, protože máte divný účes, nevhodné oblečení, podvádíte manželku, kradl jste v samoobsluze či (dokonce) že nechodíte do kostela (ok, to v česku asi ne).
Oproti 18. a 19. století by se to samozřejmě lišilo tím, že dnes máme jinou technologickou úroveň. Tzn. vaši pověst byste si museli hlídat tak, jako si ji hlídáte třeba na AirBnb, eBay, Uberu, LocalBitcoins, atd... Pravděpodobně by se za tím účelem tržně a spontánně vyvinuly ratingové agentury a moderní reputační mechanismy. Byla by to přirozená ochrana jednotlivců i společnosti v prostřední neexistence samozvaného centrálního monopolního drába.